obiettivo, la crescita

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obiettivo, la crescita

Messaggio Da einrix il Gio 23 Mag 2013, 12:44

3/05/2013 11:00
Squinzi: un solo obiettivo, la crescita
11.00
Squinzi: un solo obiettivo, la crescita
"L'obiettivo deve ora essere uno solo:
tornare a crescere". Così il presidente
di Confindustria,Squinzi,all'Assemblea
annuale della sua confederazione.

"Per tornare a produrre più benessere
l'Italia deve fare leva sulla sua ri-
sorsa più importante: la vocazione in-
dustriale in tutte le sue declinazioni.
Manifatturiero è il motore del nostro
sistema". Poi aggiuge: "Se questo sarà
il governo della crescita noi lo so-
sterremo con tutte le nostre forze".Ne-
gli ultimi 18 mesi "i prestiti alle im-
prese sono calati di 50 miliardi".


Questa è la prima vera dichiarazione che mi aspettavo dal Presidente della Confindustria, anche se guastato dalle ultime righe che si riferiscono al credito, che per dei capitalisti come quelli di una volta, dovrebbe bastare il tesoro di famiglia ed il mercato mobiliare.

Ovviamente, con quest'ultimo commento ho solo restituito la battuta a Squinzi, dato che so benissimo quale sia la limitata capacità finanziaria delle famiglie italiane che fanno impresa, e che senza la loro capacità tecnica di intraprendere ed i prestiti delle banche, non vanno molto lontano, e quando non ce la fanno più, vendono tutto e campano con gli ultimi risparmi, specie se qualche rampollo non è all'altezza delle capacità o delle fortune dei padri.

A noi manca un buon venti per cento di produzione di beni manifatturieri, da mettere sul mercato estero, in cambio di quello che ci serve per completare le nostre importazioni di materie prime e beni strumentali. Poi, all'interno potremmo anche elevare il livello di vita di commercianti, professionisti ed artigiani, senza i quali non si potrebbe assorbire l'eccesso della mano d'opera che la sempre più elevata produttività spinge nel terziario. Quindi, non è neppure difficile riprenderci da questa grave crisi, purché chi deve fare il suo dovere lo faccia, e questa volta, alla politica compete solo la "messa in scena", dato che come sempre, gli attori che devono mettere in moto le macchine, sono lavoratori ed impresa manifatturiera. Solo a queste condizioni tutti gli altri possono seguire.

Occorre vedere questo paese, come una grande carrozza, guidata dalla politica, in cui i cavalli da tiro sono l'industria manifatturiera (operai, impiegati, imprenditori), in cassetta sale il governo, e dentro la carrozza c'è tutto il resto dell'umanità che gioca a qualche cosa, consumando ed aspettando che il tempo passi. Ora capite, che se si fermano i cavalli, ha voglia la politica a sbattere le briglie o far schioccare la frusta, ed i passeggeri possono pure scendere per prendere un po d'aria, ed anche se volessero spingere, potrebbero fare solo un piccolo tragitto, fino al più vicino maniscalco, che si chiami Fondo Monetario o Europa.

Così va il mondo da queste parti e di questi tempi, in cui il Sol dell'Avvenire è già sorto, ha raggiunto il massimo allo zenit del welfare, ed ora, pare stia tramontando.

Forse conviene accendere la luce.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Shaka_Zulu il Gio 23 Mag 2013, 13:39

Francamente le dichiarazioni di Squinzi mi fanno incavolare non poco.
Parla, come i suoi predecessori, di crisi, baratri, difficoltà etc. come se Confindustria non avesse avuto negli anni alcuna responsabilità e non ne avesse anche oggi.
Negli ultimi anni gli industriali sono stati accuratamente muti e conniventi, sono stati muti con il falso in bilancio, con gli ostacoli all'antievasione fiscale solo per citare alcuni casi e penso che ricorderete con quale furia, all'opposto, D'Amato si scagliava contro il governo Prodi.
Sembrava che i risultati si sarebbero ottenuti semplicemente potendo licenziare, bloccando contratti, aggredendo il pubblico impiego e mai facendo seria politica industriale e delle infrastrutture.
Ora piangono miseria, ma a livello di associazioni di categoria io li prenderei a calci in culo
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da rikkitikkitavi il Gio 23 Mag 2013, 13:47

Shaka_Zulu ha scritto:Francamente le dichiarazioni di Squinzi mi fanno incavolare non poco.
Parla, come i suoi predecessori, di crisi, baratri, difficoltà etc. come se Confindustria non avesse avuto negli anni alcuna responsabilità e non ne avesse anche oggi.
Negli ultimi anni gli industriali sono stati accuratamente muti e conniventi, sono stati muti con il falso in bilancio, con gli ostacoli all'antievasione fiscale solo per citare alcuni casi e penso che ricorderete con quale furia, all'opposto, D'Amato si scagliava contro il governo Prodi.
Sembrava che i risultati si sarebbero ottenuti semplicemente potendo licenziare, bloccando contratti, aggredendo il pubblico impiego e mai facendo seria politica industriale e delle infrastrutture.
Ora piangono miseria, ma a livello di associazioni di categoria io li prenderei a calci in culo

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Gio 23 Mag 2013, 14:51

einrix ha scritto:3/05/2013 11:00
Negli ultimi 18 mesi "i prestiti alle im-
prese sono calati di 50 miliardi".


Questa è la prima vera dichiarazione che mi aspettavo dal Presidente della Confindustria, anche se guastato dalle ultime righe che si riferiscono al credito, che per dei capitalisti come quelli di una volta, dovrebbe bastare il tesoro di famiglia ed il mercato mobiliare.
Questa è una fregnaccia sesquipedale di chi non ha mai fatto impresa e neanche sa cosa sia. Il credito alle piccole e medie imprese in Italia non esiste più e già prima della crisi era ridotto ai minimi termini. In un paese ove chi ha fatto lavori per lo Stato sta per fallire aspettando che i pagamenti vengano espletati (servono a volte anni), tanto che ormai agli appalti pubblici si possono permettere di partecipare solo le imprese che hanno la Mafia alle spalle, dire che chi fa impresa dovrebbe mettere il tesoro di famiglia significa ignorare la struttura del capitalismo italiano, fatto per la stragrande maggioranza di PMI, non di Berluscloni e affini. Tutti i documenti delle organizzazioni datoriali, basta leggere le richieste fatte da Rete Impresa al pd e agli altri partiti prima delle elezioni e sottoscritte da tutti i candidati premier, rilevano la stasi del sistema bancario, che ormai non presta un euro alle imprese. La richiesta di Squinzi al governo è giustissima e se Letta vuole fare veramente qualcosa di utile per il paese, deve decidersi ad agire verso le banche per farle adempiere alla loro funzione di stimolo e sostegno all'economia. Altrimenti è meglio nazionalizzare tutto il sistema bancario e tornare alla situazione degli anni '70. Altro che guastato dalle ultime righe, che invece sono da sottoscrivere al 1000%...

PS: per inciso, tutte quelle belle politiche sul lavoro ricordate, qualcuno le ha avallate in questi anni. Sempre per inciso, la prima dichiarazione del nipote di Gianni Letta, ha riguardato la riforma Fornero, da rendere più incisiva in termini di flessibilità...

Lavoro, Letta: «Serve meno rigidità»

http://www.corriere.it/politica/13_maggio_01/letta-incontra-hollande-eliseo_e52b902a-b270-11e2-876c-e00ef3e168b7.shtml


Ultima modifica di Montalbano il Gio 23 Mag 2013, 16:42, modificato 1 volta

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Gio 23 Mag 2013, 16:32

IMPRENDITORI SUICIDI PER CRISI DEL CREDITO. CONFEDERCONTRIBUENTI ROMA CHIESTO COMMISSIONE INCHIESTA INTERNAZIONALE

http://www.veniceonair.com/blog/2013/03/26/imprenditori-suicidi-per-crisi-del-credito-confedercontribuenti-roma-chiesto-commissione-inchiesta-internazionale/

Quando si vuole parlare di qualcosa, bisognerebbe almeno conoscere la materia...

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Gio 23 Mag 2013, 16:38

Ma la cosa più divertente, è che questi neanche sanno che il loro candidato premier, lo smacchiatore di leopardi, ha incontrato Reteimprese nel febbraio, poco prima delle elezioni e ne ha approvato il decalogo rivolto alla politica. Nel quale, si diceva, testualmente:

3. DARE CREDITO ALLE IMPRESE

Le MPMI e l’impresa diffusa hanno sempre più difficoltà di accesso al credito e sempre meno capacità di fronteggiare il loro fabbisogno finanziario. È quindi necessario:

sfruttare il via libera dato dalla Commissione Europea per risolvere definitivamente il problema dei pagamenti della PA identificando modalità operative semplici, veloci e di impatto immediato (come la compensazione secca e diretta tra i debiti degli enti pubblici verso le imprese e i debiti fiscali e contributivi delle imprese verso lo stato);
al fine di contrastare il credit cruch in atto che colpisce principalmente le MPMI che ricorrono in modo quasi esclusivo al credito bancario per le loro necessita’ finanziarie, promuovere un intervento concertato con gli altri Stati Europei presso le Istituzioni Europee e, in particolare presso la BCE, affinche’ quest’ultima eroghi speciali finanziamenti alle banche con vincolo di destinazione a favore del credito alle imprese. In tal modo si aiuterebbe il sistema bancario a reperire la liquidita’ necessaria a tassi favorevoli che pero’ dovrebbe essere obbligatoriamente utilizzata per fornire supporto al sistema delle imprese (quanto meno per le necessita’ finanziarie a breve termine).

http://www.cnamilano.it/rete-imprese-italia-ha-incontrato-alla-camera-il-premier-incaricato-pierluigi-bersani-subito-lesecutivo-le-imprese-sono-al-collasso/

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Shaka_Zulu il Gio 23 Mag 2013, 16:45

Ok, d'accordo, ma perchè Confindustria non ha fatto mai la voce grossa con l'ABI?
Perchè finchè le banche erogavano i supersoldi ai grossi ed ai mascalzoni le stesse associazioni se ne fottevano dei mediopiccoli vessati dalle banche e dallo stato che non paga.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Gio 23 Mag 2013, 17:49

Confindustria è quello che è, non rappresenta nessuno, se non gli interessi di quegli imprenditori che hanno prosperato grazie alla politica. Ma non accetto che si parli in quei termini di piccoli imprenditori che si sparano perchè non hanno mai avuto i favori che la politica ha riservato generosamente ai suoi amichetti...

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Shaka_Zulu il Gio 23 Mag 2013, 18:26

rikkitikkitavi ha scritto:

a due a due finché non diventan dispari

Smettendo solo quando arriva la settimana dei tre giovedì.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Shaka_Zulu il Gio 23 Mag 2013, 18:28

Montalbano ha scritto:Confindustria è quello che è, non rappresenta nessuno, se non gli interessi di quegli imprenditori che hanno prosperato grazie alla politica. Ma non accetto che si parli in quei termini di piccoli imprenditori che si sparano perchè non hanno mai avuto i favori che la politica ha riservato generosamente ai suoi amichetti...

Non a caso ho parlato di associazioni e non dei singoli associati.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da einrix il Gio 23 Mag 2013, 18:56

Ieri sull'Eco di Bergamo, una associazione imprenditoriale del territorio (se non sbaglio, artigiani e commercianti) aveva accusato il governo di affamare l'impresa, le banche di non fare credito, ed ancora il governo per troppa burocrazia. E' la solita tiritera da Tea party, in cui il governo è la causa dei mali perché non riduce le tasse, e non taglia i costi, sprofondando il paese nella crisi. Ma a dar retta a loro si riduce lo stato sociale, tagliando scuola, sanità e pensioni, che è il solo strumento di politica economica che permette a tutti di partire con pari opportunità (lasciando perdere le ricchezze familiari), e che attiva quello che talvolta si chiama ascensore sociale. Certo, se la ricchezza prodotta da un paese diminuisce inesorabilmente, è chiaro che debbano ridursi anche scuola, sanità e pensioni, ma non è colpa della fatalità se la ricchezza prodotta diminuisce, e non avviene neppure per puro caso che cresca. Talvolta bastano politiche di incentivo del governo, ma non quando quelle politiche sono in atto da un ventennio senza dare frutti. Quindi qualcos'altro deve cambiare nei comportamenti della gente ed in primo luogo in quello degli imprenditori, che non può essere fatto da nessun governo solo con la legislazione corrente. Il Governo riduce le tasse? Aumenta il debito ed i relativi interessi! Qualcuno ci dirà che negli Stati Uniti fanno così, che è vero. Ma se ieri facevano così perché potevano mettere in campo la politica delle cannoniere, oggi fanno così lo stesso perché altrimenti minacciano quel default che la Cina per prima, possedendo enormi riserve in titoli del tesoro statunitensi, si guarda bene dal volere. E potevamo fare così anche noi, nel passato, pur senza avere quella potenza di fuoco o economica, ma già una volta la lira ha corso enormi rischi di svalutazione che taglia in primo luogo la pelle della gente, e poi innesca quei fenomeni di inseguimento che si chiamano inflazione. E la stessa cosa ci stava capitando con l'euro un anno fa con un debito al 120%, anche se in un sistema europeo che una certa protezione può darla. In queste condizioni, dopo aver fatto tutta la politica economica di correzione dei conti ed avere razionalizzato la spesa, la sola cosa che resta da fare è far ripartire la manifattura, e a quello può pensarci solo Squinzi. Ed è una fortuna che lo abbia capito; ora aspettiamo che i soci della Confindustria si diano da fare per ampliare gli investimenti e le produzioni, avendo un po di fiducia in questo paese che è pronto a fare la sua parte.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da einrix il Gio 23 Mag 2013, 19:22

Caro Montalbano, non ho risposto puntualmente ai tuoi interventi, perché posso solo dirti che alcune cose che dici le condivido, ma le metti insieme così male che faccio fatica a seguirti. O meglio, per seguirti dovrei scrivere troppo, per farti osservare questo e quello.

Ovviamente le banche non danno soldi perché non credono nel ritorno di un utile e sono convinte che si aprano troppe sofferenze. Fino a quando potevano costruire derivati di derivati, grazie alla bolla speculativa potevano reggere l'impatto di una economia reale che stava retrocedendo, ma a scoppio della bolla avvenuto, quel gioco non vale più.

Ma che non vi sia una stima di ritorno di un utile dipende anche da progetti che hanno scarso respiro, e che non sono nati da una profonda ricerca di prodotto processo. Inoltre, le imprese (in special modo le grandi) si sono disinvestite, per aver distribuito troppi dividendi anziché reinvestire i guadagni per il lungo periodo. Così le grandi efficienze sono state fatte tagliando rami secchi e licenziando personale, non aumentando le produzioni. Per molte piccole aziende non c'è stato ricambio generazionale, e molti padri non hanno preparato l'azienda futura da dare al figlio, ma ha lasciato al figlio un vuoto a perdere. Senza contare che le piccole aziende fanno parte di un tessuto più esteso di manifatture, che se non hanno più al centro l'impresa che fa fare loro le commesse, finiscono per non avere mercato e sono costrette a chiudere. L'uscita della Fiat dal paese Italia, sicuramente sta mettendo in crisi un larghissimo indotto che nel passato Fiat stessa aveva provveduto a far nascere, con proprie lavorazioni portate all'esterno.

L'impresa deve agire su molti piani, di cui quello finanziario è solo l'ultimo. Senza idee industriali i soldi non servono, e se vi sono buone idee industriali, i soldi si trovano, perché c'è una enorme disponibilità finanziaria (nove volte il PIL mondiale) alla ricerca di impieghi.

Poi occorrerebbe ripensare alle banche locali con la vocazione al proprio territorio, che sono sparite in questa ridda di concentrazioni che talvolta sono sfociate in grossi istituti di credito esteri. Una banca vicina al territorio, credo sia più idonea per un tessuto di piccole e medie imprese, mentre le grandi banche sono più adatte alla competizione in campo finanziario.

Quando parliamo di artigiani, commercianti, professionisti eccetera, li siamo in un altro mondo. Loro per la bilancia dei pagamenti del paese non producono nulla o quasi nulla di diretto, ma ce li possiamo permettere come il Welfare solo se l'industria manifatturiera di base e l'agricoltura producono i beni materiali. Anzi, quelle sono categorie da tenere al freno, perché nascono sempre per soddisfare esigenze importanti, ma poi possono divenire parassitarie come lo sono i notai o molti medici della mutua che oggi, neppure ti visitano, ma sono li solo a prescriverti esami e medicine, a richiesta del malato immaginario; lo stesso che poi va a votare.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da rikkitikkitavi il Gio 23 Mag 2013, 19:50

sì, ma le piccole e medie imprese in italia sono quasi sempre sottocapitalizzate. che vuol dire che sono per primi i piccoli e medi imprenditori a non avere fiducia nel loro futuro: questo, tra l'altro, è un problema che si trascina da decenni, non è assolutamente legato alla attuale congiuntura.

e non è che le banche, con tutto il male che se ne può pensare, possano surrogare interamente i capitali che non vengono impiegati dagli imprenditori, che considerano normale richiedere il finanziamento ancora prima di avere interamente versato il capitale sociale.

detto questo, non è solo lo stato che strozza le pmi con i ritardi nei pagamenti. le banche e le grandi imprese ritardano sempre di più i pagamenti ai fornitori di prodotti e servizi. per le banche è considerato normale un pagamento a 180 giorni + ritardo di 60, e lo stesso vale per le grandi industrie. questo sarebbe un settore da regolare con estrema severità: non si possono stipulare contratti che prevedono pagamenti oltre 60 giorni dalla data fattura, e gli eventuali ritardi devono essere controllati e sanzionati dall'agenzia delle entrate, non dal creditore, che ovviamente è sempre sotto ricatto: se mi denunci io non ti dò più da lavorare.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Gio 23 Mag 2013, 20:09

Ognuno di noi, conosce solo parzialmente il sistema bancario. Dato che faccio impresa da due decenni, posso solo dirvi che le banche non finanziano progetti, non per questioni legate alla sottocapitalizzazione, bensì perchè trovano più conveniente fare strozzinaggio e finanza creativa, ai danni dei clienti. E parlo da persona che più di una volta ha avuto per le mani progetti innovativi e validi, che trovavano ascolto presso imprese di grandi dimensioni, ma non in banca. Per carità, in banca bisogna entrare solo con il mitra...

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da einrix il Ven 24 Mag 2013, 12:21

Rikki, le piccole e medie imprese (non parlo di quelle dei servizi) non sono nate per un piccolo o medio mercato, ma solo perché sono fornitori di imprese manifatturiere che producono per il mercato. Se chiudono le capo commessa in Italia, possono lavorare solo per l'estero, che è già un ridurre la produzione. Anche per questa ragione sono sotto capitalizzate. In genere sono nate da operai ed artigiani che sono partiti con i debiti, a differenza della grande impresa, che può sfruttare il mercato mobiliare, per finanziarsi.

Caro Montalbano, ho buttato li la questione delle piccole banche legate al territorio, perché penso siano le uniche ad avere come interesse primario lo sviluppo delle attività manifatturiere e dei sevizi del proprio territorio. Quando diventano slegate dal territorio, allora tirano solo a far quattrini e si salvi chi può. Tutte queste piccole banche che si sono fuse in banche sempre più grosse, hanno perso la loro natura, la loro vocazione, per cui erano nate.

Quando i sistemi arrivano al capolinea, occorre ripensarli e vedere se e come farli ripartire. Noi siamo in una di quelle stazioni intermedie e speriamo di non finire ad un capo linea. Ma dobbiamo fare presto, e lo può fare solo Squinzi con i suoi associati ed i lavoratori del settore manifatturiero.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da cireno il Sab 25 Mag 2013, 07:27

Io sono spaventato quando sento parlare di crescita. Non per me che alla fin fine gli anni li ho tutti sulle spalle e difficilmente riuscirò a vedere l'anno 2100, ma per il mondo che verrà, quello dei nostri figli, o meglio quello dei nostri nipoti. Sono spaventato da quello che dicono "gli economisti" fra virgolette che sento in televisione, con i "politici", sempre tra virgolette, a far loro da coro. Questi, siamo in Italia, per crescita e nuova occupazione propongono la ricetta keynesiana del grandi lavori pubblici e io sarei d'accordo se per grandi lavori pubblici questi INCAPACI non si riferissero a NUOVE COSTRUZIONI, popolari o quel che si vuole. Basta, per carità, basta! L'Italia è già stata distrutta da cementificatori e asfaltatori, basta, non se ne può più! Lavori pubblici sarebbero la sistemazione degli argini dei fiumi italiani, dei teatri italiani, la risestimazione delle caserme vuote e inutili, dei centri storici, delle case delle perfierie che stanno in piedi per miracoli, delle scuole, dei siti archeologici che stanno scomparendo e così via. Ci sarebbe tanto da fare senza pensare a cazzate come il tunnel in Val di Susa o il Ponte sullo Stretto: l'Italia deve essere rimessa in ordine.
Ieri sera Oscar Facchinetti ha detto bene: cibo, cultura, arte, bellezze naturali, storia, queste sono le nostre grandi industrie, non è possibile che Roma abbia metà turisti di Berlino, ma scherziamo? Che in Francia vadano il doppio dei turisti che vengono in Italia, ma scherziamo? E la colpa di chi è? Politici e economisti del cazzo, ecco il problema.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Vargas il Sab 25 Mag 2013, 08:06

Hai ragione, Cireno. Il problema è peraltro duplice, culturale e di tecnica economica. Culturalmente, siamo così scesi in basso nella comprensione e nell'apprezzamento del patrimonio estetico e creativo che possediamo da disprezzarlo quasi, o comunque da ritenerlo un dessert, un di più superfluo, da considerare semmai una volta risolti i piatti forti. Sul piano della gestione economica, è indubbio che tutto ciò che gravita attorno al turismo, specie di qualità, richieda capacità altissime e soprattutto una complessa rete di servizi perfettamente disegnata. L'industria pesante, le costruzioni, le infrastrutture classiche hanno ritorni immediati proprio in termini keynesiani, impiegano con più facilità e senza troppi sforzi di immaginazione molte risorse umane. Il turismo di qualità e quel che lo circonda, dai musei all'editoria, garantisce gli stessi o anche migliori risultati solo a patto di affrontare vari fronti tutti insieme, in uno sforzo di coordinamento che, ahimè, noi italiani fatichiamo a immaginare, figuriamoci a mettere in atto. Ma sarebbe vincente, hai ragione tu.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Sab 25 Mag 2013, 08:20

Forse scandalizzerò qualche benpensante di sinistra, ma secondo me bisognerebbe proprio eliminare il concetto di privato dalla scuola e dalla sanità, dandogli invece l'unico settore in cui il privato serve come il pane per rimediare ad una gestione non solo inefficiente, ma anche dannosa, quella dei giacimenti culturali del paese. A Roma abbiamo tesori incredibili, di cui nessuno conosce nemmeno l'esistenza e che nessuno sfrutta. Ecco, diamo la gestione di questi tesori ai privati tenendo la proprietà in mano statale in modo che si crei lavoro sulla cultura, sopratutto per i giovani. Facchinetti ha ragione, ma con questi politici non si può fare nulla e a noi toccherà sentire ancora parlare di fare abitazioni nuove in un paese che ha circa dieci milioni di case sfitte, invece di pensare alla sistemazione idrogeologica o a ridare la civiltà alle schifose periferie delle nostre città buttando giù quello che deturpa il paesaggio...

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Vanni Sandro il Sab 25 Mag 2013, 09:32

Siamo in uno spazio di confronto politico e credo sia giusto rimanere su questo piano.
Lo sottolineo perchè trovo in molti interventi una confusione di fondo che non aiuta a capire la situazione in cui ci troviamo e a trovare soluzioni per uscirne. Cerco di spiegarmi meglio.

Stiamo attraversando una crisi pesante del modello sociale ed economico che governa il pianeta da quasi due secoli. dal mio punto di vista siamo alla fine di un ciclo, ma potrebbe anche non essere così.

Se la mia interpretazione è giusta
significa che:
1) tutte le misure economiche che i governi mondiali cercano di adottare non sono altro che bende utilizzate per rallentare la fine del sistema. E' una fase in cui, come sempre è successo nella storia, i potenti non si preoccupano di distribuire parte della ricchezza per mantenere il sistema e quindi il proprio potere e benessere, ma arraffano quanto più possono per gestire meglio il cambiamento, secondo la logica della giungla dove sopravvive il più forte.

2) la sinistra deve occuparsi di come incidere nel cambiamento, iniziando a progettare un diverso ordine mondiale basato su valori diversi ed una distribuzione più equa delle risorse. Non stò parlando di sogni utopici, ma di lotta politica legata al presente.

Se la mia interpretazione è sbagliata
, e ci troviamo di fronte ad una delle crisi fisiologiche e naturali del capitalismo, allora la sinistra deve valutare se ha la forza di rovesciarlo o se ha la convenienza di cercare di incidere nelle scelte che riguardano, all'interno del sistema, gli interessi delle classi che intende tutelare. In questa ottica trovano un senso alcuni degli interventi di questo topic.

Non è una questione banale perchè sono punti di partenza che portano ad analisi, obiettivi e proposte diverse.

Quello che la sinistra non può permettersi, è non partire da un'analisi di fondo, senza la quale non è possibile delineare gli obbiettivi e non è possibile creare quel blocco sociale indispensabile a vincere qualsiasi battaglia.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da cireno il Sab 25 Mag 2013, 10:02

Vanni Sandro ha scritto:Siamo in uno spazio di confronto politico e credo sia giusto rimanere su questo piano.
Lo sottolineo perchè trovo in molti interventi una confusione di fondo che non aiuta a capire la situazione in cui ci troviamo e a trovare soluzioni per uscirne. Cerco di spiegarmi meglio.

Stiamo attraversando una crisi pesante del modello sociale ed economico che governa il pianeta da quasi due secoli. dal mio punto di vista siamo alla fine di un ciclo, ma potrebbe anche non essere così.

Se la mia interpretazione è giusta
significa che:
1) tutte le misure economiche che i governi mondiali cercano di adottare non sono altro che bende utilizzate per rallentare la fine del sistema. E' una fase in cui, come sempre è successo nella storia, i potenti non si preoccupano di distribuire parte della ricchezza per mantenere il sistema e quindi il proprio potere e benessere, ma arraffano quanto più possono per gestire meglio il cambiamento, secondo la logica della giungla dove sopravvive il più forte.

2) la sinistra deve occuparsi di come incidere nel cambiamento, iniziando a progettare un diverso ordine mondiale basato su valori diversi ed una distribuzione più equa delle risorse. Non stò parlando di sogni utopici, ma di lotta politica legata al presente.

Se la mia interpretazione è sbagliata
, e ci troviamo di fronte ad una delle crisi fisiologiche e naturali del capitalismo, allora la sinistra deve valutare se ha la forza di rovesciarlo o se ha la convenienza di cercare di incidere nelle scelte che riguardano, all'interno del sistema, gli interessi delle classi che intende tutelare. In questa ottica trovano un senso alcuni degli interventi di questo topic.

Non è una questione banale perchè sono punti di partenza che portano ad analisi, obiettivi e proposte diverse.

Quello che la sinistra non può permettersi, è non partire da un'analisi di fondo, senza la quale non è possibile delineare gli obbiettivi e non è possibile creare quel blocco sociale indispensabile a vincere qualsiasi battaglia.

Hai allargato il discorso alla condizione del capitalismo nel mondo, però parlavano del nostro Paese che è una storia a sé. Sul capitalismo nel mondo e sulla sua possibile agonia, che comunque sarà molto lunga che l’ossigeno lo potrebbe trovare nelle solite guerre, si potrebbe aprire un thread apposito.
Non c’è quindi nessun pensiero confuso nei post che sono stati scritti, si parlava dell’Italia e a me sembra che i post siano centrati.
Sono d’accordo con Montalbano: la scuola deve essere pubblica, la cultura, considerato come lo Stato la maltratta, potrebbe essere mista: pubblico(proprietà)-privato(sfruttamento)
In quanto alla sanità devo dire che mi girano le palle sentir dire che in Italia abbiamo la migliore sanità europea, quindi mondiale. Per fare una gastroscopia dovrei aspettare il 5 luglio, avendo prenotato il 7 maggio. Due mesi. Però ho un’assicurazione privata dei professionisti d’arte e allora ho chiamato lunedì, appuntamento il giovedi. Poi quando ero già sul lettino con l’ago infilato nel dorso della mano per il valium, il professore endoscopi sta ha deciso di non farmi l’esame, ma di rimandarlo di una settimana…..ma questa è un’altra storia. Perché la storia è: perché privatamente due giorni e con l’ASSL due mesi? Questa sarebbe la “migliore sanità europea”?
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Vanni Sandro il Sab 25 Mag 2013, 10:15

Vargas ha scritto:Hai ragione, Cireno. Il problema è peraltro duplice, culturale e di tecnica economica. Culturalmente, siamo così scesi in basso nella comprensione e nell'apprezzamento del patrimonio estetico e creativo che possediamo da disprezzarlo quasi, o comunque da ritenerlo un dessert, un di più superfluo, da considerare semmai una volta risolti i piatti forti. Sul piano della gestione economica, è indubbio che tutto ciò che gravita attorno al turismo, specie di qualità, richieda capacità altissime e soprattutto una complessa rete di servizi perfettamente disegnata. L'industria pesante, le costruzioni, le infrastrutture classiche hanno ritorni immediati proprio in termini keynesiani, impiegano con più facilità e senza troppi sforzi di immaginazione molte risorse umane. Il turismo di qualità e quel che lo circonda, dai musei all'editoria, garantisce gli stessi o anche migliori risultati solo a patto di affrontare vari fronti tutti insieme, in uno sforzo di coordinamento che, ahimè, noi italiani fatichiamo a immaginare, figuriamoci a mettere in atto. Ma sarebbe vincente, hai ragione tu.
Qualsiasi organizzazione sociale non può che reggersi su un riconoscimento dei ruoli che ciascun soggetto ha all'interno della società. In estrema sintesi "chi fa che cosa".

Se accettiamo il modello sociale in cui viviamo, la responsabilità principale dell'attuale crisi non è dovuta al costo troppo elevato delle tutele sociali, ma all'incapacità dell'impresa di fare (appunto) impresa.
Mi spiego meglio facendo l'esempio di una realtà economica e produttiva che conosco meglio: quella del mio comprensorio. Qua l'economia è legata a due settori strategici: quello conciario-calzaturiero e quello turistico. Questo è stato possibile perchè la buona poltica ha saputo nel tempo coniugare le esigenze di un'attività fortemente inquinante con la tutela ambientale, e con politiche di integrazione dei migranti attratti da un lavoro duro ma ben retribuito.

Il limite è una classe imprenditoriale che si è improvvisata tale, capace di cogliere l'attimo ma assolutamente impreparata e incapace di progettualità.
Il contadino che negli anni 70 ha abbandonato le terre per aprire un capannone ha fatto facili guadagni, ma non ha investito un solo centesimo nella ricerca e nell'innovazione. Quei pochi che l'anno fatto oggi lavorano puntando sulla qualità del prodotto e su un mercato che si sono costruiti nel tempo, gli altri hanno abbassto la saracinesca o si sono avventurati all'estero con risultati non sempre positivi.

Anche quelli che hanno investito nel turismo (attività ricettive, agriturismi, ecc..) sfruttando le politiche promosse dalle amministraioni in questo campo, hanno puntato al massimo profitto.
Anzichè offrire servizi hanno cercato di spennare più che potevano i turisti stranieri, che nel tempo "si sono fatti furbi".
Gli imprenditori del settore che hanno investito nella rete o collaborato con le Amministrazioni locale per promuovere il territorio, le sue bellezze naturali, la sua storia e cultura eno-gastronomica, oggi lavorano; gli altri piangono miseria.

Nel nostro sistema economico le politica e l'amministrazione pubblica possono fare molto per creare occasioni ed opportunità di sviluppo, ma la parte più grossa spetta alle categorie economiche che non possono continuare a glorificare la libera impresa, chiedere che la politica non interferisca nei loro affari, salvo poi scaricargli addosso tutto il peso delle proprie incapacità.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Vanni Sandro il Sab 25 Mag 2013, 10:32

cireno ha scritto:
In quanto alla sanità devo dire che mi girano le palle sentir dire che in Italia abbiamo la migliore sanità europea, quindi mondiale. Per fare una gastroscopia dovrei aspettare il 5 luglio, avendo prenotato il 7 maggio. Due mesi. Però ho un’assicurazione privata dei professionisti d’arte e allora ho chiamato lunedì, appuntamento il giovedi. Poi quando ero già sul lettino con l’ago infilato nel dorso della mano per il valium, il professore endoscopi sta ha deciso di non farmi l’esame, ma di rimandarlo di una settimana…..ma questa è un’altra storia. Perché la storia è: perché privatamente due giorni e con l’ASSL due mesi? Questa sarebbe la “migliore sanità europea”?
Conosciamo la sanità italiana perchè la viviamo. Ci incaziamo e imprechiamo quando vediamo cose che non vanno o che potrebbero andare meglio, ma non abbiamo gli strumenti per confrontarla con quella degli altri Paesi.

Che il sistema sanitario italiano sia il migliore del mondo per diritto di accesso e uno dei migliori (credo il secondo) in termini di livello di prestazioni, è certificato dall'OMS (organizzazione Mondiale della Sanità) che è una struttura dell'ONU.
Oltretutto è il sistema sanitario che costa meno all'interno della Comunità Europea.

Vivo in una Regione in cui la sanità privata è molto marginale perchè non regge lil confronto qualitativo con quella pubblica (in Toscana anche chi ha i soldi si rivolge alle ASL), ma anche quà molti tipi di prestazioni sono più veloci nel settore privato (convenzionato).

Le motivazioni possono essere tante, ma quella più evidente è che nel privato il personale ha meno diritti e fa orari prolungati. Nel privato ci lavorano generalmente anche i medici pubblici che magari si rifiutano di fare un'ora in più negli ospedali per stare poi fino a notte inoltrata nelle cliniche private. Il ministro Bindi tolse loro questo diritto imponendo l'esclusività del rapporto. Due mesi dopo cadde il governo Prodi e il decreto decadde.... ma stiamo andando fuori tema.
Comunque la sanità italiana, con tutti i suoi limiti che conosciamo e l'ingerenza pesantissima della massoneria, è veramente una delle migliori non solo 'Europa.

Se abbiamo qualcosa di buono riconosciamocelo.


Ultima modifica di Vanni Sandro il Sab 25 Mag 2013, 10:35, modificato 2 volte
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Montalbano il Sab 25 Mag 2013, 10:33

cireno ha scritto:
Perché la storia è: perché privatamente due giorni e con l’ASSL due mesi? Questa sarebbe la “migliore sanità europea”?
Credo sia chiaro il perchè: la sanità privata lavora su numeri infinitamente inferiori...

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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Vargas il Sab 25 Mag 2013, 10:45

Siete così sicuri che il modello capitalistico sia agonizzante? Che abbia cambiato e continuamente cambi modalità, che produca ancora (troppe) ingiustizie, che richieda o dovrebbe richiedere molte e nuove correzioni non v'e dubbio, ma che stia per essere superato dalla storia? Io non me sarei così certo, guardando oltre l'Italia, l'Europa e gli Stati Uniti (che comunque avrei molta cautela a dare per morti). Pensate a Cina, India, Brasile, Sudafrica, Messico e a tanti nuovi scenari, senza ignorare le difficoltà e le ingiustizie che vi abitano: ma che non sono affatto sinonimo di superamento del capitalismo.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Tarzan il Sab 25 Mag 2013, 16:50

Senza una chiara visione del futuro non può esservi neppure speranza. Le risorse del pianeta non sono infinite e vanno gestite con attenzione e rispetto. Chi governa si deve occupare della difesa dei beni comuni preservando le risorse del territorio per le generazioni che verranno. Diciamo no alla insensata ingordigia di coloro che perseguono il proprio immediato profitto senza preoccuparsi dei danni che arrecano al futuro dei loro stessi figli. Nessuno può salvarsi da solo!

Vogliamo una società più giusta dove ciascuno possa realizzarsi in pace con i propri simili ed in armonia con la natura. La Politica è servizio. Da chi ci rappresenta vogliamo: attenzione, generosità, giustizia, coraggio, rispetto, parsimonia, pazienza e lungimiranza. Le azioni di chi ci amministra, per quanto limitate e banali possano sembrare, devono essere fatte con una visione chiara del futuro che ci aspetta. Il 26 maggio chi andrà a votare, essendo questo un riscontro importantissimo, non dovrà essere superficiale nella scelta, non si deve fare influenzare da futili promesse dell’ultimo momento, guardiamo lontano, scegliamo chi secondo noi dà più garanzie di rispetto della democrazia, della giustizia, del Welfare, delle persone e dell’ambiente.

Come ha detto Paolo Borsellino: "La Rivoluzione si fa nelle piazze con il popolo, ma il cambiamento si fa dentro la cabina elettorale con la matita in mano. Quella matita, più forte di qualsiasi arma, più pericolosa di una lupara e più affilata di un coltello".
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da cireno il Dom 26 Mag 2013, 07:19

Vargas ha scritto:Siete così sicuri che il modello capitalistico sia agonizzante? Che abbia cambiato e continuamente cambi modalità, che produca ancora (troppe) ingiustizie, che richieda o dovrebbe richiedere molte e nuove correzioni non v'e dubbio, ma che stia per essere superato dalla storia? Io non me sarei così certo, guardando oltre l'Italia, l'Europa e gli Stati Uniti (che comunque avrei molta cautela a dare per morti). Pensate a Cina, India, Brasile, Sudafrica, Messico e a tanti nuovi scenari, senza ignorare le difficoltà e le ingiustizie che vi abitano: ma che non sono affatto sinonimo di superamento del capitalismo.

la risposta meriterebbe cento righe almeno. Mi limito invece a pochissime:
il capitalismo è in crisi perchè è contro la società, cioè contro la grande parte della società che viene usata, ripeto usata, solo per accumulare, da parte dei pochi capitalisti, sempre maggiori ricchezze.
Il capitalismo è in crisi perchè dopo aver rovinato il pianeta con i veleni delle sue attività, dopo averlo cementificato, asfaltato, demolito il pianeta, si trova a non sapere più cosa fare per ottenere profitto, l'unico Dio del capitalismo.
Il capitalismo è in crisi perchè l'arma atomica ha costretto a guerre non più così distruttive come quelle a cui prima ricorreva per distruggere per poter poi ricostruire.
Il capitalismo è in crisi perchè i poveri aumentano sempre di più e prima o poi Versailles sarà per forza presa d'assalto.
Il capitalismo è in crisi secondo previsione di Carletto Marx, che non come profeta non ha sbagliato un colpo.
Il capitalismo è in crisi perchè anche cireno non lo sopporta più.
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Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 26 Mag 2013, 20:09

Il capitalismo sta semplicemente esaurendo il suo ciclo perché stanno venendo progressivamente meno i presupposti su cui si basa.
Non ci sono più mercati da conquistare perché i cittadini di un quarto del pianeta sono saturi di ciò che producono e i tre quarti sono stati sfruttati e depredati al punto tale da non poter essere neppure potenziali consumatori.
Le materie prime del pianeta non sono infinite e nell'ultimo secolo abbiamo bruciato più risorse di tutti i millenni che ci hanno preceduto messi insieme.
Il capitalismo ha inferto al pianeta una ferita che difficilmente potrà essere rimarginata a breve termine e che se non curata rischia di essere mortale.
La storia dell'umanità ha sempre conosciuto sistemi fondati sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e il capitalismo è stato sicuramente quello più vorace e violento per le ragioni sopra esposte.
Ma non credo che il capitalismo finirà grazie a rivoluzioni o per l'evoluzione del pensiero o la presa di coscienza dell'uomo, quanto per morte naturale.
Compito della sinistra è lavorare per staccare la spina il prima possibile ma, soprattutto, quello di pensare e disegnare un nuovo ordine mondiale.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da afam il Dom 26 Mag 2013, 20:20

Vanni Sandro ha scritto:Il capitalismo sta semplicemente esaurendo il suo ciclo perché stanno venendo progressivamente meno i presupposti su cui si basa.
Non ci sono più mercati da conquistare perché i cittadini di un quarto del pianeta sono saturi di ciò che producono e i tre quarti sono stati sfruttati e depredati al punto tale da non poter essere neppure potenziali consumatori.
Le materie prime del pianeta non sono infinite e nell'ultimo secolo abbiamo bruciato più risorse di tutti i millenni che ci hanno preceduto messi insieme.
Il capitalismo ha inferto al pianeta una ferita che difficilmente potrà essere rimarginata a breve termine e che se non curata rischia di essere mortale.
La storia dell'umanità ha sempre conosciuto sistemi fondati sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e il capitalismo è stato sicuramente quello più vorace e violento per le ragioni sopra esposte.
Ma non credo che il capitalismo finirà grazie a rivoluzioni o per l'evoluzione del pensiero o la presa di coscienza dell'uomo, quanto per morte naturale.
Compito della sinistra è lavorare per staccare la spina il prima possibile ma, soprattutto, quello di pensare e disegnare un nuovo ordine mondiale.

Giustissimo. E già previsto da molti scrittori ai primi del secolo scorso.
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Re: obiettivo, la crescita

Messaggio Da Vargas il Lun 27 Mag 2013, 09:00

Io non discutevo dei versanti etici né del voler essere che essi implicano, mi limitavo a un aspetto fattuale. Così come dobbiamo evitare di rinchiuderci nel nostro eurocentrismo quando vogliamo cercare i valori che esistono al di fuori del nostro vecchio continente, lo stesso ci tocca fare quando dobbiamo riconoscere cose che non necessariamente ci piacciono: osservo allora che mai nella storia il capitalismo aveva coinvolto più persone di quanto faccia oggi. Lungi dall'essere morto, si sta espandendo, in parte in forme rinnovate, a due o tre miliardi di persone.
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Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 27 Mag 2013, 09:18

Vargas ha scritto:Io non discutevo dei versanti etici né del voler essere che essi implicano, mi limitavo a un aspetto fattuale. Così come dobbiamo evitare di rinchiuderci nel nostro eurocentrismo quando vogliamo cercare i valori che esistono al di fuori del nostro vecchio continente, lo stesso ci tocca fare quando dobbiamo riconoscere cose che non necessariamente ci piacciono: osservo allora che mai nella storia il capitalismo aveva coinvolto più persone di quanto faccia oggi. Lungi dall'essere morto, si sta espandendo, in parte in forme rinnovate, a due o tre miliardi di persone.
E' una delle ragioni per cui è alla frutta.
Per sua natura può dare risposta solo ai bisogni di una minima parte della popolazione a danno dell'altra.

Naturalmente è un ragionamento fatto con l'accetta su una questione generale. Non è che domani ci svegliamo in un altro modello sociale. Credo però che il percorso si sia avviato e sia irreversibile.

Se tutti gli abitanti del pianeta vivessero con il nostro stile di vita, il pianeta sarebbe già collassato da tempo.
Per la stessa ragione non possiamo illuderci di poterlo mantenere a lungo.
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