Il PD a congresso

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Messaggio Da Vanni Sandro il Sab 22 Giu 2013, 18:34

cireno ha scritto:

Vanni, è evidente che remiamo su due barche simili ma che navigano in mari differenti: tu remi una barca rossa in un mare molto mosso e tenti con grande fatica  di portare a termine qualche viaggio, io remo una barca rossa in un mare indefinibile coperto da una fitta nebbia. Tu pensi che remare con grande fatica in quel mare sia l’unica strada per difendere le tue idee, io penso che il mio compito sia quello di trovare un varco nella nebbia per riuscire a trovare un traguardo che non è solo terminare qualche piccolo viaggio.
Siamo entrambi di sinistra, io so che tu sei di sinistra, ma la mia sinistra ha obiettivi diversi dalla tua: tu vuoi mettere cerotti sulle ferite che il liberismo fa al corpo della gente meno fortunata, io vorrei trovare il modo di togliere l’arma che ferisce dalle mani di chi ferisce. Siamo due modi molti diversi di essere di sinistra
Non capisco perchè, nel percorso per la stessa meta, non sia saggio ridurre i costi umani. curare le ferite e far sopravvivere le truppe.  La storia sui libri l'hanno fatta i generali e gli eroi; nella realtà l'hanno costruita milioni di cittadini anonimi, i cui nomi non compariranno mai suilibri di storia..
Senza gli eserciti, i generali giocherebbero le loro guerre a scacchi.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Ospite il Sab 22 Giu 2013, 19:08

Vanni Sandro ha scritto:
Non capisco perchè, nel percorso per la stessa meta, non sia saggio ridurre i costi umani. curare le ferite e far sopravvivere le truppe.  La storia sui libri l'hanno fatta i generali e gli eroi; nella realtà l'hanno costruita milioni di cittadini anonimi, i cui nomi non compariranno mai suilibri di storia..
Senza gli eserciti, i generali giocherebbero le loro guerre a scacchi.
A me pare che il problema che ti era stato posto era - per rimanere nel tuo esempio - di cercare di evitare la guerra e non fare gli epigoni di Florence Nightingale

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da einrix il Sab 22 Giu 2013, 19:50

Vanni Sandro ha scritto:
La democrazia senza regole non funziona.
Ogni scelta politica ha due fasi.
La prima è quella dell'analisi, dell'elaborazione e della proposta. E' la fase più importante, perchè determina la linea politica, ovvero definisce gli argini all'interno dei quali una comunità di persone deve muoversi.  In questa fase tutta la comunità interessata deve essere coinvolta.
La seconda è quella operativa che, necessariamente, deve essere delegata a qualcuno.

E' come se un gruppo di persone, dopo un lungo confronto, decidano di andare da Firenze a Roma con un pullman.  Poi devono necessariamente affidarsi all'autista, perchè il pullman non si guida in 50.  Sarà l'autista a decidere dove fare sosta, dove e quando fare il rifornimento di carburante e a prendere le decisioni di fronte agli imprevisti, ecc...

Se l'autista è bravo, porterà la comitiva alla meta, se non lo è può sbagliare strada, causare incidenti o assurdi ritardi.
Ma su un pullman di 50 persone, l'autista è necessariamente 1.

Spero che i passeggeri del PD sappiano indicare la meta in modo chiaro e pianificare il loro viaggio.  Spero anche che individuino un bravo autista capace di guidarli alla loro meta (e non li porti dove vuole lui).

Caro Vanni, sono d'accordo conte te.

Ha ragione anche Cireno quando dice che a sinistra cento teste pensano in cento modi diversi. Solo per questo ho cercato di stare nel partito che a sinistra ne riuscisse a mettere assieme il maggior numero.

Anche per me, Raskol, non esiste il partito col quale sono in sintonia, ma devo anche confessare, che non so neppure come dovrebbe essere quel partito.

Riassumendo, il PD, specie quando riesce a costruire alleanze che possono portare ad una maggioranza di governo, fa i miei interessi (non solo materiali), più di quanto non lo facciano gli altri partiti della stessa sinistra. Rigorosamente per quella ragione lo sostengo e lo voto.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da cireno il Sab 22 Giu 2013, 21:09

Vanni Sandro ha scritto:
Non capisco perchè, nel percorso per la stessa meta, non sia saggio ridurre i costi umani. curare le ferite e far sopravvivere le truppe.  La storia sui libri l'hanno fatta i generali e gli eroi; nella realtà l'hanno costruita milioni di cittadini anonimi, i cui nomi non compariranno mai suilibri di storia..
Senza gli eserciti, i generali giocherebbero le loro guerre a scacchi.

Sarebbe giusto se remassimo entrambi per la stessa meta, ma non è così: il PD, per questioni di composizione del partito dove quelli di sinistra sono una percentuale non maggioritaria, e per questioni elettorali, essendosi reso conto da tempo che in Italia le elezioni le vincono “i moderati”, è un partito che ha accettato il sistema liberista e la globalizzazione, quindi si muove DENTRO il sistema che invece dovrebbe, fosse un vero partito di sinistra, combattere con durezza. Così, e purtroppo, la storia la stanno scrivendo i milioni di cittadini vessati e sfruttati dal capitale. E la stanno scrivendo con sangue e lacrime, aimè. Io ho un’età che certamente non mi consentirà di vederlo, ma sono certo che prima o poi in Italia, e non solo in Italia, questi milioni di cittadini vessati e sfruttati si ribelleranno, e allora le lacrime e il sangue potrebbero essere quelli degli “altri” cioè di quelli che oggi ci costringono in questa crisi continua.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Dom 23 Giu 2013, 08:09

Vanni Sandro ha scritto:
Benissimo.  Siamo d'accordo.
Tanto per restare nella metafora:
Ti auguro di raggiungere la tua meta (magari spiegaci qual'è), mentre io continuerò ad inseguire il sogno di andare a Roma.
Se ho sbagliato strada e sono finito a Napoli, tornerò indietro, ma la mia meta resta Roma.
Non ci intendiamo per il semplice fatto che tu mi dici che la strada che seguo non mi morta alla tua meta.  Ma questo lo so benissimo e lo dò per scontato.

No, è questo che ti rifiuti di capire: io non rimprovero al PD (o a te) di non arrivare alla "mia" meta, ma alla tua, e discuto della tua, del fatto che forse non esiste e che si tratti solo di "nomi geografici", o, ammesso che ci sia, di quanto sia utile, di cosa significhi in relazione allo stato delle cose esistente, etc.
Per rimanere nella metafora, discuto del fatto che il pullman, che ha assunto come meta Roma, accende i motori e imbocca la Firenze-Bologna, dopodiché devia su Ravenna e il capogruppo dice che la capitale dell'Esarcato è "quanto di più attinente all'Impero Romano sia possibile raggiungere partendo dalla 'situazione data', e va be', l'Esarcato era impero bizantino, ma lasciamo queste sottigliezze ai duri e puri, che non fanno mai un cazzo e che sono capaci solo di criticare, e comunque ci stiamo già attrezzando per partire verso Genova".

Ciò detto, discutiamo semmai su quanto sia lecito parlare con tanta innocente leggerezza di "sogni", quando ci si propone come partito di governo, partito "del fare", partito di chi "si sporca le mani" - e allo stesso tempo usare i sogni e le utopie come categorie accusatorie verso chi non condivide il tuo programma di viaggio.
Se il tuo pullman va a finire a Catanzaro, e io rimango a Firenze, o mi sono incamminato verso Perugia, è semplicemente evidente che nessuno dei due sta a Roma: il tuo pullman ha comunque consumato non solo i tuoi sogni, ma anche molto gasolio inquinante, ha ammazzato qualche decina di poveri gatti e provocato pure un tamponamento.

Io non credo alla politica fatta di carovane di pullman, quindi non mi chiedere che viaggio farei e quale autista sceglierei o come lo sceglierei. Questa "politica su gomma" è stata decisa in un certo momento, nel quale io e altri abbiamo esposto le nostre obiezioni e manifestato le possibili alternative: abbiamo perso, e dunque questo è il "vostro"  trasporto su gomma, il vostro tipo di politica - o il tipo di politica dei partiti attuali, se il ternime "vostro" non ti piace.
Quando, per non limitarci alla semplice (e assolutamente legittima) analasi critica, si torna indietro a quel momento di scelta, si risponde che si fa filosofia, che si sta con la testa "girata all'indietro".
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 23 Giu 2013, 09:02

Raskol ha scritto:

No, è questo che ti rifiuti di capire: io non rimprovero al PD (o a te) di non arrivare alla "mia" meta, ma alla tua, e discuto della tua, del fatto che forse non esiste e che si tratti solo di "nomi geografici", o, ammesso che ci sia, di quanto sia utile, di cosa significhi in relazione allo stato delle cose esistente, etc.
Forse non ti rendi conto che mi stai dando dell'imbecille, ovvero mi stai accusando di non sapere cosa voglio.
Se parti da questa premessa, ne consegue che tutto ciò che propongo è frutto di una mente confusa, ovvero di una persona che va presa per mano e accompagnata...

Io invece ho la presunzione di sapere chi sono e cosa voglio e sono convinto di non aver bisogno di un tutore o di un badante.

Il fatto che tu non condivida i miei obbiettivi non significa che sono sbagliati. O meglio, lo sono per te, non per me. Quindi io continuerò a perseguirli.
C'è chi pensa che esistano percorsi più brevi per arrivare alla mia meta, chi ritiene il mezzo che ho scelto non sicuro e scomodo, chi non gradisce i compagni di viaggio, chi pensa che il macchinista sia inaffidabile o che il prezzo del biglietto sia troppo alto, ecc...
Potrei anche prenderli in considerazione se mi indicassero il treno, il binario e l'orario giusto, ma se ne guardano bene perché non lo sanno. Se ne stanno lì a dispensare consigli, fermi alla stazione di partenza, in attesa del treno giusto che non passerà mai.

Che dovrei fare, se non salutarli dal finestrino? Se non altro, alla fine del mio percorso, potrò dire di averci provato.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Dom 23 Giu 2013, 17:34

Vanni Sandro ha scritto:
Forse non ti rendi conto che mi stai dando dell'imbecille, ovvero mi stai accusando di non sapere cosa voglio.
Se parti da questa premessa, ne consegue che tutto ciò che propongo è frutto di una mente confusa, ovvero di una persona che va presa per mano e accompagnata...
Io invece ho la presunzione di sapere chi sono e cosa voglio e sono convinto di non aver bisogno di un tutore o di un badante.

Se introduciamo la categoria delle implicazioni capziose, sarebbe assai più corretto dire che sia tu, sia Adam, sia altri che sono sulla stessa lunghezza d'onda, date sistematicamente dell'imbecille da salutare dal finestrino e del velleitario idiota, etc, ai critici del PD.
Quindi lascerei perdere la discriminante su questo punto - semmai potresti fare un pensierino sull'autista del pullman, che, come ammetti serenamente, può sbagliare strada e invece che a Roma può sbarcare i suoi 50 eroici passeggeri a Catanzaro.

Tornando a un discorso serio, è possibile sbagliare anche senza essere degli imbecilli, o avere la mente confusa.
Così come è possibile che tra quei passeggeri che decidono il percorso ce ne siano di imbecilli, dotati di una mente sballata, e che però pesano fatalmente nel democraticissimo computo che porta a puntare su Roma, usando il pullman, con quell'autista.

Se ti identifichi con il partito e ogni obiezione verso il partito ti suona come un oltraggio fatto a te e alla tua famiglia, meglio non partecipare a una discussione politica. Parliamo di calcio o di canzoni.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Adam il Dom 23 Giu 2013, 18:51

Caro Raskol, chi ha aderito con convinzione al Partito Democratico nel 2007, lo ha fatto pensando che mantenendo fermi gli obiettivi - le mete, secondo la metafora del viaggio - si potessero perseguire riformando l'esistente passo dopo passo, e che tali riforme potessero anche uscire dagli schemi del passato guidati dalle ideologie che informavano i partiti della sinistra del secolo breve.

Sono passati sei anni e di riforme se ne sono viste pochine, perché il PD non ha mai avuto il potere per farle e, se lo avesse avuto, non è detto che lo avrebbe usato in quel senso anche per le contraddizioni che al suo interno ne avevano confuso il cammino. Per dare un esempio lampante, nel partito ci sono io con le mie idee liberal-democratiche e ci sono altri che provenienti dal PCI, che di idee ne avevano chiaramente altre, ma aderendo, sia io che i miei amici eravamo disposti ad accettare compromessi, pur che le mete rimanessero le stesse.

Ora a me pare che l'avvento di Renzi, stia per cambiare abbastanza radicalmente le cose, e le potrà cambiare agevolmente se tutto il partito lo seguirà, ma anche se non lo dovesse seguire, e si dividesse in due parti, purché non si abbandoni la vocazione maggioritaria di una eventuale futura coalizione, il suo successo do per scontato che sarà garantito. 

Dice il mio amico Cireno, che per cambiare - ma aggiunge che ne lui ne io vedremo il cambiamento - bisogna non riformare il sistema liberista che ci governa, ma sostituirlo con un quello socialista che è nell'ineluttabile futuro. E invece, il mio punto di vista è indifferente a ciò che succederà tra n anni, ma tutto concentrato sul presente. Ove se un governo serio, pur continuando ad operare in un ambiente liberale, sarà capace di piantare tutti i paletti necessari ed evitare i guai che ci affliggono, come la sperequazione di ricchezza, gli sbandamenti finanziari a scapito di quelli industriali, la privatizzazione di tutto ciò che non attiene ai bisogni essenziali della gente e, se del caso invece, la statalizzazione di ciò che serve a mantenere vive le attività primarie (l'ILVA la statalizzerei domani), la priorità della diffusione e il potenziamento della cultura e formazione, la laicità dello Stato ecc. ecc., le condizioni e la qualità della nostra vita cambieranno sicuramente in meglio e senza scomodare alcuna rivoluzione.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Giu 2013, 21:57

La fondazione del PD coincise (un segno del cielo?) con l'esplodere di una non più celabile crisi finanziaria mondiale già da tempo strisciante di una gravità senza precedenti.

Son passati sei anni e la "ripresa" promessa, di cui nessuno indica i fondamenti, viene regolarmente rinviata nelle previsioni a un paio di semestri successivi a quello in cui il vate di turno si pronuncia, mentre l'economia reale precipita costantemente.

Così stando le cose, mi sembrava logico ritenere che il PD tornasse a rimeditare la validità delle impostazioni iniziali, stante la non piccola novità intercorsa, ma gli amici militanti del pd non sembrano ritenere nemmeno ipotizzabile un tale fatto.

Io credo che un dibattito in cui ognuno propone le proprie idee e più spesso preferenze ... estetiche non abbia molto senso, è un po' come discutere se siano più belle le brune o le bionde.

Per questo avevo proposto un taglio di discussione diverso in cui più che discutere se il prossimo segretario debba essere questo o quello (bionda o bruna?) o se si debbano fare o meno le primarie di coalizione (bruna o bionda?) si cercasse di costruire un terreno comune da cui partire nei ragionamenti.

Un tale terreno non può che essere trovato, per come la vedo io, in una analisi strutturale della situazione in cui ci troviamo, dalla quale partire per l'individuazione delle esigenze più urgenti e relative proposte.

E allora, direi di cominciare da queste semplici domandine: che giudizio diamo della crisi? è una crisi strutturale del capitalismo o ciclica? e quali le cause e i rimedi nell'uno o nell'altro caso?

Avanti il primo!

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Lun 24 Giu 2013, 05:47

Adam ha scritto:Caro Raskol, chi ha aderito con convinzione al Partito Democratico nel 2007, lo ha fatto pensando che mantenendo fermi gli obiettivi - le mete, secondo la metafora del viaggio - si potessero perseguire riformando l'esistente passo dopo passo, e che tali riforme potessero anche uscire dagli schemi del passato guidati dalle ideologie che informavano i partiti della sinistra del secolo breve.
... Per dare un esempio lampante, nel partito ci sono io con le mie idee liberal-democratiche e ci sono altri che provenienti dal PCI, che di idee ne avevano chiaramente altre, ma aderendo, sia io che i miei amici eravamo disposti ad accettare compromessi, pur che le mete rimanessero le stesse...

Gli schemi del passato sono (sarebbero) quelli della sinistra, e solo quelli?
Nella tua affermazione al riguardo, che tu fai quasi di sfuggita, c'è tutto il PD, tutta la radice della crisi e tutta l'identità di questo ventennio rovinoso.

Il "compromesso programmatico", che avrebbe dovuto portarci fuori dagli schemi obsoleti, non tiene conto del fatto che il vero schema che ha caratterizzato la politica italiana per decenni è stato proprio quello del compromesso: per un certo tratto una specie di "guerra fredda" in sedicesimo, tra il vecchio PCI togliattiano e la DC degasperiana, poi la politica del centro-sinistra guidato dalla DC, poi il compromesso storico e il pentapartito.
In queste vicende non c'è stato solo un compromesso tra partiti diversi, ciascuno portatore di una visione spiccatamente alternativa agli altri solo tendenziale, ma ce n'è stato uno all'interno di ogni partito, per cui la sinistra non è mai stata completamente o prevalentemente radicale, la DC mai stata completamente conservatrice, i laici mai radicalmente laici e gli stessi post-fascisti mai completamente fascisti: il vecchio schema obsoleto, quindi, è stato quello di un compromesso tra compromessi, positivo quando si è trattato di ricostruire l'Italia post-bellica, e via via più degradato nei decenni successivi.

Ecco perché la "scoperta" del compromesso programmatico, sul quale si è fondato il PD, è niente di più che un riciclaggio del vecchio: non perché ci sia stata una perversa volontà da parte dei suoi fondatori (così come non c'era nella creazione dell'Ulivo), ma perché NON c'era una visione alternativa capace di sostenere un orientamento e una volontà diversi.

In realtà, tutto questo messo insieme, fa capire benissimo che l'approdo finale, inesorabile, è una riedizione della Democrazia Cristiana: quella che nel suo "compromesso", e nei compromessi che ha governato da capofila, ha miscelato e compenetrato "mete" divergenti, e fatto convivere curriculum vitae teoricamente inconciliabili.


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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Lun 24 Giu 2013, 05:54

Bessarione13 ha scritto:
E allora, direi di cominciare da queste semplici domandine: che giudizio diamo della crisi? è una crisi strutturale del capitalismo o ciclica? e quali le cause e i rimedi nell'uno o nell'altro caso?

Due accezioni diverse del concetto di "crisi".

Quella economica - crisi del capitalismo - può essere interpretata come "passaggio", come stress del sistema.
Quella politica deve essere vista come decadenza del concetto stesso di democrazia, e delle sue istituzioni.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 24 Giu 2013, 06:16

Bessarione13 ha scritto:La fondazione del PD coincise (un segno del cielo?) con l'esplodere di una non più celabile crisi finanziaria mondiale già da tempo strisciante di una gravità senza precedenti.

Son passati sei anni e la "ripresa" promessa, di cui nessuno indica i fondamenti, viene regolarmente rinviata nelle previsioni a un paio di semestri successivi a quello in cui il vate di turno si pronuncia, mentre l'economia reale precipita costantemente.

Così stando le cose, mi sembrava logico ritenere che il PD tornasse a rimeditare la validità delle impostazioni iniziali, stante la non piccola novità intercorsa, ma gli amici militanti del pd non sembrano ritenere nemmeno ipotizzabile un tale fatto.

Io credo che un dibattito in cui ognuno propone le proprie idee e più spesso preferenze ... estetiche non abbia molto senso, è un po' come discutere se siano più belle le brune o le bionde.

Per questo avevo proposto un taglio di discussione diverso in cui più che discutere se il prossimo segretario debba essere questo o quello (bionda o bruna?) o se si debbano fare o meno le primarie di coalizione (bruna o bionda?) si cercasse di costruire un terreno comune da cui partire nei ragionamenti.

Un tale terreno non può che essere trovato, per come la vedo io, in una analisi strutturale della situazione in cui ci troviamo, dalla quale partire per l'individuazione delle esigenze più urgenti e relative proposte.

E allora, direi di cominciare da queste semplici domandine: che giudizio diamo della crisi? è una crisi strutturale del capitalismo o ciclica? e quali le cause e i rimedi nell'uno o nell'altro caso?

Avanti il primo!
Che sia una crisi strutturale del capitalismo è un giudizio quasi unanime di tutti gli economisti.
I cicli storici non finiscono mai di punto in bianco e il capitalismo sarà gradualmente sostituito da un altro modello sociale ed economico.
Quale sarà questo nuovo modello non è dato di saperlo, ma dipende anche da noi e dai granellini di sabbia che porteremo per fare la malta.

Una cosa è certa: come sempre è accaduto nella storia, in questa fase di passaggio saranno gli ultimi a pagare il prezzo più alto.

La sinistra italiana ha due compiti:
1) Quello più alto e nobile di inserirsi nel dibattito internazionale per elaborare l'idea di un nuovo modello di sviluppo e tentare (per la prima volta nella storia) di guidare il cambiamento.  Es. continuare l'analisi partita da Porto Alegre, magari rimettendo in moto lo strumento dell'internazionale socialista.

2) Quello meno nobile ma ugualmente imporatante di evitare che la povera gente sia stritolata dagli effetti collaterali della fine del capitalismo.  Quando il palazzo inizia a produrre crepe strutturali bisogna progettarne uno più stabile e sicuro, ma nel frattempo è importante evitare che il vecchio crolli sulla testa della gente.

La storia ci insegna che i cambi dei sistemi economici non avvengono di punto in bianco ma tramite trasformazioni più o meno lente.  Alla nostra generazione non è affidato il compito di gestire il nuovo ma quello di ridurre i danni del crollo del vecchio.

Non saremo noi a guidare la rivoluzione. Nostro compito è quello di creare le basi affinchè chi viene dopo di noi possa farla e vincerla.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 24 Giu 2013, 06:48

Raskol ha scritto:

Gli schemi del passato sono (sarebbero) quelli della sinistra, e solo quelli?
Nella tua affermazione al riguardo, che tu fai quasi di sfuggita, c'è tutto il PD, tutta la radice della crisi e tutta l'identità di questo ventennio rovinoso.

Il "compromesso programmatico", che avrebbe dovuto portarci fuori dagli schemi obsoleti, non tiene conto del fatto che il vero schema che ha caratterizzato la politica italiana per decenni è stato proprio quello del compromesso: per un certo tratto una specie di "guerra fredda" in sedicesimo, tra il vecchio PCI togliattiano e la DC degasperiana, poi la politica del centro-sinistra guidato dalla DC, poi il compromesso storico e il pentapartito.
In queste vicende non c'è stato solo un compromesso tra partiti diversi, ciascuno portatore di una visione spiccatamente alternativa agli altri solo tendenziale, ma ce n'è stato uno all'interno di ogni partito, per cui la sinistra non è mai stata completamente o prevalentemente radicale, la DC mai stata completamente conservatrice, i laici mai radicalmente laici e gli stessi post-fascisti mai completamente fascisti: il vecchio schema obsoleto, quindi, è stato quello di un compromesso tra compromessi, positivo quando si è trattato di ricostruire l'Italia post-bellica, e via via più degradato nei decenni successivi.

Ecco perché la "scoperta" del compromesso programmatico, sul quale si è fondato il PD, è niente di più che un riciclaggio del vecchio: non perché ci sia stata una perversa volontà da parte dei suoi fondatori (così come non c'era nella creazione dell'Ulivo), ma perché NON c'era una visione alternativa capace di sostenere un orientamento e una volontà diversi.

In realtà, tutto questo messo insieme, fa capire benissimo che l'approdo finale, inesorabile, è una riedizione della Democrazia Cristiana: quella che nel suo "compromesso", e nei compromessi che ha governato da capofila, ha miscelato e compenetrato "mete" divergenti, e fatto convivere curriculum vitae teoricamente inconciliabili.

E' strana questa tua analisi della politica italiana e, dal mio punto di vista, abbastanza contraddittoria.
Da una parte critichi la politica dei compromessi, dall'altra la "vocazione maggioritaria"...

In realtà la politica deve riuscire a creare un equilibrio tra i diversi interessi esistenti all'interrno di una comunità.
"Equilibrio" che non significa affatto punto di mezzo, ma che può essere spostato da una parte o dall'altra in virtù delle forze in campo.
Il problema non è il "compromesso" in quanto tale, che di per sè non è negativo, ma l'equilibrio sul quale si realizza.

La sinistra sbaglia quando accetta un "compromesso" ad un livello inferiore a quello che sarebbe possibile per la forza di cui dispone in quel momento.
Ma sbaglia anche quando rifiuta il compromesso possibile, in nome di un sogno in quel momento non realizzabile.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Lun 24 Giu 2013, 07:12

Vanni Sandro ha scritto:
E' strana questa tua analisi della politica italiana e, dal mio punto di vista, abbastanza contraddittoria.
Da una parte critichi la politica dei compromessi, dall'altra la "vocazione maggioritaria"...

E' semplice: la "vocazione maggioritaria" è una pura espressione verbale, una delle tante che la politica riesce a sfornare.
Insomma una cazzata: ovvio come dato di fondo teorico di qualunque partito, e in aperta contraddizione con la vocazione compromissoria ugualmente dichiarata.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Montalbano il Lun 24 Giu 2013, 07:45

La vocazione maggioritaria è un aspetto programmatico irrinunciabile, come il riformismo, la demagogia, il populismo e le Primarie. Gli italiani aspettano ansiosamente di sapere se il pd avrà coltivato la sua vocazione maggioritaria, anzi pochi sanno che le rivolte scoppiate in varie parti del mondo sono dovute alla voglia di vocazione maggioritaria che assilla buona parte del globo...

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Lun 24 Giu 2013, 07:47

Impagabile questo titolo del Messaggero:
Giunta Marino, sconcerto nel Pd: squadra troppo a sinistra
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 24 Giu 2013, 08:12

Raskol ha scritto:

E' semplice: la "vocazione maggioritaria" è una pura espressione verbale, una delle tante che la politica riesce a sfornare.
Insomma una cazzata: ovvio come dato di fondo teorico di qualunque partito, e in aperta contraddizione con la vocazione compromissoria ugualmente dichiarata.

Se "vocazione maggioritaria" fosse una "pura espressione verbale" non giustificherebbe la critica articolata che hai fatto nei precedenti post.

Comunque è una questione di punti di vista.
La critica che io feci all'ultimo congresso a Bersani, fu proprio quella di averla abbandonata, così come la critica che feci ancor prima a Veltroni, fu quella di averla tradita con l'accordo elettorale con Di pietro e i radicali.

Questo perchè l'asticella del compromesso raggiungibile con la vocazione maggioritaria è ad un livello nettamente superiore a quello che si può raggiungere con i giochini di palazzo tra i vertici dei partiti e cespugli. In ogni caso è un compromesso deciso dai cittadini/elettori e non dai segretari di partito.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da einrix il Lun 24 Giu 2013, 09:26

Raskol ha scritto:

E' semplice: la "vocazione maggioritaria" è una pura espressione verbale, una delle tante che la politica riesce a sfornare.
Insomma una cazzata: ovvio come dato di fondo teorico di qualunque partito, e in aperta contraddizione con la vocazione compromissoria ugualmente dichiarata.
Non vedo come una "vocazione maggioritaria" possa essere solo una espressione verbale. Lo è per tutti quei partiti che pur essendo piccoli pensano di avere i numeri per essere maggioritari, e ciò avviene, diciamo così: per difetto di analisi!

Il PD è nato e si è strutturato proprio per avere un'ampia base di rappresentanza, per coprire ampi strati della popolazione, con una lieve prevalenza a sinistra. Lieve in rapporto a Turigliatto, a Ferrero o a Diliberto, già molto meno in rapporto a Sel che potrebbe tranquillamente essere parte di un PD. E questa sua ampia base elettorale la si vede dalle persone che si iscrivono e quelle che lo votano, dal disoccupato all'imprenditore, dall'operaio al commerciante, dal laico alla suora. La vocazione maggioritaria di un partito poi la si verifica nei numeri. Il PD è moderatamente maggioritario, perché il suo baricentro elettorale è in un quarto dell'elettorato che va alle urne, e che può arrivare ad un terzo se ci sono condizioni favorevoli nel paese per la sua proposta elettorale.

Barca, ad esempio, quando dice che vuole un partito di sinistra, dovrebbe spiegare bene cosa vuole. Per me Franceschini non è meno di sinistra di Barca. Che se ne faccia una ragione. Senza contare l'impegno politico di Franceschini. Mentre un Barca si scrive al partito, solo un anno fa - tanto che ha tre anni più di Veltroni - Franceschini è sulla breccia da una vita, e sempre con l'intento di unire le forze della sinistra italiana, non certo quella di scremarle. Barca vuole scremare?

Ho introdotto il discorso di Barca-Franceschini per dire che un partito che voglia vere una vocazione maggioritaria deve mettere in campo alleanze interne ed essere capace di unirle, proprio per allargare la base culturale, ideologica, sociale, tanto da aspirare ad essere maggioranza (almeno relativa) nel paese. Il PD è questo, mentre RC non si può dire che lo sia, se si vuole fare un confronto impari.

Hanno vocazione maggioritari anche il PdL e il M5S e lo si vede dalla loro offerta politica-sociale, fatta a destra, a sinistra ed al centro. E quando nel caso del M5S quell'offerta diventi confusa, inconsistente, allora può proprio ridursi come peso. Cosa del resto che può capitare anche col PD.

Riassumendo: la vocazione maggioritaria c'è se si persegue una politica con vocazione maggioritaria. Se non è così, allora è pura millanteria senza scopo.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Giu 2013, 09:39

einrix ha scritto:Il PD è moderatamente maggioritario
Conosco una signora moderatamente incinta e un tale moderatamente morto: li faccio iscrivere?Rolling Eyes

Poi dice che non è una pura espressione verbale ... study

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 24 Giu 2013, 10:23

Bessarione13 ha scritto:
Conosco una signora moderatamente incinta e un tale moderatamente morto: li faccio iscrivere?Rolling Eyes

Poi dice che non è una pura espressione verbale ... study
Le uniche espressioni verbali sono le tue proposte politiche, che non possono essere considerate perchè non esistono.
Puoi proporre interi topic sulle proposte del PD e dei suoi militanti, non sulle tue. Credo che tu te ne renda conto.

Per "tue" intendo della cultura politica di cui sei portatore in questo forum.
Comunque a me va bene così. E' la riprova che sto dalla parte giusta. :bubble:
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Giu 2013, 10:40

Vanni Sandro ha scritto:
Le uniche espressioni verbali sono le tue proposte politiche, che non possono essere considerate perchè non esistono.
Puoi proporre interi topic sulle proposte del PD e dei suoi militanti, non sulle tue.  Credo che tu te ne renda conto.

Per "tue" intendo della cultura politica di cui sei portatore in questo forum.
Come al solito, in mancanza di argomenti, si ricorre all'orgogliosa invettiva sdegnata. Bravo.

Io ho l'impressione che tu non abbia la minima idea di cosa sia una proposta politica, che confondi con lo spicciar faccende quotidiano. :tree:
Comunque a me va bene così. E' la riprova che sto dalla parte giusta. :bubble:
Contento tu, continua pure.

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Adam il Lun 24 Giu 2013, 10:48

Quando si parla di vocazione maggioritaria, si intende la predilezione a quel tipo di legge elettorale, in contrapposto a quella proporzionale. La prima, specie se realizzata con il doppio turno, garantisce tre cose: la governabilità in misura maggiore (ma comunque non garantita); l'esclusione dei piccoli partiti estremi; la moderazione della proposta in quanto tesa ad attirare quella parte moderata dell'elettorato che rifugge dai massimalismi.

Perciò è una precisa scelta politica alla quale il PD è fedele sin dalla sua fondazione, non due parole vuote di significato.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Montalbano il Lun 24 Giu 2013, 11:05

Sì, come no, infatti Sel è un partitone, come il nuovo Psi di Nencini. Ma dove le trovate queste perle?

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da CiRom il Lun 24 Giu 2013, 11:12

Adam ha scritto:Quando si parla di vocazione maggioritaria, si intende ...

... si intende il guazzabuglio più confuso che si sia mai visto, tra i "manifesti" della politica.
Un concentrato di affermazioni apodittiche contraddittorie tale da rendere impossibile rintracciare un senso complessivo, che le metta d'accordo tutte - o, che è lo stesso - tale da rendere possibile qualunque interpratazione da parte di chiunque.

Impagabile questo titolo del Messaggero:
Giunta Marino, sconcerto nel Pd: squadra troppo a sinistra
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Giu 2013, 11:19

Adam ha scritto:Quando si parla di vocazione maggioritaria, si intende la predilezione a quel tipo di legge elettorale, in contrapposto a quella proporzionale. La prima, specie se realizzata con il doppio turno, garantisce tre cose: la governabilità in misura maggiore (ma comunque non garantita); l'esclusione dei piccoli partiti estremi; la moderazione della proposta in quanto tesa ad attirare quella parte moderata dell'elettorato che rifugge dai massimalismi.

Perciò è una precisa scelta politica alla quale il PD è fedele sin dalla sua fondazione, non due parole vuote di significato.
Veramente il suo teorico così definiva la "vocazione maggioritaria":
È precisamente questo che intendiamo, quando diciamo che il Partito democratico è un partito "a vocazione maggioritaria": un partito che punta non a rappresentare questa o quella componente identitaria o sociale, per quanto ampia possa essere, ma a porsi l'obiettivo di carattere generale di conquistare nel Paese i consensi necessari a portare avanti un programma di governo, incisivamente riformatore.
Come dire: un partito che intende coagulare intorno a sè consensi indifferenziati tramite - necessariamente - proposte eterogeee e altrettanto indifferenziate per conquistare la maggioranza.

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Adam il Lun 24 Giu 2013, 11:25

Bessarione13 ha scritto:
Veramente il suo teorico così definiva la "vocazione maggioritaria":

Come dire: un partito che intende coagulare intorno a sè consensi indifferenziati tramite - necessariamente - proposte eterogeee e altrettanto indifferenziate per conquistare la maggioranza.

Non vedo contraddizione tra le due cose, visto che per rappresentare una pluralità di idee, lo strumento è una legge elettorale a doppio turno.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da cireno il Lun 24 Giu 2013, 11:26

Vanni Sandro ha scritto:
E' strana questa tua analisi della politica italiana e, dal mio punto di vista, abbastanza contraddittoria.
Da una parte critichi la politica dei compromessi, dall'altra la "vocazione maggioritaria"...

In realtà la politica deve riuscire a creare un equilibrio tra i diversi interessi esistenti all'interrno di una comunità.
"Equilibrio" che non significa affatto punto di mezzo, ma che può essere spostato da una parte o dall'altra in virtù delle forze in campo.  
Il problema non è il "compromesso" in quanto tale, che di per sè non è negativo, ma l'equilibrio sul quale si realizza.

La sinistra sbaglia quando accetta un "compromesso" ad un livello inferiore a quello che sarebbe possibile per la forza di cui dispone in quel momento.
Ma sbaglia anche quando rifiuta il compromesso possibile, in nome di un sogno in quel momento non realizzabile.

Gli schiavi venivano tenuti tali perchè nella loro mente non vi era altro modo di vivere, di poter vivere, se non quello che li costringeva ad essere poco più che bestie da soma. Quando gli schiavi alzavano leggermente la testa i padroni davano loro qualche pezzo di carota in più, altrimenti erano le solite bastonate. Ci sono voluti secoli perchè gli schiavi si ribellassero. Ora quello che tu definisci "sogno in quel momento non realizzabile" non sarà mai realizzabile fin quando qualche partito che si auto-definisce di sinistra, consentirà, anzi si presterà al gioco definendolo il meno peggio, che il padrone dia ogni tanto qualche pezzetto di carota in più così da far credere, allo schiavo popolo, che con i compormessi e il dialogo qualcosa si può sempre ottenere.
Ma non è così. Non si dovrebbe aiutare il padrone a dare pezzetti di carota. E' giusto invece che il popolo si incazzi, e alla fine si ribelli alle bastonate condite da qualche pezzo di carota.
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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 24 Giu 2013, 11:53

cireno ha scritto:

Gli schiavi venivano tenuti tali perchè nella loro mente non vi era altro modo di vivere, di poter vivere, se non quello che li costringeva ad essere poco più che bestie da soma. Quando gli schiavi alzavano leggermente la testa i padroni davano loro qualche pezzo di carota in più, altrimenti erano le solite bastonate. Ci sono voluti secoli perchè gli schiavi si ribellassero. Ora quello che tu definisci "sogno in quel momento non realizzabile" non sarà mai realizzabile fin quando qualche partito che si auto-definisce di sinistra, consentirà, anzi si presterà al gioco definendolo il meno peggio, che il padrone dia ogni tanto qualche pezzetto di carota in più così da far credere, allo schiavo popolo, che con i compormessi e il dialogo qualcosa si può sempre ottenere.
Ma non è così. Non si dovrebbe aiutare il padrone a dare pezzetti di carota. E' giusto invece che il popolo si incazzi, e alla fine si ribelli alle bastonate condite da qualche pezzo di carota.
Tu riproponi l'eterno limite della sinistra conservatrice (in senso buono, inteso come testimonianza di valori).  Ovvero la politica del tanto peggio tanto meglio.  Meglio morire a testa alta che sopravvivere con il cappello in mano.

Io invece credo che non sia saggio combattere battaglie già perse a tavolino per palese inferiorità di forze.  Ci sono momenti nel quale è più rivoluzionario resistere o addirittura fare qualche passo indietro, rispetto ad andare incontro ad una sconfitta certa.

Resto profondamente convinto che poco sia meglio di niente e che tanti poco facciano molto.

PS: Gli schiavi. Ogni rivoluzione culturale e materiale ha i suoi tempi. Per la fine della schiavitù c'è voluta una guerra civile e molto resta ancora da fare. Se gli schiavi si fossero ribellati (qualcuno l'ha fatto) sarebbero stati inutilmente massacrati. Fare i rivoluzionari sulla pelle degli altri è troppo facile.


Ultima modifica di Vanni Sandro il Lun 24 Giu 2013, 11:57, modificato 1 volta
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Messaggio Da Ospite il Lun 24 Giu 2013, 11:54

cireno ha scritto:
Non si dovrebbe aiutare il padrone a dare pezzetti di carota.
Per la verità sembra che i pezzi di carota qualcuno voglia aiutare a toglierli, in quanto dice che sono conservatori, residui del passato, sogni, causa di comune rovina economica ecc. ecc.

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Re: Il PD a congresso

Messaggio Da cireno il Lun 24 Giu 2013, 14:08

Vanni Sandro ha scritto:
Tu riproponi l'eterno limite della sinistra conservatrice (in senso buono, inteso come testimonianza di valori).  Ovvero la politica del tanto peggio tanto meglio.  Meglio morire a testa alta che sopravvivere con il cappello in mano.

Io invece credo che non sia saggio combattere battaglie già perse a tavolino per palese inferiorità di forze.  Ci sono momenti nel quale è più rivoluzionario resistere o addirittura fare qualche passo indietro, rispetto ad andare incontro ad una sconfitta certa.

Resto profondamente convinto che poco sia meglio di niente e che tanti poco facciano molto.

PS: Gli schiavi.  Ogni rivoluzione culturale e materiale ha i suoi tempi.   Per la fine della schiavitù c'è voluta una guerra civile e molto resta ancora da fare.   Se gli schiavi si fossero ribellati (qualcuno l'ha fatto) sarebbero stati inutilmente massacrati.   Fare i rivoluzionari sulla pelle degli altri è troppo facile.

Esprimere un pensiero, un desiderio, non è fare la rivoluzione sulla pelle degli altri. E comunque c'è un antico adagio che recita
meglio morire a testa alta che vivere con il giogo sul collo
io faccio parte, ho sempre fatto parte, di quelli che la pensano così.
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