I Valori

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Messaggio Da einrix il Mar 02 Dic 2014, 11:20

Voglio aprire questa discussione per fare una raccolta dei valori così come oggi vengono rappresentati dalla differenti parti sociali. In questi anni ne abbiamo letto un bel campionario. Parto da questa notizia di Televideo che inquadra bene il sentimento politico della Lega e che sicuramente intercetta una domanda politica. Perché se da una parte ci sono i valori, dall'altra c'è una domanda politica, ed i partiti che sono alla ricerca del consenso, spesso è in quella direzione che si dirigono, a prescindere dall'utilità sociale che finiscono di perseguire, e che dovrebbe tenere in conto dei pro e dei contro.
Invito anche voi, a cercare, trovare e pubblicare quelli che secondo voi sono i valori manifesti dei partiti e dei loro leader, allo scopo di ragionare su di essi.

"02/12/2014 11:46

 Salvini: con Renzi paradiso delinquenti
 "Pazzesco. Il governo Renzi ha depena- 
 lizzato alcuni reati 'lievi', per cui  
 niente galera per chi commette furto,  
 danneggiamento, truffa e violenza pri- 
 vata. Con la sinistra al potere, l'Ita-
 lia diventa il paradiso dei delinquen- 
 ti". Così il leader della Lega Nord,   
 Salvini,su Fb,sul provvedimento varato 
 ieri sera dal Consiglio dei ministri.  

 "Non mi rassegno, la Lega - prosegue   
 Salvini - farà opposizione totale a    
 questa follia". "

Si parla di reati lievi e poi se ne elencano le fattispecie senza precisare quali attenuanti li rendano lievi. E si cerca di associare alla sinistra il paradiso dei delinquenti. Si può parlare in questo caso di Lega e di Giustizia tra i suoi valori? E cos'è la giustizia, al di la della legge stessa? Ed era giustizia quella che perseguiva la Lega con Berlusconi, quando depenalizzava i delitti per i colletti bianchi?
Loro stessi, sporcavano e deturpavano tutta la cartellonistica stradale per modificare la toponomastica. Non è delinquenza anche quella o sono solo valori linguistici e regionalistici?

Rinnovo l'invito: segnalate anche voi questi comportamenti di ogni partito o della stessa stampa d'opinione, e poi nel corso della discussione cercheremo di trarne una qualche sintesi.
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Mer 10 Dic 2014, 09:51

Cosa sono i valori, cerchiamo qualche definizione da cui partire:
"assiològico (meno com. axiològico) agg. [der. di assiologia] (pl. m. -ci). – Relativo all’assiologia; che si riferisce a una scala di valori o è fondato su un giudizio di valore: considerazione a.; categorie assiologiche. Nella critica testuale,classificazione a., la classificazione dei codici nelle due categorie di meliores edeteriores, a seconda della loro maggiore o minore importanza ai fini della costituzione del testo critico, indipendentemente dalla classificazione genealogica."

Come pure:
"assiològico (meno com. axiològico) agg. [der. di assiologia] (pl. m. -ci). – Relativo all’assiologia; che si riferisce a una scala di valori o è fondato su un giudizio di valore: considerazione a.; categorie assiologiche. Nella critica testuale,classificazione a., la classificazione dei codici nelle due categorie di meliores edeteriores, a seconda della loro maggiore o minore importanza ai fini della costituzione del testo critico, indipendentemente dalla classificazione genealogica."

Ma per scendere in una analisi più profonda, appena posso cercherò di iniziare a leggere questo testo che ho trovato intorno a questa ricerca:
http://digilander.libero.it/filosofiapolitica/riformismo.htm
Per ora non ho tempo perché ho appena iniziato a leggere: Teoria Generale della Politica di Norberto Bobbio, e che tra le altre cose introduce i valori come quegli strumenti dicotomici che servono per spaccare la realtà al fine di analizzarla. Da una prima sommaria lettura, questo testo (di tendenze socialiste (PSI)) sembra abbia comunque una qualche consistenza per parlare di politica e di valori.
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Mer 10 Dic 2014, 13:55

Tra i valori, la Libertà è un valore complesso,dalle tante sfumature:

 1. Libertà negativa. 2. Libertà positiva. 3. Libertà di agire e libertà di volere. 4. Determinismo e indeterminismo. 5. Libertà dell'individuo e libertà della collettività. 6. ‛Libertà da' e ‛libertà di'. 7. Libertà degli antichi e libertà dei moderni. 8. Liberalismo e democrazia. 9. Quale sia la ‛vera' libertà. 10. Due ideali di società libera. 11. La storia come storia della libertà. 12. La storia della libertà. 13. Linee di tendenza di questa storia. 14. Dalla libertà dallo Stato alla libertà nella società. 15. Totalitarismo e tecnocrazia. 16. Le forme attuali della non-libertà. 17. I problemi attuali della libertà.


I significati per Bobbio, li potete trovare qui:

http://www.treccani.it/enciclopedia/liberta_(Enciclopedia_del_Novecento)/
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Mer 10 Dic 2014, 18:07

Questa notizia che viene dal Colle, la riporto qui, perché ha una sua importanza proprio in rapporto ai valori se prendiamo "Politica" ed "Antipolitica" e le mettiamo in antitesi.

10/12/2014 18:11                            
 Colle:"Antipolitica patologia eversiva"
 Il presidente Napolitano, durante una  
 conferenza,si appella ai partiti auspi-
 cando "una larga mobilitazione collet- 
 tiva per demistificare e mettere in    
 crisi le posizioni distruttive ed ever-
 sive dell'antipolitica".               

 Per Napolitano bisogna recuperare la   
 "moralità" e combattere la corruzione  
 ma anche l'antipolitica "su scala ben  
 più ampia non solo nelle riforme poli- 
 tiche e istituzionali. Ma anche in una 
 azione volta a riavvicinare i giovani  
 alla politica valorizzando di questa,  
 storicamente, i periodi migliori".

Napolitano definisce patologica, eversiva, distruttiva l'antipolitica, e su questo punto concordo con lui, attribuendo proprio ai finanziatori del Corriere (presi come riferimento globale di una certa stampa di opinione legata alla finanza internazionale) il ruolo di chi attenta alla nostra forma di stato, per indebolirlo e metterlo così alla loro mercé, come sempre hanno fatto per tutto il secolo scorso.
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Mer 10 Dic 2014, 19:46

Per altro verso il discorso di Napolitano ai Lincei ha il compito di parlare dei valori perché di ciò deve trattare quella conferenza.

E riferendosi alla "guerra fredda" dice: "Ogni disputa sugli ideali e sui valori venne drasticamente ideologizzata, poco dopo la conclusione del processo costituente che ne era uscito fortunatamente indenne. "

http://www.quirinale.it/elementi/Continua.aspx?tipo=Discorso&key=2966

E citando Isaiah Berlin: ""Quello che è chiaro - sono le sue parole - è che i valori possono scontrarsi tra loro. (...) L'incompatibilità dei valori può essere tra culture diverse, tra gruppi della stessa cultura o fra te e me. (...) Può benissimo accadere che vi sia un conflitto di valori nell'animo di uno stesso individuo ; e non è detto che per questo alcuni debbano essere veri e altri falsi. (...) La giustizia, una giustizia rigorosa, è per alcuni un valore assoluto, ma non sempre è compatibile nelle vicende reali, con la pietà, con la misericordia, cioè con valori che possono essere altrettanto assoluti agli occhi di quelle stesse persone. (...) Libertà e uguaglianza sono tra gli scopi primari perseguiti dagli esseri umani per secoli ; ma una totale libertà dei potenti, dei capaci, non è compatibile col diritto che anche i deboli e i meno capaci hanno a una vita decente. (...) Senza un minimo di libertà ogni scelta è esclusa e perciò non c'è possibilità di restare umani nel senso che attribuiamo a questa parola ; ma può essere necessario mettere limiti alla libertà per fare spazio al benessere sociale (...) per non ostacolare la giustizia e l'equità.""

Consiglio di leggerlo davvero tutto, il documento, e poi di leggere anche l'articoletto del Corriere della Sera per constatare come sia bassa e squalificata l'informazione ed certo dibattito politico, nel nostro paese

http://www.corriere.it/politica/14_dicembre_10/napolitano-anti-politica-ormai-quasi-patologia-eversiva-29c54b94-8089-11e4-bf7c-95a1b87351f5.shtml
Anche la stampa salta tutto il discorso di merito e attualizza. Un metodo per evitare il contesto, che riguarda anche loro.
http://www.lastampa.it/2014/12/10/italia/politica/roma-napolitano-i-corrotti-saranno-colpiti-antipolitica-quasi-una-patologia-eversiva-ADWlsza02BQ0x9gmMcwJWN/pagina.html
Un po meglio, ma non tanto meglio fa La Repubblica, ma non entra nel merito del discorso, se non per pescare attualità, lasciando la riflessione ai Lincei
http://www.repubblica.it/politica/2014/12/10/news/napolitano_attacca_antipolitica_patologia_eversiva-102574123/

L'articolo del Fatto Quotidiano, anzi l'editoriale, visto che è firmato F.Q. è tra i più sordidi, proprio com'era nelle aspettative
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/10/napolitano-urgente-reagire-critica-politica-degenerata-in-patologia-eversiva/1263192/

Con questi giornali e con questi giornalisti, liberi solo loro di scrivere quello che vogliono, e pagati per scrivere quello che devono, non c'è tanta speranza che da loro venga un aiuto a salvare il paese. Ma ce la faremo lo stesso, e abbatteremo i poteri forti che sono dietro quei comportamenti.

Con i giornali di partito non mi metto neppure a discutere. Loro almeno lo dichiarano prima qual'è il loro scopo. La mia attenzione va perciò solo a quei giornali di opinione che fingono comportamenti che non esistono nella realtà, ma che fanno da paravento ad altri scopi.


Ohps! devo dire che l'Europa è quello che sino ad ora ha riportato  la maggior parte del messaggio... sarà perché è il giornale del PD come lo è Napolitano...
Sarà per quello che vuol fare conoscere il vero pensiero di Napolitano, e non nasconderlo o deformarlo come pare abbiano fatto gli altri.
http://www.europaquotidiano.it/2014/12/10/napolitano-prevenire-e-colpire-infiltrazioni-criminali-la-lezione-del-presidente-sulla-patologia-dellanti-politica/

Ma da oggi, credo e visto che ormai ha nome e cognome, l'antipolitica non potrà più essere la stessa.
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Mer 10 Dic 2014, 22:13

Non poteva mancare Grillo ad abbassare la qualità della comunicazione politica, anche sotto quella di certi giornali...

"10/12/2014 19:16                              
 Grillo: Napolitano attento o denunciamo
 "Napolitano deve stare molto attento.  
 Rischia che lo denunciamo per vilipen- 
 dio del Movimento". Lo ha detto Beppe  
 Grillo, commentando le parole del Capo 
 dello Stato. Napolitano, in un discorso
 dall'Accademia dei Lincei, ha parlato  
 della degenerazione della politica in  
 "antipolitica,cioè patologia eversiva".
 
Lasciando Palazzo Madama, Grillo ha poi
 assicurato che Federico Pizzarotti,    
 sindaco di Parma, non sarà espulso dal 
 M5S.    "

Devono averlo informato con un cinguettio!
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Mer 21 Gen 2015, 13:19

Un contributo di Bersani sui valori

https://www.facebook.com/video.php?v=10150737365660645&set=vb.127457477096&type=2&theater
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Re: I Valori

Messaggio Da einrix il Gio 22 Gen 2015, 13:04

Spesso a qualcuno viene il dubbio che il PD non sia il PCI; e infatti non lo è. Ma neanche il PCI, se esistesse ancora sarebbe lo stesso della resistenza al fascismo, della lotta di liberazione e della via italiana al socialismo, del dopoguerra. Oggi sarebbe comunque qualcosa di molto simile al PD, e non è un caso che sia confluito nel PD, abbia concorso a creare questo partito.
Per capire bene le vicende che hanno portato a quella trasformazione, occorre leggere Popper che del secolo scorso è stato un attento osservatore. Ho iniziato a leggere il suo libro: "Dopo la società aperta", e proprio nella introduzione alla versione italiana, Dario Antiseri, dal carteggio, cerca di dirci chi fosse Popper e come pensasse. 
Traggo proprio da li queste considerazioni, che per la conoscenza che ho dell'uomo, ritengo appropriate ed esplicative del suo pensiero politico. 
Nella nostra discussione sui valori, ritengo siano un ottimo contributo.

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4. Una domanda di Carnap a Popper: “In quale misura Lei è ancora socialista?”

    Dal 25 aprile 1946 al 17 novembre dello stesso anno, Carnap torna sulla questione “socialismo contro capitalismo”: «Ho letto con grandissimo interesse i Suoi articoli sullo storicismo. E ora li faccio circolare fra gli amici che sono interessati a questi problemi. Tuttavia, da questi articoli, più che dai libri, non riesco a capire chiaramente la Sua posizione su un punto che m’interessa moltissimo: ossia se o in quale misura Lei si consideri ancora un socialista. Da alcuni passi dei Suoi articoli, sembrerebbe che Lei abbia abbandonato il socialismo, ma non è affatto chiaro. Nella Sua lettera parla della speranza per una comune base di discussione per socialisti e liberali. A quale dei due gruppi Lei appartiene?». Questa è la domanda di fondo che Carnap pone a Popper, mentre gli fa sapere di aver incontrato Hayek a Chicago: «Poiché non conoscevo il suo libro [La via della schiavitù], non ho parlato con lui direttamente di questi problemi, ma gli ho chiesto personalmente di Lei e della Sua posizione politica. È sembrato piuttosto sorpreso di sapere che Lei è stato un socialdemocratico a Vienna; non sembrava credere che ora Lei si possa considerare un socialista. Naturalmente, mi rendo conto che Lei potrebbe trovare difficile descrivere la Sua posizione in maniera adeguata in termini di un concetto inesatto come quello di “socialismo”. Di conseguenza, mi lasci porre la domanda in questi termini: sarebbe Lei d’accordo con me nel credere che sia necessario trasferire almeno la maggior parte dei mezzi di produzione dalle mani private a quelle pubbliche? Io penso che un tale trasferimento non sia affatto incompatibile con quella che Lei chiama “ingegneria sociale”».

    In realtà, al fine di descrivere una posizione politica “seria e responsabile” Popper − nella risposta a Carnap datata il 6 gennaio del 1947 − dichiara che non gli sembrano adatti termini come “socialismo” e “capitalismo”. Con la maggior parte dei socialisti, Popper afferma di condividere le seguenti idee:


 «
(1) C’è bisogno di una perequazione dei redditi di gran lunga maggiore di quanto sia stata realizzata in tutti gli Stati che conosco (con la possibile eccezione della Nuova Zelanda).    
(2) C’è bisogno di esperimenti ragionevolmente coraggiosi, ma critici, nella sfera politica ed economica.
(3) Non vedo perché tali esperimenti non possano arrivare fino all’esperimento della “socializzazione dei mezzi di produzione”, a patto che 

(a) vengano apertamente affrontati i considerevoli e seri pericoli sollevati da tali esperimenti e vengano adottati i mezzi per farvi fronte; 
(b) venga abbandonata la mistica e ingenua idea cha la socializzazione sia una sorta di panacea. (È in questi punti (a) e (b) che mi discosto dalla maggior parte dei socialisti).   (4) Credo inoltre, con la maggior parte dei socialisti, che alcuni interessi economici possano intromettersi nella politica in un modo molto pericoloso e che, per porre freno a queste influenze, dovrebbero essere adottati mezzi energici (possibilmente non rinunciando alla socializzazione, se questa si dovesse dimostrare auspicabile). Credo infine nella necessità di fare qualcosa di drastico riguardo ai monopoli. (Nel caso di monopoli che non possono essere smantellati, sono anche fortemente favorevole a una sorta di socializzazione)».

Ed ecco il disaccordo di Popper con la maggior parte dei socialisti: «Non credo che esista una panacea in politica. Credo che in un’economia socializzata 
(a) ci potrebbero essere differenze di reddito maggiori di quelle attuali; 
(b) ci potrebbe essere uno sfruttamento peggiore di quello attuale, dato che lo sfruttamento equivale a un abuso del potere economico e la socializzazione significa accumulazione di potere economico; 
(c) ci potrebbe molto facilmente essere un’interferenza nella politica, da parte delle persone economicamente potenti, maggiore di quella attuale; 
(d) ci potrebbe essere una quantità di controllo del pensiero, da parte delle persone economicamente e politicamente potenti, maggiore di quella attuale».
 
In altri termini, Popper si dichiara convinto che la socializzazione possa peggiorare le cose piuttosto che migliorarle; e ciò mentre «pochi socialisti sono sufficientemente critici e distaccati da essere disposti a prendere in considerazione queste possibilità» − possibilità di “pericoli molto reali” e “non solo possibilità astratte”. Detto diversamente: «Non sono né a favore della socializzazione né contro. Mi rendo conto che la socializzazione potrebbe migliorare determinate questioni, ma potrebbe anche peggiorarle. Tutto dipende da come si affrontano queste cose. Temo che i socialisti, in generale, non si rendano conto di questi pericoli e quindi affrontino queste cose in un modo che può provocare disastri».

5. Popper a Carnap: In ambito politico si deve essere “meno religiosi e più concreti”


Quel che Popper raccomanda a Carnap è che, in ambito politico, si deve essere “meno religiosi e più concreti”: «Il socialismo attuale è per la gran parte un movimento messianico e religioso − il sogno del paradiso sulla terra, una conseguenza dell’effetto stressante della civiltà e del paradiso perduto del tribalismo. Ma ha cose molto buone al suo interno: l’idea che le cose debbano e possano essere migliorate, e l’apertura alla sperimentazione e alla scienza − anche se la disponibilità scientifica ad abbandonare le credenze a cui si è affezionati non viene quasi mai capita dai socialisti. (In generale la loro fede nella scienza non è nient’altro che un ingenuo progressismo o evoluzionismo volgar-darwinista). Proprio questo elemento estetico, utopico e messianico del socialismo è il suo pericolo principale e lo spinge così facilmente in una direzione totalitaria». Riassumendo queste sue considerazioni, Popper esprime l’opinione «che le filosofie politiche del socialismo e del liberalismo che abbiamo ereditato dal XIX secolo siano francamente troppo semplici e troppo ingenue». Ed ecco il punto nodale delle argomentazioni di Popper: «Condivido totalmente […] le convinzioni dei liberali che la libertà sia la cosa più importante in campo politico. Ma sono convinto che la libertà non possa essere conservata senza migliorare la giustizia distributiva, vale a dire senza che cresca l’uguaglianza economica». Sta qui, dunque, la ragione per cui «dobbiamo abbandonare le credenze dogmatiche e semireligiose in questo campo e dobbiamo provare a raggiungere un atteggiamento più razionale. Cosa, questa, che potrebbe essere condivisa dai liberali e dai socialisti».


“Molto interessato” a queste spiegazioni da parte di Popper, Carnap, in una lettera del 27 maggio 1947, gli dice di essere “totalmente d’accordo” con lui sul fatto che «il pensiero politico e l’attività politica dovrebbero basarsi su di un pensiero concreto e meditato». Ma aggiunge che, a suo avviso, «non è possibile basare un movimento politico, che cerchi di essere un movimento di massa, solo su argomenti razionali. Penso che l’appello emotivo e quello che Lei correttamente chiama una sorta di atteggiamento religioso siano psicologicamente necessari». In fondo, quel che va notato è che, se Popper faceva presenti a Carnap i pericoli che la socializzazione dei mezzi di produzione avrebbe comportato per la libertà, Carnap temeva gli stessi pericoli impliciti in un sistema capitalistico con «una concentrazione di potere non sufficientemente limitato o regolato nelle mani di un individuo o di un gruppo»
-----------------------------

Tutta l'esperienza del socialismo democratico e del comunismo in Europa, come il comunismo reale in Russia e Cina dimostra quanto siano fondate le sue osservazioni e le sue preoccupazioni. Il socialismo può essere una cosa bellissima, una innovazione che dà potere alle masse, ma quel potere può degenerare, respingendo le masse al limite della storia. Sotto il profilo storico non posso contraddire Popper, ed anche sul piano rigorosamente tecnico-logico non posso dargli torto, perché le forze sociali si esprimono proprio con quelle esigenze e con quei limiti. E capisco le trasformazioni della sinistra nel mondo, proprio in base alle sue analisi, che non sono recentissime, ma che anticipano di un terzo di secolo gli eventi. In questo quadro mi spiego la nostra Costituzione, fondata su molti principi della sua Società aperta" e come il PD possa essere nato rivendicando quegli stessi valori. E non mi si venga a dire che adesso quei valori li cambia. La Costituzione, nei suoi fondamenti resta sempre quella, e viene modificata nelle parti accessorie che hanno bisogno di modifiche. Se è stato necessario fare quel Titolo V, per dare contenuto alle Regioni, se oggi si rivede l'organizzazione territoriale dopo l'abolizione delle Province, o si elimina il bicameralismo perfetto, tutto ciò non intacca la sua struttura fondamentale fondata sulla democrazia e l'equilibrio dei poteri.

Poi. se i senatori a vita debbano esserci o meno, o se debbano stare alla Camera o al Senato delle Regioni, è cosa del tutto secondaria.
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