Riforma della politica

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Mer 05 Giu 2013, 15:26

Vanni Sandro ha scritto:
Non capisco perchè essere solidali con chi è in difficoltà sia incompatibile con la lotta per un mondo migliore. Per me un modello di società fondato sulla giustizia sociale e sull'uguaglianza si costruisce giorno dopo giorno, rimuovendo una alla volta tutte le ingiustizie sociali e le barriere culturali che ci sono.
E' più o meno quello che ho cercato di sostenere nei post precedenti. Ma mi è stato detto che la sinistra è altro.
L'unica risposta che mi sono dato, dal momento che nessuno me lo spiega, è che per qualcuno essere di sinistra significhi unicamente lottare per rovesciare il sistema.

Essere individualmente solidali non è incompatibile con un mondo migliore, ma è un comportamento personale, non è "la politica".
Rappresentare questo solidarismo come "la politica", come tu hai fatto, è una scelta che delinea un certo tipo di politica, e ne esclude o si contrappone a un altro.
Tra "rovesciare il sistema" e, invece, limitarsi a farne una manutenzione umanitaria (capitalismo compassionevole) esiste una gamma abbastanza estesa di possibilità: per esempio quella di un riformismo serio e radicale, che cioè non solo non si basi sul compromesso programmatico, ma anche non assuma come principio ideologico la privatizzazione dei beni comuni e la logica aziendalistica, tanto per rimanere sulle cose semplici.
La sinistra non è "altro" dall'avere un sentimento umanitario, o dal rimuovere le ingiustizie, ma è altro dal circoscrivere questo all'azione caritativa personale, specialmente se questa azione serve a coprire o dimenticare o minimizzare o consegnare a un nebuloso futuro l'identità del partito al quale sarebbero affidate le azioni di portata istituzionale.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da einrix il Mer 05 Giu 2013, 16:10

Raskoi, riprendo qualche concetto

1) Essere individualmente solidali è un comportamento personale (…), non è "la politica".

Non è vero che ogni comportamento personale non possa essere anche politico.
Altrimenti ne verrebbe che l'individuo, la persona, non può fare politica, il che non è vero. Tanto è che anche tu scrivi in piena contraddizione:

2) Rappresentare questo solidarismo come "la politica", come tu hai fatto, è una scelta che delinea un certo tipo di politica, e ne esclude o si contrappone a un altro.

Infatti, si può professare il valore della solidarietà, quello dell'indifferenza o quello della rapina. Spero sia chiaro.

3) Tra "rovesciare il sistema" e, invece, limitarsi a farne una manutenzione umanitaria (capitalismo compassionevole) esiste una gamma abbastanza estesa di possibilità: per esempio quella di un riformismo serio e radicale, che cioè non solo non si basi sul compromesso programmatico, ma anche non assuma come principio ideologico la privatizzazione dei beni comuni e la logica aziendalistica, tanto per rimanere sulle cose semplici.
La sinistra non è "altro" dall'avere un sentimento umanitario, o dal rimuovere le ingiustizie, ma è altro dal circoscrivere questo all'azione caritativa personale, specialmente se questa azione serve a coprire o dimenticare o minimizzare o consegnare a un nebuloso futuro l'identità del partito al quale sarebbero affidate le azioni di portata istituzionale.

Per rispondere, sintetizzo dicendo: anche a me non piace fare l'elemosina, ma la solidarietà non necessariamente è elemosina. La solidarietà è pagare le tasse in base al proprio reddito, ed ancora prima, nel non evaderle. Essere solidale è studiare quando si è studenti e lavorare quando si deve produrre ciò che serve all'esistenza. Oppure rispettare l'altrui libertà in senso esteso e presupponendo l'esistenza di leggi plausibilmente giuste e rigorosamente uguali per tutti. La solidarietà è accettare le pari opportunità di genere e di censo, almeno in base ai temi del welfare, ma anche a quelli dei diritti civili sino ad ora conquistati. Il riformismo è una esigenza di ammodernamento di istituti necessari alla gestione dei processi sociali. Se si mette in moto e da risultati, è cosa buona, se invece resta fermo o produce riforme sbagliate, non è cosa buona.

Insomma, è bene non generalizzare troppo, anche quando si parla di sinistra.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Ospite il Mer 05 Giu 2013, 16:17

Vanni Sandro ha scritto:
Calmati un attimo e cerca di ascoltare .
.........

In risposta mi sento dire che le attività che ho elencato sono tutte imputabili allo spirito, seppur nobile, della carità cristiana e che niente hanno a che fare con i valori della sinistra.

Non capisco perchè essere solidali con chi è in difficoltà sia incompatibile con la lotta per un mondo migliore.
io sono sempre calmo, anche troppo e ascolto attentamente tutti, ivi compresi i funzionarietti, ai quali continuerò a assimilarti finchè ti ostinerai ad usarne i metodi.

Infatti, depurato il tuo post, come ho fatto qui sopra, del puntiglioso elenco delle attività del pd della zona (di cui non c'era alcun bisogno dato che già avevo detto che sicuramente potevi averne umano orgoglio) restano, tanto per cambiare, cose che mi metti in bocca e che io non ho mai detto.

Giacchè dichiari di non voler offendere, ma insisti in tale comportamento che oggettivamente mette in dubbio l'intelligenza di chi ti legge, sorge una domanda: sei affetto da dislessia o è che il funzionarietto cambia il partito ma non il vizio?

ah, saperlo!


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Re: Riforma della politica

Messaggio Da einrix il Mer 05 Giu 2013, 19:59

caro Bessarione mi sembri un po' OT.
Vanni non è un funzionarietto, è una persona che ama il prossimo e lo dimostra con la sua militanza nel Partito Democratico, più di molti altri, me compreso, sempre pigri a frequentare luoghi di incontro e lavoro politico. Quindi lo ringrazio, altro che fargli le pulci. Per me è un cittadino modello.
Sono andato OT anche io, ma tanto ti dovevo.
Serata bellissima in riva al mare, a bordo piscina, in attesa che inizino le danze.
Un saluto dalla Sicilia.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Montalbano il Mer 05 Giu 2013, 20:17

einrix ha scritto:caro Bessarione mi sembri un po' OT.
Vanni non è un funzionarietto, è una persona che ama il prossimo e lo dimostra con la sua militanza nel Partito Democratico
Allora sono due i partiti dell'amore. Che paese straordinario che siamo, però visti i risultati tra voi e il pd con elle, preferiremmo non essere così amati...

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Montalbano il Mer 05 Giu 2013, 20:18

Mumble muumble, ma chi non milita nel pd allora odia?

:rofl:

Ma come ve scappano?

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Mer 05 Giu 2013, 23:36

einrix ha scritto: Raskoi, riprendo qualche concetto
R - Essere individualmente solidali è un comportamento personale (…), non è "la politica".
E -Non è vero che ogni comportamento personale non possa essere anche politico.
Altrimenti ne verrebbe che l'individuo, la persona, non può fare politica, il che non è vero. Tanto è che anche tu scrivi in piena contraddizione:
R - Rappresentare questo solidarismo come "la politica", come tu hai fatto, è una scelta che delinea un certo tipo di politica, e ne esclude o si contrappone a un altro.
...
E - la solidarietà non necessariamente è elemosina. La solidarietà è pagare le tasse in base al proprio reddito, ed ancora prima, nel non evaderle. Essere solidale è studiare quando si è studenti e lavorare quando si deve produrre ciò che serve all'esistenza. Oppure rispettare l'altrui libertà in senso esteso e presupponendo l'esistenza di leggi plausibilmente giuste e rigorosamente uguali per tutti.

Qui, per capirsi, bisogna combattere parola per parola, come i tedeschi a Sebastopoli bunker per bunker. D'accordo.

I comportamenti individuali hanno un valore teoricamente politico - siamo nell'ovvio - ma non sono "la politica", nel senso in cui il discorso si è sviluppato. Specialmente quando si si parla di solidarietà, che può essere esperita anche da chi ha idee politiche assai diverse, o da chi non ha idee politiche ben precise ma agisce in base a sentimenti umanitari.
A mano a mano che si sale nella complessità dei rapporti sociali - cioè si passa dal piano individuale, o dal piccolo gruppo periferico, all'organizzazione sindacale, a quella di partito, a quella parlamentare - si vede bene che le divergenze aumentano fino a diventare posizioni spesso opposte e la solidarietà individuale non si traduce in coerenti valori di solidarietà sociale, o in posizioni che prevedano la dismissione di certi rapporti di forza, etc.
Io conosco persone di destra capaci di sentimenti onorevolemente umanitari, che hanno della società una visione fatalista e severamente gerarchica, in nome del realismo. E conosco molte persone di sinistra, che per carattere o per sentimento non sono capaci di esprimere amicizia e solidarietà personale in modo particolarmente attivo, ma hanno un'idea dei rapporti sociali tendenzialmente mite e ugualitaria, collaborativa e fondata sulla giustizia.

La contraddizione (mia)?
Io ho detto che "rappresentare" il solidarismo come politica-per-definizione "delinea" una certa idea di politica, non ho detto che il solidarismo, come azione personale, "è" un tipo di politica. Capisco che la differenza non è deflagrante, ma è comunque essenziale, nel quadro di questo nostro discorso.

Solidarietà è...
Se allarghiamo, come tu fai, il concetto di solidarietà, finiamo per fargli perdere ogni significato: soprattutto ogni significato politico.
La tua casistica è chiara, ma delinea un quadro etico, non politico, o, se preferisci, un quadro costituzionale: quel quadro costituzionale entro il quale ci si dovrebbe teoricamente riconoscere tutti (i famosi "buoni cittadini") ed entro il quale è previsto che si svolga, appunto, il confronto politico. Infatti tu stesso dici "presupponendo l'esistenza di leggi plausibilmente giuste e rigorosamente uguali per tutti": presupponendo, e già questa è un'ipotesi ottimistica, ma poi cos'è "giusto" e cosa è "rigoroso"? - e qui i buoni cittadini cominciano a scaldarsi - e chi dev scendere per essere uguale, e chi deve salire, e come e quando? - e qui è guerra aperta.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da einrix il Gio 06 Giu 2013, 07:34

Caro Rascol la politica è l'arte del governo della città, e siamo d'accordo. Ergo, può anche essere un governo democratico o una coorte da trenta tiranni a farlo.
Quando si scende nel come farlo, ecco che entra in ballo l'etica, che a sinistra è in parte diversa che a destra: i valori dunque, e tra di essi la solidarietà. Ora, ha senso parlare di sociale o di individuale, in rapporto al l'etica, come, per fare una similitudine biologica, l'individuo sta alla cellula. Sempre per i biologi darvinisti, l'individuo è la macchina di sopravvivenza dei geni che si trovano nella cellula.
Di una società, l'etica non può che essere posseduta dai singoli individui. Allo stesso modo lo stato è espressione di individui che lo manifestano proprio come macchina di sopravvivenza. Solo per restare sul generale. Ora, se vuoi, alla luce di questi concetti puoi spingerei in nuove congetture, e vedrai quanto possa essere importante l'atto individuale, come frattale di un figura risultante qual'è la società che ci appare.
Cielo parzialmente nuvoloso, vado a leggere qualche cosa in spiaggetta.
Saluti dalla Sicilia.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Gio 06 Giu 2013, 08:06

Vediamo questa notizia - fonte http://www.huffingtonpost.it/2013/06/06/pensione-doro-corte-costituzionale-no-tasse_n_3394208.html?utm_hp_ref=italy :

Vietato tassare i ricchi. Dopo lo stop sugli stipendi superiori a 90 mila euro,
arriva il no ai prelievi di natura fiscale che tocchino i soli
pensionati, quand'anche titolari di pensioni d'oro. Lo ha stabilito la
Consulta, giudicando incostituzionale un comma del decreto legge 98 del
2011. La norma censurata disponeva un contributo perequativo per le
pensioni oltre 90 mila euro lordi.
... La Consulta ha giudicato questa norma in contrasto con gli articoli 3 e
53 della Costituzione, rispettivamente sul principio di uguaglianza e
sul sistema tributario... il legislatore ha imposto ai soli titolari di trattamenti
pensionistici, per la medesima finalità, l'ulteriore speciale prelievo
tributario oggetto di censura, attraverso una ingiustificata limitazione
della platea dei soggetti passivi".
... C'è quindi un contrasto con il principio della "universalità
dell'imposizione" e si determina una "disparità di trattamento" non
tanto "fra dipendenti o fra dipendenti e pensionati o fra pensionati e
lavoratori autonomi o imprenditori, quanto piuttosto fra cittadini".

Inseriamo, ora, questa notizia, o meglio, la motivazione della Corte, nel nostro discorso sui "cittadini" e sulla politica fondata esclusivamente sul dettato costituzionale, privo di ulteriori interpretazioni.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da cireno il Gio 06 Giu 2013, 08:52

Adam ha scritto:Se si confonde la solidarietà con l'assistenza, il solidarismo, vera e incontestabile cifra della sinistra, con l'assistenzialismo tipico della destra caritatevole,, allora il dialogo si interrompe per evidente incompatibilità lessicale.


Non confondo niente. Solidarietà o solidarismo che sian, assistenza, se non ai malati da parte dei famigliari o di preposti, carità, sia cristiana che musulmana o civica, non mi interessano: sono tutte forme che, escludendo l'assistenza ai malati ecc., sostituiscono nei fatti la mancanza di giustizia sociale. Io guardo invece alla giustizia sociale come al vero e principale obiettivo. Non si può avere una parte di umanità che naviga nell'oro e una parte che muore di stenti. Non si possono avere dirigenti che guadagnano 500 volte un loro dipendente. Non si possono avere personaggi con venti ville nel mondo e altri che dormono sotto i ponti. Giustizia sociale, questa è la strada maestra a cui la sinistra dovrebbe guardare. SE fosse sinistra.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da einrix il Gio 06 Giu 2013, 09:22

Quando non faccio l'elemosina ad un questuante, è perchè ritengo che quella non debba essere una professione fondata sulla espressione della pietà. Ovviamente, ogni volta mi assale il dubbio: avrà davvero bisogno o quella è solo una professione fondata sulla carità?
Se quest'ultima è la risposta che mi do, ecco che il peso della mia coscienza si allevia, pur non scomparendo, pensando ad una società che dovrebbe essere in grado di prevenire simili comportamenti, seppure non li dovesse perseguire con reati quali quelli dell'accattonaggio.
Con ragionamenti simili, ma diversi, preferisco il contributi pubblico ai partiti, piuttosto che versamenti di privati, che in democrazia, per la differenza di censo di chi li elargisce, crea condizioni discriminanti tra forze politiche espressione di ceti abbienti e di quelli non abbienti. Non si deve dimenticare che quei soldi servono alla organizzazione ed alla propaganda di una forza politica, specie se si è in regime democratico in cui una testa è un voto, ma un milione di euro di propaganda sono molti voti.
E su questi principi e concetti più o meno etici o politici, il discorso può estendersi a tutte le parti in commedia.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Gio 06 Giu 2013, 10:12

Raskol ha scritto:

Qui, per capirsi, bisogna combattere parola per parola, come i tedeschi a Sebastopoli bunker per bunker. D'accordo.

I comportamenti individuali hanno un valore teoricamente politico - siamo nell'ovvio - ma non sono "la politica", nel senso in cui il discorso si è sviluppato. Specialmente quando si si parla di solidarietà, che può essere esperita anche da chi ha idee politiche assai diverse, o da chi non ha idee politiche ben precise ma agisce in base a sentimenti umanitari.
A mano a mano che si sale nella complessità dei rapporti sociali - cioè si passa dal piano individuale, o dal piccolo gruppo periferico, all'organizzazione sindacale, a quella di partito, a quella parlamentare - si vede bene che le divergenze aumentano fino a diventare posizioni spesso opposte e la solidarietà individuale non si traduce in coerenti valori di solidarietà sociale, o in posizioni che prevedano la dismissione di certi rapporti di forza, etc.
Io conosco persone di destra capaci di sentimenti onorevolemente umanitari, che hanno della società una visione fatalista e severamente gerarchica, in nome del realismo. E conosco molte persone di sinistra, che per carattere o per sentimento non sono capaci di esprimere amicizia e solidarietà personale in modo particolarmente attivo, ma hanno un'idea dei rapporti sociali tendenzialmente mite e ugualitaria, collaborativa e fondata sulla giustizia.

La contraddizione (mia)?
Io ho detto che "rappresentare" il solidarismo come politica-per-definizione "delinea" una certa idea di politica, non ho detto che il solidarismo, come azione personale, "è" un tipo di politica. Capisco che la differenza non è deflagrante, ma è comunque essenziale, nel quadro di questo nostro discorso.

Solidarietà è...
Se allarghiamo, come tu fai, il concetto di solidarietà, finiamo per fargli perdere ogni significato: soprattutto ogni significato politico.
La tua casistica è chiara, ma delinea un quadro etico, non politico, o, se preferisci, un quadro costituzionale: quel quadro costituzionale entro il quale ci si dovrebbe teoricamente riconoscere tutti (i famosi "buoni cittadini") ed entro il quale è previsto che si svolga, appunto, il confronto politico. Infatti tu stesso dici "presupponendo l'esistenza di leggi plausibilmente giuste e rigorosamente uguali per tutti": presupponendo, e già questa è un'ipotesi ottimistica, ma poi cos'è "giusto" e cosa è "rigoroso"? - e qui i buoni cittadini cominciano a scaldarsi - e chi dev scendere per essere uguale, e chi deve salire, e come e quando? - e qui è guerra aperta.
Per la verità non mi appassionano molto le discussioni accademiche, ma preferisco ragionare sulle cose pratiche, che secondo me rendono meglio il senso delle cose. Anche perchè un principio astratto lascia il tempo che trova. Torno sull'esempio che ho citato precedentemente.

Un ponte o una strada senza buche non caratterizza un'amministrazione perchè sono cose che può fare un sindaco comunista, un sindaco leghista, un buon tecnico.

Un percorso di accoglienza e di inserimento sociale e lavorativo di un immigrato arrivato in Italia su un gommone, senza soldi, abiti e documenti, rispetto al suo internamento in condizioni disumane all'interno di un CIE, a mio avviso caratterizza un'amministrazione di sinistra da una di destra, perchè frutto di valori propri della sinistra, quali la solidarietà, l'uguaglianza e la giustizia sociale.
Per inciso: la Carithas porta il suo contributo compassionevole (pasto caldo, abiti, ecc...) sia al migrante agli arresti in un CIE, sia a quello, libero, ospitato in un alloggio.

E quando un valore individuale viene condiviso da altre persone, che si associano in un partito per trasformare quel valore in progetto politico, non si può più circoscriverlo a intervento caritatevole e misericordioso.

Quando quella determinata esperienza, ci permette di elaborare proposte di legge mirate a garantire i diritti universali della persona, non a livello di principio astratto, ma di fruizione reale, si fa politica. Politica di sinistra, contrapposta a chi quei diritti vuole negare.

Sicuramente è un limite mio, ma ancora non ho capito cosa dovrebbe fare, secondo te, un partito o un persona di sinistra su questo tema (preso solo ad esempio, ma estendibile al resto).
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Ospite il Gio 06 Giu 2013, 12:37

einrix ha scritto:caro Bessarione mi sembri un po' OT.
Vanni non è un funzionarietto, è una persona che ama il prossimo e lo dimostra con la sua militanza nel Partito Democratico, più di molti altri, me compreso, sempre pigri a frequentare luoghi di incontro e lavoro politico. Quindi lo ringrazio, altro che fargli le pulci. Per me è un cittadino modello.
Sono andato OT anche io, ma tanto ti dovevo.
Serata bellissima in riva al mare, a bordo piscina, in attesa che inizino le danze.
Un saluto dalla Sicilia.
Non so se la tua trasferta sicula ponga problemi di connessione: se così non è abbi la pazienza di ripercorrere il 3d e vedrai che nè il mio post nè altri simili sono OT, perchè riguardano un tema emerso nel dibattito che è essenziale in qualsiasi discussione e cioè il metodo con cui essa si svolge.

Questione sorta per aver io rilevato e contestato la costante prassi di Vanni di mettere in bocca al contraddittore cose che questi non ha mai affermato, metodo che come ognuno può comprendere rende vano ogni colloquio ed è - oggettivamente, mi pare - offensivo dell'intelligenza altrui.

Nelle discussioni può anche capitare talvolta di cambiare, in buona fede, discorso o comprendere male quel che intende l'altro, ma quando ciò avviene sempre, fa pensare che non di caso si tratti ma, appunto, di metodo. Metodo - per quella che è esperienza non solo mia, credo - spesso ampiamente usato da modesti funzionari di partito a corto di argomenti.

Se non sei d'accordo con quanto sostengo dimostrami che quello che lamento non è vero e che le mie parole sono state sempre correttamente riportate e sarò felice di ammettere il mio errore.


N.B. Ho contestato a Vanni - che non conosco e la cui tempra morale non ho interesse a mettere in discussione e do per scontata - di usare metodi da funzionarietto non di esserlo e la differenza non mi pare irrilevante. Giacchè è la prima volta che anche tu mi fai dire cose che non ho affermato, non ho difficoltà ad attribuire ciò ad un semplice misunderstanding e non all'adozione, anche da parte tua, del sullodato metodo.

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Gio 06 Giu 2013, 14:11

Vanni Sandro ha scritto:
Per la verità non mi appassionano molto le discussioni accademiche, ma preferisco ragionare sulle cose pratiche, che secondo me rendono meglio il senso delle cose. Anche perchè un principio astratto lascia il tempo che trova. Torno sull'esempio che ho citato precedentemente.
... etc etc ...
Sicuramente è un limite mio, ma ancora non ho capito cosa dovrebbe fare, secondo te, un partito o un persona di sinistra su questo tema (preso solo ad esempio, ma estendibile al resto).

Potrei risponderti che a me non appassiona ragionare su quello che fai tu, nel tuo tempo libero, come stiamo facendo da quattro o cinque pagine.
E potrei aggiungere qualcosa di interessante su questo modo di definire "accademia" ogni discorso che non abbia i "tempi televisivi" o non usi il linguaggio del bar sport, ma lasciamo stare.

Se vuoi parlare di cose pratiche, perché non ti esprimi sulla sentenza della Consulta che ho citato qualche ora fa? Dovresti condividerla, o almeno condividere l'uso che, nelle motivazioni, viene fatto del termine "cittadini", nel senso proprio uguale a quello che aveva nei tuoi post iniziali: questo è un argomento molto, molto pratico. O no?

Ma non voglio eludere il problema che ti sta a cuore, e mi esprimo in termini più concreti, che, per rispetto ai sentimenti umanitari che ti muovono, ho preferito non usare in precedenza.
Le attività umanitarie individuali, o dei piccoli gruppi periferici di militanti, sono un surrogato di ciò che il partito e la politica non sono capaci di fare, o di ciò che scelgono di non fare. Come tali, sono di fatto una copertura delle deficienze e degli errori della politica, e allo stesso tempo servono a consolare la coscienza dei militanti e degli elettori che danno a quei partiti e alla politica una delega che non viene debitamente onorata: la politica non fa niente, o fa troppo poco o troppo male, e allora il militante di buona volontà fa il suo pezzetto di bene e lo chiama "politica", ed essendo di sinistra la chiama "politica di sinistra", e così in una botta sola ha salvato la propria coscienza individuale, il partito e la delega che ha dato al partito, ossia la propria coscienza di elettore.

La tua domanda finale ha in sé un dettaglio che la rendebbe irricevibile, così com'è - persona o partito? - ma con un po' di "accademia" possiamo risolvere il problema.

Un partito è fatto di dirigenti e parlamentari, e anche delle persone che rappresenta, cioè i suoi elettori e militanti, nei quali si materializza una cultura, una storia: questo rapporto, questo insieme dinamico, è "la politica".
Una persona fa politica nel momento in cui si mette in relazione con altri, o "è" in relazione con altri, per concorrere a sostenere, indirizzare e gestire un'organizzazione (partito o movimento o associazione) in grado di agire nelle istituzioni o di influenzare l'opinione pubblica o la coscienza o la cultura della società di cui fa parte.

Un'attività personale che non ha queste caratteristiche può essere comunque "sociale", ma non per questo può essere definita "politica", anche se ovviamente è quasi inevitabile che vada a insistre su fenomeni o argomenti che rientrano, di per sé, nella giurisdizione della politica.
Per esempio, chi lavora nel campo dei trasporti, non fa politica lavorando, anche se indubbiamente trasporti e comunicazioni sono oggetto della politica.
Lo stesso vale per i volontari che fanno assistenza agli anziani o ai malati, o quelli che vanno a pulire i parchi naturali, o insegnano l'italiano ai senegalesi immigrati.
Tuttavia, l'insieme di queste attività e le motivazioni che le ispirano hanno un valore politico, perché indicano quale sia un orientamento che potrebbe tradursi o si traduce in termini politici.

Diverso è il caso delle scelte professionali "eversive": un medico che, nel quadro dell'attuale legislazione, pratichi apertamente l'eutanasia, o, viceversa, chi fa obiezione di coscienza sull'aborto, o chi, lavorando in banca e avendone potere, si rifiuti di procedere ai pignoramenti, o il poliziotto che si rifiuti di fronteggiare col manganello i lavoratori in sciopero, o il giovane che rinuncia a una carriera nelle assicurazioni perché non ne condivide l'etica aziendale.
La diversità di questi casi non arriva a farli definire "politica" tout court, ma è evidente di quale sia il loro potenziale eversivo, inferiore soltanto al peso determinate che avrebbero sulla vita di chi ne è protagonista: tra l'altro, è probabile che comporterebbero un giudizio assai poco "solidale" a parte di coloro che ne dovessero condividere i disagi e le conseguenze negative.
Queste infatti sono le "scelte" che ben pochi fanno, oggi, quand'anche siano persone "di sinistra".
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da cireno il Ven 07 Giu 2013, 05:27

Sono completamente d’accordo con l’asserzione di Raskol che vuole che “le attività umanitarie individuali o di piccoli gruppi associati siano il surrogato di quello che non viene fatto dalla società”. Ho dato la stessa risposta, in breve, a ADAM là sopra.
Non sono così sicuro-come aggiunge sempre Raskol-che queste azioni di solidarietà individuale servano a consolare la coscienza di chi capisce che certe azioni dovrebbero essere fatte, perché penso che fare la carità a uno zingaro o aiutare i vecchi o i disabili o gli emarginati sia una questione che investe solo la sensibilità personale. E infatti proprio Raskol afferma poi che un’attività individuale di solidarietà non riveste necessariamente un’abito politico.

Ribadisco, con poche parole perché non ho tempo, che lo Stato dovrebbe essere garante di certe espressioni di solidarietà sociale, ma per poterlo essere dovrebbe essere formato e soprattutto governato, da gente che pensa che la vita non debba essere per forza comandata solo dal mercato e dalla competizione che diventa una battaglia per emergere sugli altri, ma da persone che vedono l'umanità per quello che è realmente, cioè una somma di individui forti, o deboli, da intelligenti e da meno intelligenti, una società di diversi che hanno diritto, dovrebbero avere diritto, a pari dignità e considerazione da parte dello Stato. E scrivendo ciò ribadisco il mio concetto di base che vuole che solo una società autenticamente socialista potrebbe avere queste particolarietà. Tutto il resto, liberismo, liberalismo, centrismo cattolico, centrismo laico, socialismo laburista, non è noia, per dirla alla Califano, ma certamente matrice e giustificazione di disparità e quindi di ingiustizia.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Ven 07 Giu 2013, 07:59

Raskol ha scritto:]

Potrei risponderti che a me non appassiona ragionare su quello che fai tu, nel tuo tempo libero, come stiamo facendo da quattro o cinque pagine.
E potrei aggiungere qualcosa di interessante su questo modo di definire "accademia" ogni discorso che non abbia i "tempi televisivi" o non usi il linguaggio del bar sport, ma lasciamo stare.

Se vuoi parlare di cose pratiche, perché non ti esprimi sulla sentenza della Consulta che ho citato qualche ora fa? Dovresti condividerla, o almeno condividere l'uso che, nelle motivazioni, viene fatto del termine "cittadini", nel senso proprio uguale a quello che aveva nei tuoi post iniziali: questo è un argomento molto, molto pratico. O no?

Ma non voglio eludere il problema che ti sta a cuore, e mi esprimo in termini più concreti, che, per rispetto ai sentimenti umanitari che ti muovono, ho preferito non usare in precedenza.
Le attività umanitarie individuali, o dei piccoli gruppi periferici di militanti, sono un surrogato di ciò che il partito e la politica non sono capaci di fare, o di ciò che scelgono di non fare. Come tali, sono di fatto una copertura delle deficienze e degli errori della politica, e allo stesso tempo servono a consolare la coscienza dei militanti e degli elettori che danno a quei partiti e alla politica una delega che non viene debitamente onorata: la politica non fa niente, o fa troppo poco o troppo male, e allora il militante di buona volontà fa il suo pezzetto di bene e lo chiama "politica", ed essendo di sinistra la chiama "politica di sinistra", e così in una botta sola ha salvato la propria coscienza individuale, il partito e la delega che ha dato al partito, ossia la propria coscienza di elettore.

La tua domanda finale ha in sé un dettaglio che la rendebbe irricevibile, così com'è - persona o partito? - ma con un po' di "accademia" possiamo risolvere il problema.

Un partito è fatto di dirigenti e parlamentari, e anche delle persone che rappresenta, cioè i suoi elettori e militanti, nei quali si materializza una cultura, una storia: questo rapporto, questo insieme dinamico, è "la politica".
Una persona fa politica nel momento in cui si mette in relazione con altri, o "è" in relazione con altri, per concorrere a sostenere, indirizzare e gestire un'organizzazione (partito o movimento o associazione) in grado di agire nelle istituzioni o di influenzare l'opinione pubblica o la coscienza o la cultura della società di cui fa parte.

Un'attività personale che non ha queste caratteristiche può essere comunque "sociale", ma non per questo può essere definita "politica", anche se ovviamente è quasi inevitabile che vada a insistre su fenomeni o argomenti che rientrano, di per sé, nella giurisdizione della politica.
Per esempio, chi lavora nel campo dei trasporti, non fa politica lavorando, anche se indubbiamente trasporti e comunicazioni sono oggetto della politica.
Lo stesso vale per i volontari che fanno assistenza agli anziani o ai malati, o quelli che vanno a pulire i parchi naturali, o insegnano l'italiano ai senegalesi immigrati.
Tuttavia, l'insieme di queste attività e le motivazioni che le ispirano hanno un valore politico, perché indicano quale sia un orientamento che potrebbe tradursi o si traduce in termini politici.

Diverso è il caso delle scelte professionali "eversive": un medico che, nel quadro dell'attuale legislazione, pratichi apertamente l'eutanasia, o, viceversa, chi fa obiezione di coscienza sull'aborto, o chi, lavorando in banca e avendone potere, si rifiuti di procedere ai pignoramenti, o il poliziotto che si rifiuti di fronteggiare col manganello i lavoratori in sciopero, o il giovane che rinuncia a una carriera nelle assicurazioni perché non ne condivide l'etica aziendale.
La diversità di questi casi non arriva a farli definire "politica" tout court, ma è evidente di quale sia il loro potenziale eversivo, inferiore soltanto al peso determinate che avrebbero sulla vita di chi ne è protagonista: tra l'altro, è probabile che comporterebbero un giudizio assai poco "solidale" a parte di coloro che ne dovessero condividere i disagi e le conseguenze negative.
Queste infatti sono le "scelte" che ben pochi fanno, oggi, quand'anche siano persone "di sinistra".

Con tutta sincerità a me sembra una forzatura dialettica per dimostrare l'indimostrabile.
Vedi, io parlo spesso di quello che faccio perchè ho un concetto della politica diverso dal tuo.
Per me un partito non " è fatto di dirigenti e parlamentari, e anche delle persone che
rappresenta, cioè i suoi elettori e militanti
" ma qualcosa di diverso. Ovvero un partito è fatto di uomini e donne che si mettono insieme per dare più forza alla propria cultura e ai propri valori. Attraverso il partito le singole idividualità diventano collettive e si trasformano in progetto politico. Il partito non "rappresenta gli elettori e militanti" ma gli elettori e i militanti sono il partito. I dirigenti e i parlamentari sono, o dovrebbero essere, il braccio operativo degli elettori e militanti.
Ogni azione dei singoli militanti, praticata in virtù della cultura politica di cui sono portatori, determinano l'identità di una forza politica anzichè un'altra; per questo parlo di ciò che faccio tramite l'organizzzione del partito nel quale milito.

Per tornare all'esempio: La scelta di occupare giorno e notte un'area che il governo aveva destinato a lager e di tagliare la rete con le cesoie (se vuoi ti pubblico anche le foto così ti rendi conto dove volevano rinchiuderli), sfidando le forze dell'ordine che non hanno caricato solo perchè si sono messi di mezzo tutti i sindaci della Provincia di Pisa (PD) con la fascia tricolore, non era una scelta compassionevole, dal momento che non si conoscevano neppure le persone che stavano per arrivare.

Era un gesto politico per riconoscere il diritto di cittadinanza ad esseri umani che altre culture politiche, evidentemente, non riconoscevano.Lottare per il riconoscimento di un principio è cosa diversa dall'assistere l'anziano o donare un abito usato a chi è nudo, sostituendosi al welfare che dovrebbe garantire uno Stato (nella logica di una cultura di sinistra)

Potreri ripetere l'elenco che ho prima citato per ribadire che sono cosa diversa da quelli ,non meno nobili, non alternativi ma complementari in quella fase di emergenza, portati contemporaneamente avanti dalla Caritas. Ma mi sembra inutile,dal momento che torni sul concetto fuorviante del termine "cittadini".

Mettiamola così: sono sottoproletari che lottano per la loro emancipazione e che hanno trovato un sostegno alla loro lotta nel Partito Democratico e non in altri. Per te "politica" sono le scelte "professionali eversive"?
Vedi, se un gruppo di cittadini avessero fatto le stesse cose che abbiamo fatto noi in "Padania", probabilmente in quel contesto sarebbe stata considerata un'azione "eversiva".
Se da noi non ci sono CIE non è un caso o frutto di una cultura compassionevole, ma per scelte POLITICHE ben chiare fatte dalla nostra comunità e frutto di una cultura che considera ogni essere umano cittadino alla pari.

Se la legge nazionale nega questo riconoscimento ai migranti e li sbatte in galera perchè privi di un timbro su un pezzo di carta è perchè fino ad oggi ha prevalso una cultura politica diversa dalla nostra. Operare in senso contrario, con azioni concrete, significa fare cultura e pratica politica, non carità cristiana.
Per un migrante che arriva in Italia, Bergamo e Pisa sono due Repubbliche diverse. Non perchè in una non riceve la carità e nell'altra sì (la Caritas fa volontariato ovunque), ma perchè in una i suoi diritti sono rispettati e nell'altra calpestati.

Ecco perchè l'azione individuale, all'interno di un partito, è politica, e l'applicazione coerente dei valori di solidarietà, uguaglianza e giustizia sociale sono politica di sinistra e non pelosa pietà cristiana.
PS: Continuerò a parlare di ciò che faccio e fa il mio partito sul territorio, non certo per narcisismo, ma proprio perchè per me il partito non è un ente superiore che detta la linea, ma uno strumento che permette ai cittadini di praticare la politica in coerenza con i propri valori.

Il confronto tra esperienze politiche, dal mio punto di vista, è più utile di quello accademico perchè consente di metterci in discussione. Attraverso la discussione filosofica, invece, si può dimostrare tutto e il contrario di tutto e passare intere giornate in conversazioni anche piacevoli.

La politica, quella vera, come la intendo io, non si fa parlando di migranti in modo astratto, ma guardandoli negli occhi.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Sab 08 Giu 2013, 07:49

Vanni Sandro ha scritto:
Con tutta sincerità a me sembra una forzatura dialettica per dimostrare l'indimostrabile.
Vedi, io parlo spesso di quello che faccio perchè ho un concetto della politica diverso dal tuo.
Per me un partito non " è fatto di dirigenti e parlamentari, e anche delle persone che
rappresenta, cioè i suoi elettori e militanti
" ma qualcosa di diverso. Ovvero un partito è fatto di uomini e donne che si mettono insieme per dare più forza alla propria cultura e ai propri valori. Attraverso il partito le singole idividualità diventano collettive e si trasformano in progetto politico. Il partito non "rappresenta gli elettori e militanti" ma gli elettori e i militanti sono il partito. I dirigenti e i parlamentari sono, o dovrebbero essere, il braccio operativo degli elettori e militanti.
Ogni azione dei singoli militanti, praticata in virtù della cultura politica di cui sono portatori, determinano l'identità di una forza politica anzichè un'altra; per questo parlo di ciò che faccio tramite l'organizzzione del partito nel quale milito.
Per tornare all'esempio: La scelta di occupare giorno e notte un'area che il governo aveva destinato a lager...era un gesto politico per riconoscere il diritto di cittadinanza ad esseri umani che altre culture politiche, evidentemente, non riconoscevano....
Il confronto tra esperienze politiche, dal mio punto di vista, è più utile di quello accademico perchè consente di metterci in discussione. Attraverso la discussione filosofica, invece, si può dimostrare tutto e il contrario di tutto e passare intere giornate in conversazioni anche piacevoli.
La politica, quella vera, come la intendo io, non si fa parlando di migranti in modo astratto, ma guardandoli negli occhi.

Tutto ciò che non rientra nel perimetro e nel racconto delle azioni che tu fai non è, per ciò stesso, "discussione filosofica".
Forse dovresti pensare, gentilmente, che anche le idee che sono espresse dai tuoi interlocutori derivino sia da ragionamenti, sia da esperienze pratiche, e che quella di "guardare negli occhi" le persone non è un evento riservato solo a pochi privilegiati, come l'apparizione della madonna alla piccola Bernadette.

Tutta la prima parte di ciò che scrivi è, comunque, "discussione filosofica": definizione di partito, definizione di partecipazione, che sono uguali a quelle che ne do io, come chiunque altro.
Diverso, invece, è il valore dei comportamenti individuali, e su questo il discorso astratto è il tuo, e non lo dico per sminuirne il significato (non c'è niente di male nell'astrazione), ma in senso strettamente tecnico.
Un sociologo - più ancora e meglio un filosofo - individua, giustamente, un significato anche politico in ogni comportamento, in ogni gesto, nella varietà dei gusti e delle abitudini, nei rapporti familiari e personali, e via dicendo. Questa è una interpretazione della vita e dei rapporti sociali, in relazione alla categoria della politica, ma non è "la politica".
Per definire e accogliere il genere di azioni alle quale tu ti riferisci esiste la categoria dei "rapporti sociali" e delle attività sociali: alcune di tipo puramente assistenziale, altre con connotazioni più vicine ad argomenti che sono di attualità politica (in certi momenti della storia, in altri meno).

Tuttavia, non ci sarebbe necessità di insistere su questo equivoco, se non fosse che, mettendo tutto nello stesso calderone, mentre sembra esaltarsi il significato della politica, in realtà si finisce per fornire un enorme alibi alla sua inconsistenza: in altri termini, si fa pura retorica, e si coprono le responsabilità reali e concrete della politica vera e propria.
Se, infatti, tu pensi che "il partito sei tu e la gente che opera con te", diminuisce l'importanza - anzi si annulla, si perde - di ciò che avviene sul piano istituzionale, su quello parlamentare, nazionale, regionale, e diventa assai più comodo rimettere l'esito del confronto politico ai tempi lunghi e al fatalismo dei "necessari compromessi": comodo per la propria coscienza di elettore e di militante, e comodo per "la politica".
Diventa tutta una questione di nomi: tu sei una perona che aiuta altre persone, ma decidi di chiamarti "cittadino", e di chiamarti, nel fare certe cose, "partito", e poco importa che esista una politica e uno stato, un parlamento e un governo che ignora quelle persone o quelle situazioni nelle quali tu operi come persona, o che i "necessari compromessi" facciano legiferare in modo da richiedere l'opera umanitaria delle persone come te.
Non dico, bada bene, che "poco importa" in quanto tu sei poco interessato, ma perché di fatto crei un distacco tra la realtà (della quale fai parte tu, insieme ai destinatari delle tue azioni umanitarie) e la politica, verso la quale finisci per essere una controparte, mentre ti definisci - o meglio, ti illudi di essere - un interprete.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Sab 08 Giu 2013, 08:59

Raskol ha scritto:

Tutto ciò che non rientra nel perimetro e nel racconto delle azioni che tu fai non è, per ciò stesso, "discussione filosofica".
Forse dovresti pensare, gentilmente, che anche le idee che sono espresse dai tuoi interlocutori derivino sia da ragionamenti, sia da esperienze pratiche, e che quella di "guardare negli occhi" le persone non è un evento riservato solo a pochi privilegiati, come l'apparizione della madonna alla piccola Bernadette.

Tutta la prima parte di ciò che scrivi è, comunque, "discussione filosofica": definizione di partito, definizione di partecipazione, che sono uguali a quelle che ne do io, come chiunque altro.
Diverso, invece, è il valore dei comportamenti individuali, e su questo il discorso astratto è il tuo, e non lo dico per sminuirne il significato (non c'è niente di male nell'astrazione), ma in senso strettamente tecnico.
Un sociologo - più ancora e meglio un filosofo - individua, giustamente, un significato anche politico in ogni comportamento, in ogni gesto, nella varietà dei gusti e delle abitudini, nei rapporti familiari e personali, e via dicendo. Questa è una interpretazione della vita e dei rapporti sociali, in relazione alla categoria della politica, ma non è "la politica".
Per definire e accogliere il genere di azioni alle quale tu ti riferisci esiste la categoria dei "rapporti sociali" e delle attività sociali: alcune di tipo puramente assistenziale, altre con connotazioni più vicine ad argomenti che sono di attualità politica (in certi momenti della storia, in altri meno).

Tuttavia, non ci sarebbe necessità di insistere su questo equivoco, se non fosse che, mettendo tutto nello stesso calderone, mentre sembra esaltarsi il significato della politica, in realtà si finisce per fornire un enorme alibi alla sua inconsistenza: in altri termini, si fa pura retorica, e si coprono le responsabilità reali e concrete della politica vera e propria.
Se, infatti, tu pensi che "il partito sei tu e la gente che opera con te", diminuisce l'importanza - anzi si annulla, si perde - di ciò che avviene sul piano istituzionale, su quello parlamentare, nazionale, regionale, e diventa assai più comodo rimettere l'esito del confronto politico ai tempi lunghi e al fatalismo dei "necessari compromessi": comodo per la propria coscienza di elettore e di militante, e comodo per "la politica".
Diventa tutta una questione di nomi: tu sei una perona che aiuta altre persone, ma decidi di chiamarti "cittadino", e di chiamarti, nel fare certe cose, "partito", e poco importa che esista una politica e uno stato, un parlamento e un governo che ignora quelle persone o quelle situazioni nelle quali tu operi come persona, o che i "necessari compromessi" facciano legiferare in modo da richiedere l'opera umanitaria delle persone come te.
Non dico, bada bene, che "poco importa" in quanto tu sei poco interessato, ma perché di fatto crei un distacco tra la realtà (della quale fai parte tu, insieme ai destinatari delle tue azioni umanitarie) e la politica, verso la quale finisci per essere una controparte, mentre ti definisci - o meglio, ti illudi di essere - un interprete.
Evidentemente non mi sono spiegato.
La mia attività non è un'iniziativa individuale. Non a caso la posso portare avanti solo grazie alla politica e allo strumento-partito.

Ripeto l'esempio completando i dettagli.
C'è una nave che da giorni naviga per il Mediterraneo senza meta. E' carica di migranti tunisini provenienti da Lampedusa, che Maroni e Berlusconi hanno "ripulito" per mantenere uno spot elettorale. Nessuna Regione li vuole perchè tutti i CIE sono già pieni e perchè la questione è stata volutamente trasformata in una emergenza che spaventa i cittadini. "Mamma li turchi!".

Il Presidente della Toscana (PD) si dice disponibile ad accoglierne 700 (cifra ritenuta sostenibile per questo territorio).
Scatta una campagna mediatica vergognosa contro questi arrivi. Ma il PD e i sindaci si dichiarano disponibili all'accoglienza, facendo una scelta non certo popolare, in quei giorni.

La Toscana (a guida PD) è l'unica regione a non avere sul proprio territorio un solo CIE, per scelta politica. Maroni individua, allora, una vecchia struttura militare in Coltano (una vasta area circondata da doppia recinzione con filo spinato (un vero e proprio campo di concentramento).
Arrivano anche i TIR con le tende delle Protezione Civile che dovrebbero servire da alloggio per questi "ospiti" e i bagni chimici.

Il PD, insieme alle istituzioni, organizza picchetti che, durante il giorno e la notte, bloccano i cancelli della struttura, tagliano le reti e impediscono l'accesso ai camion. I sindaci e il presidente della Provincia, con la fascia tricolore, si frappongono a turno tra i manifestanti e le forze dell'ordine presenti in massa e in assetto antisommossa.

La proposta delle amministrazioni, a guida PD, è quella di accogliere i profughi in piccole strutture di 20-25 persone disseminate nei comuni di tutta la Toscana, nelle quali queste persone siano libere di etrare ed uscire come e quando vogliono, assistite dal volontariato per il tempo necessario alla loro identificazione e all'arrivo dei permessi di soggiorno.

E così è stato. Giudicale pure come vuoi, ma per me azioni POLITICHE frutto di una cultura politica. Di sinistra.

Le azioni successive per la trasformazione di un "Permesso di soggiorno per motivi umanitari" di 6 mesi (formula inventata senza valore giuridico) in regolare permesso di soggiorno per motivi di lavoro o per asilo politico, sono stati altri atti politici resi possibili dalla pressione politica esercitata sul governo, prefettura e questura dalle amministrazioni pubbliche sostenute dal PD e dai parlamentari del PD.
E così via.

Questo per dire che un partito, per la mia concezione, è lo strumento tramite il quale le idee e le coscenze individuali, diventano collettive e quindi progetto politico.
Cosa ben diversa dall'elemosina o dalla solidarietà intesa come pietà cristiana, che ciascuno di noi può portare avanti, come stile di vita, anche a livello individuale.

In un partito, movimento o associazione, attraverso il confronto e la contaminazione con quella di altri individui, la mia individualità aquisisce un valore aggiunto e si trasforma in azione politica.

Può anche darsi che con la militanza nel PD, come tu sostieni, io non faccia politica ma altro.
Ma è un "altro" che vale la pena vivere e che mi permette di essere coerente con i miei valori e i miei ideali.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da cciappas il Sab 08 Giu 2013, 09:38

scusate se in questo alto consesso mi azzardo a dire la mia... ma credo davvero che fare un partito di sinistra, erede del vecchio PC per sostituirsi o per fare concorrenza alle dame di s. vincenzo di antica memoria mi sembra davvero una rinuncia agli scopi di una vera sinistra rivoluzionaria o solo veramente riformista.

un vero partito di sinistra deve invece accorgersi che la povertà, l'emarginazone, la sofferenza di molti derivano dall'egoismo die ricchi che delocalizzano, fanno le concentrazioni, le privatizzazioni, evadono, fissno prezzi esosi anche a livello statale, privilegisano determinate categorie e ne affossano altre, licenziano le donne gravide, non pagano i saalari sindacali, vessano le maestranzxe con comportaenti e contratti normartivi schiavizzanti,,,

se dopo essersi accorto di questo,un qualsiasi iscritto ad un partito dìi sinistra si limita a fare la dama di s.vincenso e non lotta per fare in modo che il suo partito metta in moto comportamenti e scelte atte a modificare o a troncare simili illeciti e simili ingiusti comportamenti, per me è meglio che si spari... o almeno cambi partito per lasciare campo e voce a chi vuole invece fare di più.

ma che gli iscritti al Pd , o almeno i suoi vertici, ora come ora vogliano fare solo le dame di s,vincenzo è evidente dal fatto che parlano solo di presidenzialismo e mai di lavoro

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Sab 08 Giu 2013, 15:38

Vanni Sandro ha scritto:
Evidentemente non mi sono spiegato.
La mia attività non è un'iniziativa individuale. Non a caso la posso portare avanti solo grazie alla politica e allo strumento-partito.
...Il Presidente della Toscana (PD)
...La Toscana (a guida PD)
...Il PD, insieme alle istituzioni, organizza
...La proposta delle amministrazioni, a guida PD,
... amministrazioni pubbliche sostenute dal PD e dai parlamentari del PD

Non è che non ti eri spiegato. E' che per una decina di post successivi avevi detto esattamente l'opposto, e avevi raccontato cose molto diverse.
Qui, adesso, ci parli di iniziative da parte delle istituzioni, dei governatori, dei sindaci, delle sfere periferiche del partito.
Esattamente, cioè, quello che io intendevo, e infatti tu stesso, ora, dici che queste cose sono portate avanti "grazie alla politica".
Rispetto allo "strumento" (partito) però, è semmai uno strumento al servizio di una comunità, di una storia, di una cultura, non di una persona - nella fattispecie Vanni Sandro - indipendentemente dal fatto che questa persona interviene di sua iniziativa per sanare un singolo caso di ingiustizia o discriminazione.

Ciò detto, io continuo a pensare che, sul piano individuale, ci sono azioni che hanno una forte carica direttamente politica, non solo come testimonianza (che è già molto importante) ma anche come effetto materiale.
Sono però casi nei quali non c'è forse fatica e impegno, ma c'è un prezzo molto caro da pagare. Molto caro, in soldi, carriera, tranquillità familiare e alla lunga anche in considerazione sociale.
Mi riferisco a casi come quelli che ho portato precedentemente come esempio, definendoli "professionali": l'agente carcerario che fa obiezione di coscienza contro un regolamento vessatorio, il giovane che rinuncia a una carriera in certi contesti affaristici di cui non condivide l'etica, un imprenditore che si rifiuta di pagare la bustarella o il pizzo, etc.

Un gran numero di persone che aiutano i bisognosi fa una bella cosa sul piano umano e sociale, ma non determina un cambiamento del sistema che produce la povertà e la discriminazione.
Un gran numero di persone, una massa critica di gente, che fa obiezione di coscienza in certi contesti mette in crisi il meccanismo e mette in discussione l'etica di quei contesti, e questo è un atto che si avvicina molto alla politica.

Ma il prezzo è alto. Forse per questo non invoglia un granché a consideralo un modo di "fare politica", e non attira una grande militanza: in questi casi si preferisce aspettare l'esito delle concertazioni e la coscienza si sente soddisfatta del semplice ma virtuoso ruolo di "elettore" del partito.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 10 Giu 2013, 05:16

Raskol ha scritto:

Non è che non ti eri spiegato. E' che per una decina di post successivi avevi detto esattamente l'opposto, e avevi raccontato cose molto diverse.
Qui, adesso, ci parli di iniziative da parte delle istituzioni, dei governatori, dei sindaci, delle sfere periferiche del partito.
Ci conosciamo da poco, forse è per questo che non ci capiamo.
La Politica, per come la intendo io, è il contrario dell'individualismo. E' contaminazione culturale, sintesi, cessione di sovranità, azione collettiva non "per" qualcuno ma "con" qualcuno.
Quando cito quello che faccio è proprio per dar risalto a questa impostazioe. Chi mi conosce, anche sul forum, sa benissimo che per me il partito non è un ente astratto ma uno strumento che mi permette di incidere nelle scelte, a partire dal territorio dove abito e che amo.

Raskol ha scritto:
Ma il prezzo è alto. Forse per questo non invoglia un granché a consideralo un modo di "fare politica", e non attira una grande militanza: in questi casi si preferisce aspettare l'esito delle concertazioni e la coscienza si sente soddisfatta del semplice ma virtuoso ruolo di "elettore" del partito.
E' infatti la differenza tra la "partecipazione" e la "delega" che differenzia il militante politico dal semplice elettore. Fare attività, in qualsiasi partito, significa "metterci la faccia", ovvero assumersi la responsabilità in prima persona delle scelte fatte, anche quando non totalmente condivise.
Chi accusa il militante di servilismo ad un partito, non ha capito cosa sia la democrazia partecipata e non si rende conto di essere lui il vero servo di un sistema che non cambierà minimamente grazie al suo contributo.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Lun 10 Giu 2013, 15:30

Vanni Sandro ha scritto:
Ci conosciamo da poco, forse è per questo che non ci capiamo.
La Politica, per come la intendo io, è il contrario dell'individualismo. E' contaminazione culturale, sintesi, cessione di sovranità, azione collettiva non "per" qualcuno ma "con" qualcuno.
...
E' infatti la differenza tra la "partecipazione" e la "delega" che differenzia il militante politico dal semplice elettore. Fare attività, in qualsiasi partito, significa "metterci la faccia", ovvero assumersi la responsabilità in prima persona delle scelte fatte, anche quando non totalmente condivise.
Chi accusa il militante di servilismo ad un partito, non ha capito cosa sia la democrazia partecipata e non si rende conto di essere lui il vero servo di un sistema che non cambierà minimamente grazie al suo contributo.

Forse sarebbe più realistico dire che ci capiamo e che non siamo d'accordo su alcuni argomenti essenziali.
Per quanto mi riguarda, per esempio, in quello che dici trovo la conferma - molto ben descritta - di qualcosa che non è solo il tuo personale punto di vista, ma del modo essere del PD e della sua versione del riformismo, e della discrasia che c'è tra la retorica del civismo e la realtà dei fatti, che abbiamo imparato a conoscere bene in questi anni. Per questo inisto in questo nostro dialogo, nel quale so bene che rischio di mettere in discussione - ingiustamente - il tuo impegno personale, che invece trovo ovviamente apprezzabile.
In poche parole, quello che fai è assolutamente positivo, ma è assai discutibile il significato politico che gli attribuisci.
Soprattutto, andrebbe meglio approfondito il concetto di partito inteso come "strumento", che è, appunto, ambiguo e discutibile se visto dalla prospettiva del militante, ma è cosa molto diversa se visto da chi militante non è, e peggio ancora da chi non è nemmeno un suo elettore.

Là dove sbagli, però, è nel dire - per altro ripetutamente - che chi è in disaccordo con te "non ha capito cosa sia la partecipazione", e nell'adottare, per ripicca, anche tu il termine "servo", nel tentativo di ributtare la palla in campo avversario: i servi ci sono, ma in un discorso serio e non demagogico bisogna definire in questo modo i casi specifici ed estremi, che lo giustificano in senso proprio.
Per il resto, siamo tutti partecipi di un sistema e tutti contribuiamo di fatto ad alimentarlo, specialmente quando questo sistema è quello della democrazia di massa, che ha appunto la caratteristica di nutrirsi in modo onnivoro di ogni energia e di ogni attività, comprese quelle che sembrerebbero (e che sono o vorrebbero essere) per loro natura in controtendenza.
C'è una "complicità" generalizzata, insomma, che non lascia molto spazio ai trionfalismi e nemmeno alle pacificazioni di coscienza, perché nasce sulle ceneri di una sconfitta, della quale non si è mai preso atto pienamente.
Negare la complicità vuol significare negare la sconfitta.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Mar 11 Giu 2013, 10:46

Raskol ha scritto:
Forse sarebbe più realistico dire che ci capiamo e che non siamo d'accordo su alcuni argomenti essenziali.
Per quanto mi riguarda, per esempio, in quello che dici trovo la conferma - molto ben descritta - di qualcosa che non è solo il tuo personale punto di vista, ma del modo essere del PD e della sua versione del riformismo, e della discrasia che c'è tra la retorica del civismo e la realtà dei fatti, che abbiamo imparato a conoscere bene in questi anni. Per questo inisto in questo nostro dialogo, nel quale so bene che rischio di mettere in discussione - ingiustamente - il tuo impegno personale, che invece trovo ovviamente apprezzabile.
In poche parole, quello che fai è assolutamente positivo, ma è assai discutibile il significato politico che gli attribuisci.
Soprattutto, andrebbe meglio approfondito il concetto di partito inteso come "strumento", che è, appunto, ambiguo e discutibile se visto dalla prospettiva del militante, ma è cosa molto diversa se visto da chi militante non è, e peggio ancora da chi non è nemmeno un suo elettore.

Là dove sbagli, però, è nel dire - per altro ripetutamente - che chi è in disaccordo con te "non ha capito cosa sia la partecipazione", e nell'adottare, per ripicca, anche tu il termine "servo", nel tentativo di ributtare la palla in campo avversario: i servi ci sono, ma in un discorso serio e non demagogico bisogna definire in questo modo i casi specifici ed estremi, che lo giustificano in senso proprio.
Per il resto, siamo tutti partecipi di un sistema e tutti contribuiamo di fatto ad alimentarlo, specialmente quando questo sistema è quello della democrazia di massa, che ha appunto la caratteristica di nutrirsi in modo onnivoro di ogni energia e di ogni attività, comprese quelle che sembrerebbero (e che sono o vorrebbero essere) per loro natura in controtendenza.
C'è una "complicità" generalizzata, insomma, che non lascia molto spazio ai trionfalismi e nemmeno alle pacificazioni di coscienza, perché nasce sulle ceneri di una sconfitta, della quale non si è mai preso atto pienamente.
Negare la complicità vuol significare negare la sconfitta.
La differenza tra partecipazione e delega credo sia evidente.
C'è una parte di cittadini che concepisce la politica e la democrazia come possibilità di incidere nell'elaborazione delle proposte e dei progetti, portando il proprio contributo di idee e di proposta. Una parte, invece, preferisce scegliere tra le proposte elaborate da altri, assegnare loro la delega a portare avanti queste scelte e sottoporli poi ad un successivo giudizio su quanto fatto.

Sono due concezioni entrambe legittime ma molto diverse tra loro.
La prima comporta il mettersi in gioco direttamente. Di qui la necessità di dotarsi di strumenti per poterlo fare (movimenti tematici, associazioni o partiti per le questioni più generali).

Io sono tra questi. Il partito, per come lo concepisco io, non è una caserma dove devo ubbidienza a qualcuno, ma un luogo di confronto e di assunzione diretta di responsabilità sulle scelte.
Con tutti i suoi limiti, il PD è e vuole essere questo. Lo è per volontà di chi l'ha costituito e per statuto.

La seconda comporta analizzare le proposte fatte da un partito o da un leader, votarli e chiedere conto successivamente del loro operato. Questo metodo si differenzia dal primo perchè in qualche modo deresponsabilizza chi delega e carica tutta la responsabilità sul delegato.

Nel PDL e nel M5S, ad esempio, per come sono strutturati e concepiti, tutto il potere decisionale è concentrato nelle mani del "cerchio magico". I militanti non hanno modo di incidere nelle scelte. Possono solo esercitare il ruolo dei soldati, ovvero fare le battaglie per obbiettivi che altri decidono.

I primi non saranno mai delusi dalla "politica". Possono esserlo degli insuccessi delle loro scelte o incazzarsi perchè i dirigenti disattendono la volontà della base. In questo caso possono portare avanti le loro battaglie interne. Ma sfiduciando "la politica" sfiducerebbero sè stessi.

I secondi, quando le promesse ricevute vengono disattese, hanno tutto il diritto di sentirsi delusi e di incazzarsi contro coloro che le hanno fatte e poi non mantenute. E' quello che hanno fatto milioni di cittadini che hanno disertato le urne alle ultime elezioni (indipendentemente da chi avevavo votato precedentemente).

Il fatto che il csx abbia avuto meno emorragie, significa probabilmente che, in quel tipo di elettorato, c'è una parte più consistente di cittadini che concepiscono la politica come partecipazione. Non a caso il "cappotto" si è verificato alle amministrative, dove il rapporto con il territorio e la militanza svolgono un ruolo decisamente superiore rispetto alle politiche, in cui sono prevalentemente i singoli leader (es. Berlusconi e Grillo) a svolgere il ruolo da mattatori su tutto il territorio nazionale.

Quindi nessun trionfalismo per i risultati di ieri, ma legittima soddisfazione si, e tanta.
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Vanni Sandro

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Mar 11 Giu 2013, 15:01

Vanni Sandro ha scritto:
La differenza tra partecipazione e delega credo sia evidente.
C'è una parte di cittadini che concepisce la politica e la democrazia come possibilità di incidere nell'elaborazione delle proposte e dei progetti, portando il proprio contributo di idee e di proposta. Una parte, invece, preferisce scegliere tra le proposte elaborate da altri, assegnare loro la delega a portare avanti queste scelte e sottoporli poi ad un successivo giudizio su quanto fatto.
Sono due concezioni entrambe legittime ma molto diverse tra loro.
La prima comporta il mettersi in gioco direttamente.
...La seconda comporta analizzare le proposte fatte da un partito o da un leader,

Sono d'accordo su questa schematizzazione, in generale. Ma non nel merito.
Invece di rispondere specularmente alla tua descrizione, è più semplice riscrivere lo schema secondo la mia idea.

La pura delega è caratteristica di chi si limita al voto, senza partecipare in alcun modo alla politica: si informa in modo passivo, non s'impegna in discussioni pubbliche, scinde completamente la propria funzione professionale dalle scelte che esprime con il voto.

La partecipazione si esprime in modi tra loro diversi.
C'è la militanza "dentro" il partito e c'è quella "per" il partito, o per la corrente culturale che quel partito rappresenta, per esempio attraverso articoli, prese di posizione pubbliche, relazioni interpersonali non organizzate.
Nessuna delle due esclude tuttavia la delega, compresa quella che avviene "dentro" il partito: si concorre a determinare l'indirizzo del partito e però alla fine c'è un momento in cui necessariamente si delega ai suoi rappresentanti.

Come pre o postfazione di tutto questo c'è ovviamnte il problema di definire cosa sia il partito - la politica - al quale si applicano sia la partecipazione sia la delega.
Un partito è una cosa tutt'altro che semplice. Il suo hardware è possibile ridurlo a "strumento", così come lo sono le istituzioni intese in senso operativo.
In realtà è, come le istituzioni, un fenomeno sociologicamente complesso: è storia di interessi, è storia di idee, è confluenza di rapporti, è una rappresentanza che ha necessità di coagulare stabilmente dinamiche sociali che sono in se stesse instabili e mutevoli, è un soggetto di intelligenza collettiva che si deve muovere come soggetto il più possibile unitario. E' comunque un soggetto, nonostante che ciascuna parte della sua "intelligenza collettiva" lo possa sentire come strumento.
In particolare, è visto come soggetto tout court da parte di quel vasto settore dell'elettorato che si limita alla pura delega, e dalla pubblica opinione in senso lato.
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Re: Riforma della politica

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