F35, appello da don Ciotti a Saviano

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Dom 14 Lug 2013, 08:25

Nel futuro caccia come gli F-35 saranno privi di pilota, e transitoriamente compiranno le missioni pilotati da terra. Nel futuro ormai prossimo dovranno fare tutto da soli, e se è facilissimo il bombardamento di un obiettivo prefissato, più difficile sarà sfuggire agli attacchi, nel sapere contrattaccare, in genere difendersi dal nemico. Ma se i computer come giocatori di scacchi ormai sono ineguagliabili, non vedo perché contro l'uomo non lo possano essere anche nei cieli. La questione si complicherà quando due velivoli senza pilota si scontreranno tra loro. Li ci sarà il confronto tra le capacità dinamiche di volo, la proprietà e la capacità degli armamenti, e l'intelligenza artificiale di cui, insieme ai vari sensori, disporranno.

Ogni caccia in progettazione oggi, insieme allo sviluppo dei droni, rappresenta un passo verso i mezzi militari terra-aria-cielo del futuro. Altro che cabina scomoda e con scarsa visibilità: un pilota a bordo, già adesso rappresenta un limite alle capacità di sopravvivenza di un veicolo.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Osservatore il Mar 16 Lug 2013, 11:18

ROMA - Il Senato ha bocciato le mozioni contrarie al programma di acquisizione degli F35 presentate da Sel, Movimento 5stelle e Pd a firma Felice Casson. Passa invece la mozione di maggioranza che impegna il governo "a dare impulso, a partire dal Consiglio europeo di dicembre, a concrete iniziative per la crescita della dimensione di difesa comune europea in una prospettiva di condivisa razionalizzazione della spesa" e a "garantire al Parlamento di esercitare le proprie prerogative" e "non procedere a nessuna fase di ulteriore acquisizione senza che il Parlamento si sia espresso nel merito". "Non ci sono alternative credibili all'F35, che soddisfa sia le esigenze dell'aeronautica sia della marina", ha detto in aula il ministro della Difesa Mario Mauro. "Abbiamo il dovere - ha aggiunto - di andare avanti con coerenza con le nostre scelte e sostenere la nostra industria a livello tecnologico, il tutto con la giusta attenzione ai costi".

Il testo è passato con 202 sì, 55 no e 15 astenuti. Contrari Movimento 5 Stelle e Sel, favorevole Pd, Pdl e Scelta civica. Astenuta la Lega, che ha ritirato l'appoggio al testo che aveva inizialmente annunciato. "Non siamo di fronte", ha detto Nicola Latorre (Pd), "a una scelta tra la pace e la guerra. Il Pd non ha ammainato e non intende ammainare la bandiera della pace. Non si possono contrapporre la necessità delle spese del sistema di difesa a quella del welfare". "Una grande forza riformista - ha aggiunto Latorre - non può sottrarsi alla sfida" di garantire all'Italia un sistema di difesa adeguato al suo ruolo internazionale e per questo, ha annunciato, "convintamente voteremo questa mozione". 

Sulla questione F35 il Pd si è diviso. Il "pacifisti" democratici si sono raggruppati attorno al testo a firma Casson, che chiedeva la sospensione del programma per gli aerei militari, contro la mozione Pd-Pdl-Sc. Il senatore del Pd ha incassato anche il sostegno della maggioranza dei Cinque Stelle, creando una frattura all'interno del Movimento.

Anche oggi in Aula Casson ha espresso il proprio dissenso: "Nel programma del Pd", ha detto il senatore, "era scritto che "bisogna assolutamente rivedere il nostro impegno sugli F35. La priorità è il lavoro". "Non ho certamente la presunzione di rappresentare le istanze pacifiste", ha aggiunto, "ma siccome faccio parte dell'afflato pacifista voterò la mozione 57", quella cioè a sua firma cui il governo ha dato parere contrario. 

In aula i grillini hanno continuato la propria protesta contro il programma F35: il senatore Roberto Cotti si è alzato in aula a palazzo Madama per prendere la parola durante le dichiarazioni di voto sulle mozioni, indossando una giacca 'arcobaleno' che ricordava la bandiera della pace. Inevitabile il richiamo del presidente del Senato Pietro Grasso. Cotti si è quindi cambiato la giacca, ed ha espresso la sua dichiarazione di voto, confermando il no del M5S alla mozione di maggioranza. 

L'Italia ha il dovere di proseguire con coerenza. "Siamo vincolati a trattati e organismi internazionali, che impongono determinate scelte", ha detto il ministro della Difesa Mario Mauro al Senato durante la discussione prima del voto. "Non ci sono alternative credibili all'F35, che soddisfa sia le esigenze dell'Aeronautica sia della Marina", ha detto nel suo lungo intervento, durante il quale ha messo in guardia dai rischi di un ipotetico abbandono del programma: "Ove perdessimo la posizione acquisita" nella fase di realizzazione dell'aereo "altri paesi potrebbero rimpiazzarci nelle commesse produttive". 

Per Mauro "non esistono velivoli cattivi o buoni, ma strumenti militari adeguati o inadeguati" e "se l'Italia ha saputo svolgere un ruolo rilevante lo si deve alla volontà del Parlamento di dare risposta all'esigenza di ammodernamento periodico degli strumenti militari o l'Italia si sarebbe preclusa la possibilità di onorare gli impegni assunti in sede internazionale".


http://www.repubblica.it/politica/2013/07/16/news/f_35_ministro_mauro_non_ci_sono_alternative_credibili-63072446/?ref=HREC1-2
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Montalbano il Mar 16 Lug 2013, 11:45

Osservatore ha scritto:Anche oggi in Aula Casson ha espresso il proprio dissenso: "Nel programma del Pd", ha detto il senatore, "era scritto che "bisogna assolutamente rivedere il nostro impegno sugli F35. La priorità è il lavoro". 
Qui bisogna commentare in maniera seria e articolata:

Muahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Nel programma del pd c'era scritto...

Ma da quando nel pd conta il programma? Il bello è che ci fanno pure i congressi. Ma dico io, date la vaselina a chi si iscrive, no?

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Montalbano il Mar 16 Lug 2013, 23:35

F35? “Aereo di attacco, non ne abbiamo bisogno”. Ex generale raccoglie le firme

Fulvio Gagliardi, ex ufficiale dell'Aeronautica militare, ha già messo insieme 30mila adesioni contro l'acquisto dei caccia: "L'aereo è valido, ma lo scenario operativo per cui è stato pensato poteva essere al massimo quello degli Usa di una decina d'anni fa"



http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/16/f35-aereo-di-attacco-non-ne-abbiamo-bisogno-ex-generale-raccoglie-firme-online/656308/

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Sab 20 Lug 2013, 19:08

Osservatore ha scritto:
[b][color=#339933]Tipo il numero smisurato di forestali esistenti in Calabria, che aumentano ogni anno (anche nel presente - storia recentissima)? O i diversi intrallazzi/scandali/mangerìe e chi più ne ha più ne metta? D'accordo, ma la praticabilità di una soluzione non esclude necessariamente quella (almeno parziale, come già esplicitato in altro post) dell'altra.

Certo, con la differenza che una è sensata (tirar fuori soldi, e parecchi, facendo funzionare come si deve lo stato e fermando ladri e parassiti) l'altra è una stronzata.

Osservatore ha scritto:Verrebbe anche da chiedersi se l'unione Europea non potrebbe trarre vantaggio, anche economico, da una difesa comune che vada oltre la NATO.
Ma questi son sogni, anzi chimere.

Io ho risposto già da molto tempo si, e se vuoi posso spiegare anche come.
Ma se voi ve ne fottete della difesa europea come dell'Europa stessa, se non a livello di buoni intenti teorici, sicuramente rimarranno sogni e chimere.

Osservatore ha scritto:E i problemi contingenti di un Paese che sta rischiando di fare la stessa fine della Grecia, vanno affrontati pragmaticamente e per ordine di priorità. E quella degli F-53, nella scala delle priorità, non sta di certo ai primi posti.

Non serve a niente insistere con questa storia, perchè sappiamo benissimo che i problemi contingenti di questo paese non dipendono dall'F-35 nè sarebbero risolti rinunciando all'F-35 (o a tutto il resto, perchè siamo fissati con l'F-35 come fosse l'unico dei programmi di ammodernamento delle forze armate).

Osservatore ha scritto:Nel frattempo (notizia ormai vecchia):

E' una balla, anche se raccontata in buona fede. Il governo canadese non è uscito dal programma ma sta facendo pressioni sugli USA perchè cedano il caccia a un prezzo minore. Lo si fa anche con questi escamotage.


Capisco la posizione di Gagliardi, anche se non giustifico il metodo che usa, perchè nella sostanza (vera) è anche la mia.

Anch'io sostengo che bisognava/bisognerebbe fare da soli a livello europeo, così come si è fatto per il Tornado o il Typhoon, ma bisognava pensarci prima e organizzarsi in tempo.
Quello che Gagliardi non sembra afferrare è che per arrivarci bisogna per forza dare anche una svolta seria alla dimensione europea della difesa: purtroppo non si può pretendere che nelle condizioni in cui siamo tutto si faccia sempre con programmi paneuropei, perchè alcuni partono da condizioni diverse dagli altri, perchè oguno è libero di ripensarci e pretendere modifiche o correzioni (problema che ebbe il programma Eurofighter, quello che portò al Typhoon), perchè noi abbiamo anche meno risorse a disposizione che non gli USA.

Gagliardi sfrutta volutamente le balle già confezionate da tempo "dell'aereo d'attacco e non di difesa" che non ci serve a niente e dei nostri attuali mezzi ancora validissimi perchè come lui stesso dichiara vorrebbe che ci mettessimo a fare un sostituto europeo dei caccia che rimpiazzerà l'F-35. Lo vorrei anch'io ma bisognava svegliarsi un po' prima, non certo adesso a programma di produzione quasi avviato e con i mezzi da sostituire che già cominciano ad essere radiati.

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Osservatore il Dom 21 Lug 2013, 09:52

 ART
Io ho risposto già da molto tempo si, e se vuoi posso spiegare anche come.
Ma se voi ve ne fottete della difesa europea come dell'Europa stessa, se non a livello di buoni intenti teorici, sicuramente rimarranno sogni e chimere.


Voi chi prego? Eppoi non facciamo ridicoli processi alle intenzioni.   

ART
E' una balla, anche se raccontata in buona fede. Il governo canadese non è uscito dal programma ma sta facendo pressioni sugli USA perchè cedano il caccia a un prezzo minore. Lo si fa anche con questi escamotage. 


Beh, per lo meno il Canada non ha dato l'idea di essere asservito completamente a progetti made in USA. Per il resto, pare abbia deciso di allungare la vita dei caccia attualmente in uso, i CF-18, rinviando sine die la decisione di acquisto di nuovi caccia. Magari, non necessariamente gli F-35. Rolling Eyes 

ART
Non serve a niente insistere con questa storia, perchè sappiamo benissimo che i problemi contingenti di questo paese non dipendono dall'F-35 nè sarebbero risolti rinunciando all'F-35 (o a tutto il resto, perchè siamo fissati con l'F-35 come fosse l'unico dei programmi di ammodernamento delle forze armate).


Infatti, come già scritto, in tempi di vacche magre, un governo che avesse veramente a cuore le sorti della nazione, dovrebbe scegliere le priorità e rinviare le spese non contingentemente utili, dedicando le poche risorse esistenti alla risoluzione di problemi ben più impellenti. Che non serva insistere, è opinione tua. I gravi problemi occupazionali non ci consentono, se non irresponsabilmente, di deviare miliardi di € di spesa verso settori, almeno temporaneamente, rinunciabili.  
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Lun 05 Ago 2013, 18:54

Osservatore ha scritto:
Beh, per lo meno il Canada non ha dato l'idea di essere asservito completamente a progetti made in USA. Per il resto, pare abbia deciso di allungare la vita dei caccia attualmente in uso, i CF-18, rinviando sine die la decisione di acquisto di nuovi caccia. Magari, non necessariamente gli F-35. Rolling Eyes 

Il Canada è asservito ai progetti di chiunque perchè da solo non produce caccia: se ha scelto l'F-35 l'ha fatto perchè vuole un caccia di ultima generazione con prestazioni spinte e totalmente "stealth", ma senza il costo enorme e la complessità estrema dell'F-22. Non ha rinviato sine die niente ma deve per forza gestire i ritardi del programma JSF allungando un po' la vita operativa dei suoi attuali caccia.

Osservatore ha scritto:Infatti, come già scritto, in tempi di vacche magre, un governo che avesse veramente a cuore le sorti della nazione, dovrebbe scegliere le priorità e rinviare le spese non contingentemente utili, dedicando le poche risorse esistenti alla risoluzione di problemi ben più impellenti. Che non serva insistere, è opinione tua. I gravi problemi occupazionali non ci consentono, se non irresponsabilmente, di deviare miliardi di € di spesa verso settori, almeno temporaneamente, rinunciabili.  

Le "spese non contingentemente utili" sono una tua opinione, legittima quanto vogliamo ma non da tutti condivisa: questo aspetto possiamo lasciarlo anche perdere, ognuno la pensa a modo suo.

Ma che i gravi problemi occupazionali abbiano a che fare con l'F-35 è un costrutto assurdo, un'associazione senza senso.
Questo sia perchè i fondi destinati all'acquisizione degli F-35 non sarebbero comunque disponibili subito (sono spalmati nell'arco di tutto il programma di acquisizione e non tirati fuori all'improvviso), sia perchè al di là della questione F-35 - o difesa in generale - non si può certo creare occupazione per decreto legge, usando certi ministeri come vacche da mungere. L'occupazione la crea lo sviluppo economico, e quello non lo incentivi di certo cancellando un programma delle forze armate. Semmai anzi lo ostacoli, creando disoccupazione in quel settore e rinunciando ai suoi ritorni industriali e tecnologici.

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Lun 05 Ago 2013, 19:41

Riporto pari pari questo post di einrix da ES forum, quando AF non era ancora stato recuperato.

"Cireno, sono istintivamente contrario ad armi di quel tipo. Con le attuali tecnologie costruirei una difesa tutta diversa da quella che c'è. Trasformerei il territorio italiano, o se vuoi europeo, in un sistema totalmente inavvicinabile da ordigni del tipo: aerei, V2, navi.

Un sistema di sensori passivi dovrebbero coprire diffusamente tutto il territorio, quasi a costituire una "retina" di un occhio che vede tutto e il timpano di un orecchio che sente tutto. E le armi di difesa dovrebbero essere piccoli oggetti intelligenti, potenti e veloci, capaci a frotte di raggiungere e distruggere qualunque bersaglio.

Con quel tipo di difesa non eviti un attacco nucleare, ma qual'è quel sistema di difesa che lo può impedire. Solo la deterrenza, può in qualche modo impedirlo. Non eviti neppure un attacco balistico, ma puoi impedire che mezzi militari in grado di sparare ogive balistiche possano avvicinarsi al tuo territorio.

Con questo sistema di difesa, non puoi neppure andare ad attaccare la Russia, per esempio, e quindi è intrinsecamente incapace di essere offensivo. Per renderlo offensivo, quegli stessi mezzi vanno utilizzati in ben altro modo, ma senza occhi ed orecchi, non sono altrettanto efficaci su di un ampio territorio dell'avversario.

Ovviamente, caro Cireno, prendi queste cose come pura fantasia, ma non impiegherei neppure un istante a rifletterci sopra, se ordinassero a me di organizzare una difesa efficiente del territorio. Partirei subito in questa direzione. E all'asintoto, trasformerei qualsiasi persona abbia una periferica, compreso un iPhone, a diventare, in caso di allarme generale, un combattente capace di individuare obiettivi e distruggerli.

Purtroppo, nel futuro, questo tipo di armi verranno integrate nelle attuali strutture di offesa-difesa, data la loro grande versatilità. Lo vediamo già con gli aerei senza pilota, e da altro. perché la politica vuole mantenere aperte entrambe le opzioni. Un sistema puro di difesa del territorio è una scelta ideologica, che nessuno per ora ha scelto di fare, forse con l'eccezione della Svizzera.
"


Quello che einrix genericamente e fantasiosamente descrive esiste già: è l'architettura di massima di un sistema di difesa missilistico ATBM (che contrasta aerei e missili balistici nemici a medio raggio) o ABM (che contrasta missili a medio-lungo raggio/intercontinentali, anche con testate nucleari).
In Italia e altri stati dell'UE si sta approntando una difesa ATBM basata su sistemi terresti e in futuro anche navali. Quelli ABM sono più costosi, quindi a livello europeo per ora in questo campo siamo a zero: richiederebbe una estesa e decisa collaborazione fra tutti gli stati che per ora non c'è (...la "sovranità nazionale" colpisce ancora, impedendo di riunire efficacemente le forze).
Lo schema di einrix traslato nella realtà prevede idealmente forze armate basate solo su intercettori missilistici basati a terra o al massimo su navi: niente caccia o altri sistemi d'arma che possono essere usati in funzione di attacco al territorio di altri paesi.

Sembra tutto molto bello, ma sorge un problema.

Avere un sistema del genere, che pretende di essere "difensivo ad esclusione di tutto il resto" implica il non poter intervenire per fermare attacchi che il nemico aggressore ci porta con più mezzi (lui ha anche quelli "offensivi") e con modalità che satureranno facilmente la nostra difesa.

Come sa bene chi pratica arti marziali, una difesa efficace spesso comporta anche un contrattacco. In guerra il nemico dev'essere messo il più velocemente possibile in condizione di non sferrarci altri attacchi.
Se il nemico mi lancia missili balistici dal suo territorio e fa decollare bombardieri dal suo territorio non posso limitarmi solo a contrastare i suoi missili (sempre ammesso che abbia un sistema ATBM o ABM per farlo) e i suoi bombardieri: devo anche cercare di distruggere in fretta le basi aeree e le rampe da cui partono. Per farlo mi servono sistemi d'arma che compiono azioni tecnicamente offensive (bombardare aeroporti e rampe su un territorio che non è il nostro) ma lo fanno allo scopo di eliminare la capacità del paese nemico di colpirci.

Questo è uno scenario molto schematico giusto per capirci: il tutto si complica nella realtà, dove esistono anche gli attacchi portati anche con le flotte, le invasioni via terra e/o mare e tutta la serie di casi specifici e vie di mezzo legati al territorio e a chi si fronteggia.

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Mer 07 Ago 2013, 15:05

Caro ART sono i mezzi offensivi del nemico ciò che devi distruggere, e la tua capacità di individuazione e distruzione deve essere ridondante al punto da superare qualsiasi capacità offensiva del nemico. Ovviamente un discorso a parte merita la deterrenza nucleare. Li, o ce l'hai o non ce l'hai e se non c'è, bombe nucleari tattiche potrebbero fare la differenza.

Quindi, la prima ipotesi è che ci sia comunque una qualche forma di deterrenza nucleare per restringere la dipologia degli interventi possibili: attacchi aereo-navali, missilistici, attacchi da terra.

Quando parlo di un sistema diffuso di sensori, occorre moltiplicare per mille, per centomila gli attuali disponibbili. E tra questi vi sono i sensori passivi come gli ottici e gli acustici. Purché si sviluppino software di riconoscimento visuale ed acustico.

Quando parlo di armi, intendo non solo una difesa missilistica e anti missile, ma anche armi balistiche di nuova concezione, perché coordinate e dirette da sistemi di individuazione delle traettorie nemiche, ed integrate da tarature della balistica e della chimica di ogni dispositivo, di cui sia definito l'assetto geo stazionario.

Tanti anni fa mi sono messo a calcolare le traiettorie di un proiettile soggetto alle forze di gravità ed a quelle aerodinamiche, e mi resi conto che se si mettevano sotto controllo tutti i paramentri che la determinavano, occorreva solo sapere dove si trovava, nel raggio di azione dell'arma, il bersaglio da abbattere. E per sapere dove si trova un bersaglio occorre costruire un occhio ed un orecchio incredibilmente capaci di dirtelo. Se non è ancora stato fatto, occorre inventare proiettili di taratura capaci di retroazionare sui parametri di tiro.

Anche se poi uno vuole andare in Afganistan, deve comunque organizzare la difesa del territorio in un modo, che adesso non vedo proprio che sia fatta.
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Messaggio Da ART il Gio 08 Ago 2013, 00:09

einrix ha scritto:Caro ART sono i mezzi offensivi del nemico ciò che devi distruggere, e la tua capacità di individuazione e distruzione deve essere ridondante al punto da superare qualsiasi capacità offensiva del nemico. Ovviamente un discorso a parte merita la deterrenza nucleare. Li, o ce l'hai o non ce l'hai e se non c'è, bombe nucleari tattiche potrebbero fare la differenza.

Quindi, la prima ipotesi è che ci sia comunque una qualche forma di deterrenza nucleare per restringere la dipologia degli interventi possibili: attacchi aereo-navali, missilistici, attacchi da terra.

Fin qui siamo d'accordo. Come noto in Europa è la politica di Francia e UK anche se...
http://areaforum3.forumattivo.it/t196-slbm-alfa
Inutile dire che ci serve un deterrente a livello UE.

einrix ha scritto:Quando parlo di un sistema diffuso di sensori, occorre moltiplicare per mille, per centomila gli attuali disponibbili. E tra questi vi sono i sensori passivi come gli ottici e gli acustici. Purché si sviluppino software di riconoscimento visuale ed acustico.

Se ho capito bene che intendi, costi a parte - aspetto da non sottovalutare - attrezzature del genere non sarebbero molto efficaci: dovrebbero essere piccole, facilmente trasportabili e utilizzabili da gente comune, e quindi contro sistemi d'arma come missili, navi e aerei a bassa RCS (stealth, come si dice comunemente) non potrebbero fare granchè. Sarebbero utili per rilevare azioni come l'infiltrazione di soldati attraverso le coste o i confini terrestri ma chiaramente questo implica che ci vorrebbe una sorveglianza organizzata di coste e confini da parte di chi usa quegli strumenti.

einrix ha scritto:Quando parlo di armi, intendo non solo una difesa missilistica e anti missile, ma anche armi balistiche di nuova concezione, perché coordinate e dirette da sistemi di individuazione delle traettorie nemiche, ed integrate da tarature della balistica e della chimica di ogni dispositivo, di cui sia definito l'assetto geo stazionario.

Esiste già, comunemente usato in artiglieria moderna, è il radar di controbatteria. In aggiunta si possono usare anche i radar delle navi.

Per reagire meglio contro chi ti ha attaccato si possono usare anche gli URAV (droni telecomandati da ricognizione): la ditta italiana OTO Melara sta mettendo a punto un sistema in cui i proietti d'artiglieria che vengono sparati dalle navi verso il bersaglio, usando i sistemi di acquisizione e puntamento della navi stesse, possono correggere la rotta in fase terminale con dati trasmessi da un URAV che volasse in zona. In questo modo il bersaglio può essere colpito con precisione estrema, senza quasi possibilità di fallire, oppure avere molte probabilità di essere centrato anche se durante il tempo di volo del colpo si era mosso.

einrix ha scritto:Anche se poi uno vuole andare in Afganistan, deve comunque organizzare la difesa del territorio in un modo, che adesso non vedo proprio che sia fatta.

Normalmente si fa con i radar e i caccia pronti a partire. Ovviamente tutto cambia in base alla situazione: in tempo di pace l'allerta è bassa, in caso di potenziali pericoli la prontezza aumenta e si possono attivare e spostare unità e armi dove servono.

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Gio 08 Ago 2013, 10:21

Art, i sensori possono essere sensibili quanto si vuole, e possono miniaturizzati, possono lavorare da soli o in rete.
Il problema è che conoscano perfettamente l'ambiente in cui operano, e siano in grado di conoscerle le perturbazioni. Sappiano riconoscere l'intrusore, e sappiano anche decidere il protocollo di azione. Insomma, sto parlando di intelligenza artificiale.

Ricordo quando furono presentati gli elicotteri che Befluzconi avrebbe venduto a Bush. Con la carlinga tutta piena di leve, bottoni e strumenti.

Un elicottero se monta una piattaforma inerziale, si guida come un'automobile, con in più la funzione di salire e scendere. Ha un monitor per i comandi concessi all'uomo e tutto il resto è nascosto sotto, affidato all'auto diagnosi della macchina. 

È tutto alla portata di mano, in termini concettuali, ma occorre introdurre tutte le recenti tecnologie, in un progetto di difesa.

Siamo in un tempo in cui le automobili hanno tutto per circolare da sole, a meno del cervello e l'autorizzazione a farlo.

Chi non si rende conto di questo, poi pensa ad una difesa moderna ma tradizionale. Nella mia concezione strategica, sono oltre, molto oltre.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Ven 09 Ago 2013, 00:30

I sistemi d'arma complessi sviluppati dalle potenze principali e le reti in cui di solito vengono inseriti sono quasi sempre i primi destinatari delle recenti tecnologie, ma il discorso non è così semplice. I sensori possono essere miniaturizzati, automatizzati e disposti in rete quanto vogliamo ma da soli non possono costituire l'asse portante di un sistema di difesa, solo uno dei suoi elementi.

Qualunque sensore, intelligente quanto vogliamo, ha delle limitazioni e può essere ingannato e contrastato in qualche modo: proprio a questo si dedica una branca specifica del combattimento moderno, la guerra elettronica. Ogni sistema d'arma complesso, caccia di categoria superiore o nave, è dotato di una suite completa di strumenti che fanno da supporto all'attacco (ESM, misure di supporto elettronico), da contrasto dell'ESM nemico (ECM, contromisure elettroniche) e da contrasto al contrasto nemico (ECCM, conto-contromisure elettroniche) in una catena che in pratica è una battaglia invisibile di sensori compiuta parallelamente a quella con cannoni, missili, siluri e bombe.

Poi quanto all'intelligenza artificiale nello specifico, già da tempo siamo all'automazione pressochè totale: volendo una nave da guerra può cercare, identificare, tracciare e ingaggiare da sola i bersagli, in diverse modalità di funzionamento. Gli UCAV (droni telecomandati da combattimento) sperimentali di ultima generazione, come il nEUROn europeo, sono progettati apposta per svolgere in totale autonomia una missione completa.
In questi sistemi però è prevista, e lo sarà anche per il futuro almeno a breve e medio termine, sempre la supervisione umana. Nel caso delle navi anche più moderne non si permette mai il fuoco in automatico, a parte che in poche situazioni particolari, ma si lascia all'operatore di console il compito di premere il tasto di lancio se ritiene che non ci siano errori. Gli UCAV automatici saranno ancora seguiti attraverso le operazioni dal paio di operatori che bastano a controllarli.
Questo perchè nonostante tutta l'intelligenza artificiale che vogliamo (e non parlo solo di quella attualmente implementata sulle armi in servizio oggi ma anche di quella in sviluppo adesso per entrare in servizio nei prossimi decenni), oltre a dover tenere conto della guerra elettronica si verificano abbastanza spesso anche errori e falsi allarmi.

Con lo sviluppo dell'intelligenza artificiale si potrà fare sicuramente molto meglio a lungo termine, ma l'automazione totale e con pochi inconvenienti attualmente è ancora al di là delle capacità tecnologiche.


Ultima modifica di ART il Ven 09 Ago 2013, 00:53, modificato 18 volte

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Ven 09 Ago 2013, 15:35

ART scrive:
 "... ma l'automazione totale e con pochi inconvenienti attualmente è ancora al di là delle capacità tecnologiche"

Questo concetto è sbagliato, anzi, è falso. L'automazione totale è possibile, ma in Italia non si fa quasi nulla per conseguirla, preferendogli l'uomo, questa scimmia ammaestrata.

Dovremmo avere sistemi operativi italiani o europei. Dovremmo avere fabbriche produttrici di microprocessori e sensori. Non avendo niente di tutto ciò, ci comperiamo gli F35 che ci servono per andare a combattere in Libano piuttosto che in Ossezia.

Le contromisure elettroniche sono poi tutto un altro genere di strumenti per sistemi non schermati ed attivi. In pratica, le contromusure per le strumentazioni della presente e passata generazione di armamenti.

Noi stiamo facendo della difesa muscolare, mentre nel futuro ce n'è un'altra anche molto inteligente, purché lo siano le macchine con cui la faremo.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Ven 09 Ago 2013, 16:17

einrix ha scritto:ART scrive:
 "... ma l'automazione totale e con pochi inconvenienti attualmente è ancora al di là delle capacità tecnologiche"

Questo concetto è sbagliato, anzi, è falso. L'automazione totale è possibile, ma in Italia non si fa quasi nulla per conseguirla, preferendogli l'uomo, questa scimmia ammaestrata.

[...]

Le contromisure elettroniche sono poi tutto un altro genere di strumenti per sistemi non schermati ed attivi. In pratica, le contromusure per le strumentazioni della presente e passata generazione di armamenti.
Che vuoi che ti dica, einrix...
Ti ho descritto la situazione com'è (globalmente, anche fuori dall'Italia/Europa) e ti assicuro che ne parlo con cognizione di causa.

einrix ha scritto:Dovremmo avere sistemi operativi italiani o europei. Dovremmo avere fabbriche produttrici di microprocessori e sensori. Non avendo niente di tutto ciò, ci comperiamo gli F35 che ci servono per andare a combattere in Libano piuttosto che in Ossezia.
Guarda che a livello europeo e italiano abbiamo sistemi operativi e fabbriche di microprocessori, sensori e molto altro (esempio classico è la STMicroelectronics, ma per il campo militare nello specifico ci sono anche le industrie del gruppo Finmeccanica e la Avio). L'elettronica e l'informatica non sono solo quello che si vede in ambito civile/commerciale: l'industria militare ed elettronica per applicazioni industriali e particolari sviluppa tutto quello che serve a far funzionare aerei, navi, missili e quant'altro. Ovvio che come molti osservano non si vedono in vendita PC o tablet di marca Finmeccanica, ma "computer" non vuoi dire solo PC o laptop, e quelle non sono certo le applicazioni più tecnologiche del settore.

L'F-35 ci serve come elemento per costituire un deterrente e il loro acquisto all'estero è un'eccezione particolare data da fattori economici, politici e operativi, ma a livello italiano - autonomamente o in collaborazione europea - si sviluppa anche molto altro: dai caccia come il Typhoon e l'M-346 alle navi come i cacciatorpediniere Orizzonte e le fregate FREMM, ai missili civili e militari come il Vega o il Meteor. Tutto è farina del sacco italiano/europeo sia nell'hardware che nel software.


Ultima modifica di ART il Ven 09 Ago 2013, 18:19, modificato 2 volte

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Ven 09 Ago 2013, 18:14

errore

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Ven 09 Ago 2013, 21:01

Ecco ART, se vi fosse una maggior ricaduta nel civile ed il paese si irrobustisse economicamente, sarebbe pure più facile pagarsi una miglior difesa.
Il fatto che non vi sia ricaduta accettabile, mi fa pensare che ci sia poco di innovativo anche nel settore dell'industria militare, e così le difficoltà del paese ci avvitano verso il basso. Ad ogni modo, la STmicroelectronics è comunque una bella realtà italiana ed europea, anche se penso che non basti.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Ven 09 Ago 2013, 21:17

einrix ha scritto:
Il fatto che non vi sia ricaduta accettabile, mi fa pensare che ci sia poco di innovativo anche nel settore dell'industria militare, e così le difficoltà del paese ci avvitano verso il basso.
Ti assicuro che il settore militare è ancora trainante in campo tecnologico: se le ricadute nel caso specifico italiano non sono sufficienti è per questione di mancanza di attenzione generale verso la tecnologia e insufficienza di stimoli a sfruttare le innovazioni.

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Sab 10 Ago 2013, 17:56

ART ha scritto:Ti assicuro che il settore militare è ancora trainante in campo tecnologico: se le ricadute nel caso specifico italiano non sono sufficienti è per questione di mancanza di attenzione generale verso la tecnologia e insufficienza di stimoli a sfruttare le innovazioni.
 Certe cose vanno pilotate, perché da sole non accadono in un paese come il nostro. Basta vendere quelle imprese e spariscono. Allo stesso modo se non si finalizza la ricaduta tecnologica, quella resta nel vuoto. L'iniziativa privata c'è solo quando c'è, mentre il lavoro buono ci vuole sempre. Se si perdono le guerre economiche, allora finisce che si perdono anche le altre.
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