F35, appello da don Ciotti a Saviano

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da cireno il Dom 07 Lug 2013, 10:02

Con questi F35 ci abbattono subito'
di Gianluca Di Feo
Il dossier segreto dei piloti americani sul nuovo jet: non si vedono i nemici, troppi apparati non funzionano. Va riprogettato. Il ritratto desolante dell'aereo più costoso di tutti i tempi
(07 marzo 2013)
Altro che supercaccia! Il rapporto dei piloti americani che hanno provato in volo il nuovissimo F35 lo definisce «per niente stellare». E descrive un impressionante serie di problemi che non riguardano non la messa a punto, ma la bontà stessa del progetto. Il documento ufficiale fa elenca otto «gravi» aeree di rischio che devono essere risolte. Si tratta di un dossier redatto il 15 febbraio scorso e pubblicato online da un sito noprofit che vigila sui programmi governativi. Le pagine offrono un ritratto desolante dell'aereo più costoso di tutti i tempi, che sta creando polemiche negli Stati Uniti e in tutti i Paesi coinvolti nell'operazione, inclusa l'Italia che intende acquistare 90 F35 con una spesa superiore a dodici miliardi di euro.

Il problema principale denunciato nel rapporto è la visibilità. Stando ai piloti, la cabina è stata disegnata male. Uno dei top gun si è lamentato perché in volo non si riescono a vedere gli altri aerei, altri hanno sottolineato la difficoltà di osservare quello che accade alle loro spalle: una condizione che in azione può rivelarsi mortale. «In combattimento rischiamo di essere presi a cannonate in qualunque momento», hanno scritto: «Il seggiolino è troppo largo, impedisce la visibilità e la sopravvivenza durante le azioni contro bersagli a terra o negli scontri in cielo». Gli ufficiali attribuiscono la colpa al disegno del tettuccio e del seggiolino: due elementi fondamentali del velivolo, che non possono essere messi a posto in tempi brevi ma richiedono una nuova progettazione.

Una valutazione pesantemente negativa riguarda anche l'interfaccia tra gli apparati di bordo e il pilota: «Non permettono al pilota di sentirsi sicuro nell'affrontare missioni critiche». Un grosso guaio per un velivolo che dovrebbe compiere operazioni di attacco nelle condizioni peggiori e che sulla carta prometteva di sfidare più bersagli contemporamente

Il rapporto contesta anche il funzionamento del sistema radar. «In due missioni è stato completamente fuori uso, in una non ha mostrato i bersagli, in un'altra senza motivo ha smesso di segnalare gli obiettivi, in un'altra ancora ci ha messo troppo tempo per individuare bersagli che si muovevano alla stessa velocità». Un'altra pecca grave per quello che doveva essere "il miglior sistema di combattimento mai realizzato".

Anche l'apparato che proietta i dati nel casco del pilota, un sistema decisivo in tutti i caccia di ultima generazione, ha fatto spesso i capricci: se ne sono lamentati tutti gli ufficiali. «Se i problemi non vengono risolti bloccheranno la possibilità di compiere missioni di addestramento o operative». Persino uno dei gadget più innovativi dell'F35 ?€“ la presenza di comandi touch screen per semplificare le attività dei piloti ?€“ si è mostrato carente: «Non sono di facile accesso, distraggono l'attenzione, non danno un feedback al contatto e spesso inducono in errore, specialmente nei momenti di difficoltà o quando si vola in condizioni meteo turbolente».

Il seggiolino eittabile, poi, sarebbe privo dei sensori indispensabili per mettere al sicuro al pilota liberandolo dall'imbracatura, soprattutto al contatto con l'acqua. Una questione di vita o di morte per chi si deve lanciare dall'aereo, che sarà in dotazione alle portaerei di molti paesi: anche l'Italia lo ha acquistato per la sua flotta.

I piloti spiegano che la macchina non può essere usata per fare valutazioni operative. Quelli che hanno guidato non dovrebbero essere prototipi, ma aerei della prima serie di produzione: esemplari praticamente pronti per entrare in servizio. Anche l'Italia ne ha acquistati due. Ma gli ufficiali americani hanno dovuto ridurre il livello dei test: «Le macchine che abbiamo provato in volo non permettono di prendere nessuna decisione sulla bontà del programma. Oggi possiamo fare decolli, atterraggi, voli in formazione con altri jet di modelli diversi. Ma funziona solo una parte limitata dei sistemi di missione».

Impossibile anche addestrarsi. Attualmente i voli sono proibiti di notte e in condizioni meteo difficili, persino quando piove non possono restare in aria. «In un caccia pronto al servizio, alla fase di familiarizzazione con il velivolo seguono attività che simulano il combattimento come duelli aerei, bombardamenti e operazioni tattiche notturne. L'F35 non può servire ad addestrarsi per questi compiti e attualmente non ha nessuna capacità di combattimento, perché è ancora in una fase di sviluppo iniziale».

Sono valutazioni pesanti. Gli aerei su cui hanno volato dovrebbero essere operativi. Il programma prevedeva che entrassero in servizio e poi venissero in futuro aggiornati con gli apparati e le migliorie introdotte nelle fasi successive dello sviluppo. Invece il documento ufficiale li retrocede allo status di semplici prototipi.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Dom 07 Lug 2013, 13:29

Riporto:
"L'appello sottoscritto tra gli altri da Ascanio Celestini, Luigi Ciotti, Riccardo Iacona, Chiara Ingrao, Gad Lerner, Savino Pezzotta, Roberto Saviano, Cecilia Strada, Umberto Veronesi ed Alex Zanotelli, l'appello rivolto alla Camera dei deputati chiede l'immediata cancellazione della partecipazione italiana al programma degli F-35. Perché "spendere 14 miliardi di euro per comprare (e oltre 50 miliardi per l'intera vita del programma) un aereo con funzioni d'attacco, capace di trasportare ordigni nucleari, mentre non si trovano risorse per il lavoro, la scuola, la salute e la giustizia sociale è una scelta incomprensibile che il governo deve rivedere".
 
Il bilancio della difesa è di circa venti miliardi l'anno. Basta licenziare tutti, dal primo soldato all'ultimo dei generali, e siamo a posto. E già che ci siamo, vendiamo tutto l'usato sicuro che abbiamo, a qualche paese africano. Tanto ci sono le lotterie che fanno un giro da sessanta miliardi. Altri sette otto miliardi li fa il calcio. Dove lo trovi un paese più brillante e fortunato del nostro. Cosa volete di più: Firmate la petizione contro gli armamenti! 

Allegria , come diceva una volta Mike Buongiono.

Dopo aver letto molte pagine di questa discussione, partita anche in modo interessante, e rovinata con tanta insipienza da un sacco d'esperti di tutto, non saprei cos'altro scrivere.

Un paese senza forze armate non è una nazione libera. Poi, le può usare come vuole, anche male, e possono essere pure un covo di cospiratori o una salvaguardia della democrazia, ma ci vogliono, devono essere efficienti e preparate ed al servizio del paese.

Gli F35? quando diventeranno operativi dovranno essere competitivi, altrimenti perché affidarsi ad un prodotto obsoleto e vulnerabile. Ma questo è un compito che non spetta a me valutare, ma a chi ho dato la delega del Governo del Paese e delle forze armate. O no?
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Montalbano il Dom 07 Lug 2013, 14:08

Ma certo che ci vogliono le forze armate, i bambinoni possono giocare ai soldatini, no? E poi lo sanno tutti che la Svizzera non è un paese libero...

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Dom 07 Lug 2013, 19:06

In proporzione ai nostri 20 miliardi, la Svizzera per la sua difesa ne spende 26. Negli scorsi anni aveva un bilancio della difesa di 4,6 miliardi di dollari.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Rossoverde il Dom 07 Lug 2013, 19:34

einrix ha scritto:In proporzione ai nostri 20 miliardi, la Svizzera per la sua difesa ne spende 26. Negli scorsi anni aveva un bilancio della difesa di 4,6 miliardi di dollari.

 Caro Einirix, ho trovato questo in rete , forse ti  può essere utile, almeno spero. Ti saluto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 07 Lug 2013, 19:47

Rossoverde ha scritto:

 Caro Einirix, ho trovato questo in rete , forse ti  può essere utile, almeno spero. Ti saluto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare
Ammesso che quella tabella sia attendibile, è riferita alle spese del 2008 e non tiene di conto dei tagli che tutti i Paesi hanno fatto in seguito alla crisi economica.
Non solo. La spesa indicata per l'Italia è comprensiva delle spese per l'arma dei Carabinieri, che credo incida abbastanza.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 07 Lug 2013, 19:51

cireno ha scritto:Con questi F35 ci abbattono subito'
di Gianluca Di Feo
Il dossier segreto dei piloti americani sul nuovo jet: non si vedono i nemici, troppi apparati non funzionano. Va riprogettato. Il ritratto desolante dell'aereo più costoso di tutti i tempi
(07 marzo 2013)
Altro che supercaccia! Il rapporto dei piloti americani che hanno provato in volo il nuovissimo F35 lo definisce «per niente stellare». E descrive un impressionante serie di problemi che non riguardano non la messa a punto, ma la bontà stessa del progetto. Il documento ufficiale fa elenca otto «gravi» aeree di rischio che devono essere risolte. Si tratta di un dossier redatto il 15 febbraio scorso e pubblicato online da un sito noprofit che vigila sui programmi governativi. Le pagine offrono un ritratto desolante dell'aereo più costoso di tutti i tempi, che sta creando polemiche negli Stati Uniti e in tutti i Paesi coinvolti nell'operazione, inclusa l'Italia che intende acquistare 90 F35 con una spesa superiore a dodici miliardi di euro.

Il problema principale denunciato nel rapporto è la visibilità. Stando ai piloti, la cabina è stata disegnata male. Uno dei top gun si è lamentato perché in volo non si riescono a vedere gli altri aerei, altri hanno sottolineato la difficoltà di osservare quello che accade alle loro spalle: una condizione che in azione può rivelarsi mortale. «In combattimento rischiamo di essere presi a cannonate in qualunque momento», hanno scritto: «Il seggiolino è troppo largo, impedisce la visibilità e la sopravvivenza durante le azioni contro bersagli a terra o negli scontri in cielo». Gli ufficiali attribuiscono la colpa al disegno del tettuccio e del seggiolino: due elementi fondamentali del velivolo, che non possono essere messi a posto in tempi brevi ma richiedono una nuova progettazione.

Una valutazione pesantemente negativa riguarda anche l'interfaccia tra gli apparati di bordo e il pilota: «Non permettono al pilota di sentirsi sicuro nell'affrontare missioni critiche». Un grosso guaio per un velivolo che dovrebbe compiere operazioni di attacco nelle condizioni peggiori e che sulla carta prometteva di sfidare più bersagli contemporamente

Il rapporto contesta anche il funzionamento del sistema radar. «In due missioni è stato completamente fuori uso, in una non ha mostrato i bersagli, in un'altra senza motivo ha smesso di segnalare gli obiettivi, in un'altra ancora ci ha messo troppo tempo per individuare bersagli che si muovevano alla stessa velocità». Un'altra pecca grave per quello che doveva essere "il miglior sistema di combattimento mai realizzato".

Anche l'apparato che proietta i dati nel casco del pilota, un sistema decisivo in tutti i caccia di ultima generazione, ha fatto spesso i capricci: se ne sono lamentati tutti gli ufficiali. «Se i problemi non vengono risolti bloccheranno la possibilità di compiere missioni di addestramento o operative». Persino uno dei gadget più innovativi dell'F35 ?€“ la presenza di comandi touch screen per semplificare le attività dei piloti ?€“ si è mostrato carente: «Non sono di facile accesso, distraggono l'attenzione, non danno un feedback al contatto e spesso inducono in errore, specialmente nei momenti di difficoltà o quando si vola in condizioni meteo turbolente».

Il seggiolino eittabile, poi, sarebbe privo dei sensori indispensabili per mettere al sicuro al pilota liberandolo dall'imbracatura, soprattutto al contatto con l'acqua. Una questione di vita o di morte per chi si deve lanciare dall'aereo, che sarà in dotazione alle portaerei di molti paesi: anche l'Italia lo ha acquistato per la sua flotta.

I piloti spiegano che la macchina non può essere usata per fare valutazioni operative. Quelli che hanno guidato non dovrebbero essere prototipi, ma aerei della prima serie di produzione: esemplari praticamente pronti per entrare in servizio. Anche l'Italia ne ha acquistati due. Ma gli ufficiali americani hanno dovuto ridurre il livello dei test: «Le macchine che abbiamo provato in volo non permettono di prendere nessuna decisione sulla bontà del programma. Oggi possiamo fare decolli, atterraggi, voli in formazione con altri jet di modelli diversi. Ma funziona solo una parte limitata dei sistemi di missione».

Impossibile anche addestrarsi. Attualmente i voli sono proibiti di notte e in condizioni meteo difficili, persino quando piove non possono restare in aria. «In un caccia pronto al servizio, alla fase di familiarizzazione con il velivolo seguono attività che simulano il combattimento come duelli aerei, bombardamenti e operazioni tattiche notturne. L'F35 non può servire ad addestrarsi per questi compiti e attualmente non ha nessuna capacità di combattimento, perché è ancora in una fase di sviluppo iniziale».

Sono valutazioni pesanti. Gli aerei su cui hanno volato dovrebbero essere operativi. Il programma prevedeva che entrassero in servizio e poi venissero in futuro aggiornati con gli apparati e le migliorie introdotte nelle fasi successive dello sviluppo. Invece il documento ufficiale li retrocede allo status di semplici prototipi.
E' un argomento debole.
La questione della sicurezza e dell'efficenza degli aerei non incide minimamente sulla necessità o meno di dotarci di armi militari.


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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 07 Lug 2013, 20:02

rikkitikkitavi ha scritto:

 fammi capire bene. la svezia in quel contesto ci sta o no, e quanti F35 ha acquistato?
Non mi risulta che la Svezia faccia parte della NATO.
Credo che non faccia parte neppure del G8 o del G20 (paesi industrializzati).
Possiamo anche uscire da questi organismi, ma fino a che ci stiamo non possiamo prendere senza dare.
A conti fatti credo che per il nostro Paese siano più i vantaggi degli svantaggi nello starci.
Ma faccio un ragionamento di ordine politico generale in quanto non sono un esperto di economia mondiale.



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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Rossoverde il Dom 07 Lug 2013, 20:38

Vanni Sandro ha scritto:
Ammesso che quella tabella sia attendibile, è riferita alle spese del 2008 e non tiene di conto dei tagli che tutti i Paesi hanno fatto in seguito alla crisi economica.  
Non solo.   La spesa indicata per l'Italia è comprensiva delle spese per l'arma dei Carabinieri, che credo incida abbastanza.

 Perchè i Carabinieri cosa sono? Comunque dati più aggiornati e la situazione non cambia.
http://milexdata.sipri.org/

Poi ognuno credo sia libero di credere a ciò che più gli piace, nessun problema.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Dom 07 Lug 2013, 21:21

Rossoverde ha scritto:

 Caro Einirix, ho trovato questo in rete , forse ti  può essere utile, almeno spero. Ti saluto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare

Spese militari 2011
http://milexdata.sipri.org/result.php4

Svizzera 4,827 miliardi $ per 8 milioni di abitanti: [per 60 milioni di abitanti fa 36,2 miliardi $]


Italia 31,946 miliardi $, sempre per 60 milioni


Poi, nel 2013 è calata anche la Svizzera, ma di più l'Italia 


Era questo che volevi farmi vedere?


Sul rapporto spese difesa/pil non c'è storia, ma solo perché gli svizzeri hanno un reddito pro capite, nel 2011, di 44,4 mila $ e noi 30,464 mila $.


http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_(PPA)_pro_capite
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Dom 07 Lug 2013, 21:31

Visto che qualcuno ha tirato in ballo la Svezia, in rapporto alla popolazione, spende anche più della  Svizzera

Sempre nel 2011 spende 5,960 miliardi di $ con nove milioni di abitanti. Se fossero sessanta, ne spenderebbero 39,7 di miliardi di $, contro i 36,2 della Svizzera ed i nostri 31.

Il reddito pro capite svedese è di 40705 $
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Osservatore il Dom 07 Lug 2013, 23:36

Vale anche la pena di ricordare che - nel 2013 - la Svizzera ha un tasso di disoccupazione del 3,1% e la Svezia del 7,7%.  
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 08 Lug 2013, 05:07

Rossoverde ha scritto:

 Perchè i Carabinieri cosa sono? Comunque dati più aggiornati e la situazione non cambia.
http://milexdata.sipri.org/

Poi ognuno credo sia libero di credere a ciò che più gli piace, nessun problema.
L'arma dei Carabinieri svolge soprattutto funzioni interne.

Torno a ripetere che se la questione è solo economica, bisognerebbe analizzare quanto ci costerebbe restare fuori dagli accordi internazionali.  Un bilancio è fatto di uscite ma anche di entrate.

Ma, se la ragione è quella economica in questo momento di crisi, non c'entra una mazza l'art. 11 della Costituzione (che comunque non può essere storpiato ma deve essere letto nella sua interezza), nè l'efficienza degli aerei, nè il pacifismo idealista dei figli dei fiori.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Osservatore il Lun 08 Lug 2013, 06:24

Vanni Sandro ha scritto:L'arma dei Carabinieri svolge soprattutto funzioni interne.

Torno a ripetere che se la questione è solo economica, bisognerebbe analizzare quanto ci costerebbe restare fuori dagli accordi internazionali.  Un bilancio è fatto di uscite ma anche di entrate.

Ma, se la ragione è quella economica in questo momento di crisi, non c'entra una mazza l'art. 11 della Costituzione (che comunque non può essere storpiato ma deve essere letto nella sua interezza), nè l'efficienza degli aerei, nè il pacifismo idealista dei figli dei fiori.
I carabinieri entrano di fatto nel bilancio della difesa, ma nessuno pensa di certo ad abolire l'Arma. Quel che è fattibile, in termini di risparmio, visto l'andazzo dell'economia e dell'occupazione, va fatto, tenuto contingentemente conto che in tempi di vacche magre, si risparmia o si va al compromesso su quello che è superfluo o inutile o comunque, alla meno peggio, rinviabile. L'art.11 della costituzione non è misinterpretabile, dal momento che fa parte dei "Principi fondamentali" della stessa. Di conseguenza, esso dovrebbe considerarsi quanto meno vincolante da un punto di vista giuridico. Se poi si vuole adoperare l'artifizio di definire "missioni di pace" la partecipazione a vere e proprie guerre, allora non rimane che accomodarsi al tavolo della mistificazione e banchettare con chi della Costituzione fa scempio quotidiano.
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Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 08 Lug 2013, 07:05

Osservatore ha scritto:
I carabinieri entrano di fatto nel bilancio della difesa, ma nessuno pensa di certo ad abolire l'Arma. Quel che è fattibile, in termini di risparmio, visto l'andazzo dell'economia e dell'occupazione, va fatto, tenuto contingentemente conto che in tempi di vacche magre, si risparmia o si va al compromesso su quello che è superfluo o inutile o comunque, alla meno peggio, rinviabile. L'art.11 della costituzione non è misinterpretabile, dal momento che fa parte dei "Principi fondamentali" della stessa. Di conseguenza, esso dovrebbe considerarsi quanto meno vincolante da un punto di vista giuridico. Se poi si vuole adoperare l'artifizio di definire "missioni di pace" la partecipazione a vere e proprie guerre, allora non rimane che accomodarsi al tavolo della mistificazione e banchettare con chi della Costituzione fa scempio quotidiano.
Torno a ripetere che i piani di discussione sono diversi.

Se la questione è l'art. 11 della Costituzione parliamo di quello.  Non dice quello che tu sostieni e non è affatto ispirato dal pacifismo astratto. 
Comunque mettiamo pure in discussione gli accordi internazionali sottoscritti dall'Italia, ma dobbiamo poi essere conseguenti su tutto e disponibili coerentemente a pagarne le conseguenze, anche economiche.

Se vogliamo parlare di risparmi in un momento di vacche magre, entriamo nell'argomento.  Che non rispettare gli impegni internazionali, ponendoci fuori da quel contesto, sia un risparmio, è tutto da dimostrare.  Se è di questo che vogliamo parlare facciamolo pure, ma evitiamo di parlare dell'art. 11, dei difetti di fabbricazione, o di altro, perchè non c'entrano una mazza.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da cireno il Lun 08 Lug 2013, 07:14

E’ chiaro che io ho idee molto differenti dai alcuni miei amici su cosa vuol dire essere di sinistra. Io ammiro, sono serio, VanniSandro per la sua attività in favore della società, io sono amico di una persona preparata come Einrix ma, porca puzzola, con le loro idee spesso mi trovo assolutamente in contrasto.
Gli F35, le Forze Armate. Ma come potete difendere, chiedo loro, questa spesa inutile, anzi molto utile solo agli USA che ci piazzano una cinquantina di miliardi di debito che pagherete anche voi,Vanni e Einrix, porco cane.
  
Mi volete dire poi contro chi l’Italia dovrebbe fare la guerra? Il Patto di Varsavia è crollato a che serve tenere in piedi la Nato? Da chi dobbiamo difenderci? Dall’Iran? Dall’Afghanistan? Dalla Cina? Da chi?

Vi create possibilità di guerre per giustificare queste spese militari idiote e assurde. Ma che ce ne facciamo di portaerei? E di aerei di attacco per portare armi nucleari? Ma se ci fosse una guerra (con chi poi?) con una dozzina di razzi sulla testa siamo messi subito in ginocchio, quindi  tutta questa manfrina degli F35 assomiglia alla storia della TAV: cose del tutto inutili.


Al massimo sarebbe utile avere un esercito europei, anche se io gli eserciti li abolirei tutti per principio. E i soldi che buttiamo per portaerei, missioni Nato, aerei, e compagnia bella dovremmo usarli per migliorare il paese. Per esempio sapete cosa costerebbe rivedere tutta la rete ferroviaria italiana e portarla a essere davvero moderna? Il costo è stato calcolato in 10 miliardi. Allora, domanda di un euro, meglio avere gli F35 o una rete ferroviaria moderna capace anche di alleviare il nauseante traffico stradale?
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Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 08 Lug 2013, 07:53

cireno ha scritto:E’ chiaro che io ho idee molto differenti dai alcuni miei amici su cosa vuol dire essere di sinistra. Io ammiro, sono serio, VanniSandro per la sua attività in favore della società, io sono amico di una persona preparata come Einrix ma, porca puzzola, con le loro idee spesso mi trovo assolutamente in contrasto.
Gli F35, le Forze Armate. Ma come potete difendere, chiedo loro, questa spesa inutile, anzi molto utile solo agli USA che ci piazzano una cinquantina di miliardi di debito che pagherete anche voi,Vanni e Einrix, porco cane.
  
Mi volete dire poi contro chi l’Italia dovrebbe fare la guerra? Il Patto di Varsavia è crollato a che serve tenere in piedi la Nato? Da chi dobbiamo difenderci? Dall’Iran? Dall’Afghanistan? Dalla Cina? Da chi?

Vi create possibilità di guerre per giustificare queste spese militari idiote e assurde. Ma che ce ne facciamo di portaerei? E di aerei di attacco per portare armi nucleari? Ma se ci fosse una guerra (con chi poi?) con una dozzina di razzi sulla testa siamo messi subito in ginocchio, quindi  tutta questa manfrina degli F35 assomiglia alla storia della TAV: cose del tutto inutili.


Al massimo sarebbe utile avere un esercito europei, anche se io gli eserciti li abolirei tutti per principio. E i soldi che buttiamo per portaerei, missioni Nato, aerei, e compagnia bella dovremmo usarli per migliorare il paese. Per esempio sapete cosa costerebbe rivedere tutta la rete ferroviaria italiana e portarla a essere davvero moderna? Il costo è stato calcolato in 10 miliardi. Allora, domanda di un euro, meglio avere gli F35 o una rete ferroviaria moderna capace anche di alleviare il nauseante traffico stradale?
Sfuggi alla mia domanda.
L'Italia, ci piaccia o no, è considerata una delle principali potenze economiche e militari del pianeta.  Non a caso fa parte del G8, del G20 e dalla NATO.

Uscire da questo contesto ci permetterebbe di fare più infrastrutture, più scuole ed ospedali?
Se è così stracciamo subito tutti i trattati militari e gli accordi economici internazionali! 
Ma i bilanci si fanno elencando le entrate e le uscite, altrimenti sono fasulli, e se permetti qualche dubbio ce l'ho che quello da te proposto stia in piedi.

Comunque si possono fare anche scelte di principio e io non mi tiro indietro.
Dobbiamo anche essere disposti a pagarne le conseguenze, e io lo sono.

Ma pensare che uscire dal contesto internazionale liberi risorse e dia vantaggi economici, francamente, mi sembra una pia illusione.   Sarebbe più onesto dire: rinunciamo a qualche infrastruttura, a qualche scuola e a qualche ospedale, ma smettiamo di costruire armi.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Osservatore il Lun 08 Lug 2013, 09:15

Vanni Sandro ha scritto:Se la questione è l'art. 11 della Costituzione parliamo di quello.  Non dice quello che tu sostieni e non è affatto ispirato dal pacifismo astratto. 
Comunque mettiamo pure in discussione gli accordi internazionali sottoscritti dall'Italia, ma dobbiamo poi essere conseguenti su tutto e disponibili coerentemente a pagarne le conseguenze, anche economiche.

Se vogliamo parlare di risparmi in un momento di vacche magre, entriamo nell'argomento.  Che non rispettare gli impegni internazionali, ponendoci fuori da quel contesto, sia un risparmio, è tutto da dimostrare.  Se è di questo che vogliamo parlare facciamolo pure, ma evitiamo di parlare dell'art. 11, dei difetti di fabbricazione, o di altro, perchè non c'entrano una mazza.
Non dice quello che io sostengo? Evidentemente, dovresti rileggertelo meglio quell'articolo che le cose, purtroppo per te, le afferma in modo inequivocabile. Che poi, come sappiamo bene, i nostri politici abbiano anche la pretesa di chiamare mistificatoriamente "missioni di pace", guerre vere e proprie quali quella in Afghanistan, che finora hanno portato nella tomba 50 nostri militari, fa solamente parte del gioco servile agli USA, ai quali concediamo basi su basi, impianti radar e di telecomunicazione, sul nostro territorio, evidentemente - ma questo nessuno lo può più onestamente negare - a sovranità limitata.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 08 Lug 2013, 10:39

Osservatore ha scritto:
Non dice quello che io sostengo? Evidentemente, dovresti rileggertelo meglio quell'articolo che le cose, purtroppo per te, le afferma in modo inequivocabile. Che poi, come sappiamo bene, i nostri politici abbiano anche la pretesa di chiamare mistificatoriamente "missioni di pace", guerre vere e proprie quali quella in Afghanistan, che finora hanno portato nella tomba 50 nostri militari, fa solamente parte del gioco servile agli USA, ai quali concediamo basi su basi, impianti radar e di telecomunicazione, sul nostro territorio, evidentemente - ma questo nessuno lo può più onestamente negare - a sovranità limitata.

Bene.  Se la motivazione è quella dell'art. 11 della Costituzione incentriamo il dibattito su quella e lasciamo fuori, per favore, quella economica o dei difetti di fabbricazione che, con la Costituzione non c'entrano niente.

Sei d'accordo almeno su questo?  O volete continuare a svicolare rispondendo picche quando uno chiama cuori?
Come vedi il tre sette mi piace...:arrossi:
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Lun 08 Lug 2013, 14:12

cireno ha scritto:E’ chiaro che io ho idee molto differenti dai alcuni miei amici su cosa vuol dire essere di sinistra. Io ammiro, sono serio, VanniSandro per la sua attività in favore della società, io sono amico di una persona preparata come Einrix ma, porca puzzola, con le loro idee spesso mi trovo assolutamente in contrasto.
Gli F35, le Forze Armate. Ma come potete difendere, chiedo loro, questa spesa inutile, anzi molto utile solo agli USA che ci piazzano una cinquantina di miliardi di debito che pagherete anche voi,Vanni e Einrix, porco cane.
  
Mi volete dire poi contro chi l’Italia dovrebbe fare la guerra? Il Patto di Varsavia è crollato a che serve tenere in piedi la Nato? Da chi dobbiamo difenderci? Dall’Iran? Dall’Afghanistan? Dalla Cina? Da chi?

Vi create possibilità di guerre per giustificare queste spese militari idiote e assurde. Ma che ce ne facciamo di portaerei? E di aerei di attacco per portare armi nucleari? Ma se ci fosse una guerra (con chi poi?) con una dozzina di razzi sulla testa siamo messi subito in ginocchio, quindi  tutta questa manfrina degli F35 assomiglia alla storia della TAV: cose del tutto inutili.


Al massimo sarebbe utile avere un esercito europei, anche se io gli eserciti li abolirei tutti per principio. E i soldi che buttiamo per portaerei, missioni Nato, aerei, e compagnia bella dovremmo usarli per migliorare il paese. Per esempio sapete cosa costerebbe rivedere tutta la rete ferroviaria italiana e portarla a essere davvero moderna? Il costo è stato calcolato in 10 miliardi. Allora, domanda di un euro, meglio avere gli F35 o una rete ferroviaria moderna capace anche di alleviare il nauseante traffico stradale?



Cireno, non difendo proprio niente: gli F35 li possono buttare anche nel cesso. Dico semplicemente che non sono cosa da decidere con un referendum, e che mandiamo apposta a Roma, gente per fare quel mestiere e quelle scelte. E devo anche aggiungere che la lettura di alcuni documenti è raccapricciante, per chi li ha scritti. Non sto a scendere nel dettaglio, ma potrei anche fare l'ingegnere.
Quindi, che vado, a trarre le mie conclusioni da tanto pressapochismo? Neanche per sogno.

E poi, vorrei un Mondo senza guerre e senza miseria e senza egoisti, ma poi occorrerebbe far sparire così tante persone che resteremmo solo io e te, e la signora del ristorante a Macari.
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Messaggio Da Osservatore il Lun 08 Lug 2013, 14:34

Vanni Sandro ha scritto:Bene.  Se la motivazione è quella dell'art. 11 della Costituzione incentriamo il dibattito su quella e lasciamo fuori, per favore, quella economica o dei difetti di fabbricazione che, con la Costituzione non c'entrano niente.

Sei d'accordo almeno su questo?  O volete continuare a svicolare rispondendo picche quando uno chiama cuori?
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Trovo alquanto irriguardoso questo dare del "voi", come se coloro che discutono su questo od altri argomenti facessero necessariamente parte di un gruppo, di un partito, di una rappresentanza inscindibili per appartenenza e non fossero, invece, portatori di pretese, idee, valutazioni e quant'altro, frutto di una propria personale elaborazione. Il tentativo di inquadrare l'interlocutore spesso nasconde la debolezza della propria accertata appartenenza.  
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Montalbano il Lun 08 Lug 2013, 15:03

Si vede che gradiscono il voi, infatti governano coi fascisti...

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 08 Lug 2013, 18:54

Osservatore ha scritto:
Trovo alquanto irriguardoso questo dare del "voi", come se coloro che discutono su questo od altri argomenti facessero necessariamente parte di un gruppo, di un partito, di una rappresentanza inscindibili per appartenenza e non fossero, invece, portatori di pretese, idee, valutazioni e quant'altro, frutto di una propria personale elaborazione. Il tentativo di inquadrare l'interlocutore spesso nasconde la debolezza della propria accertata appartenenza.  
E' quello che fai tu nei miei confronti, in ogni post.
Io non sono il PD ma Sandro Vanni.

Comunque mi riferivo chiaramente a quanti, nel forum, si riconoscono nella tua posizione. In questo modo evito di rispondere, uno ad uno, con lo stesso identico post.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da cireno il Lun 08 Lug 2013, 18:56

Vanni Sandro ha scritto:
Sfuggi alla mia domanda.
L'Italia, ci piaccia o no, è considerata una delle principali potenze economiche e militari del pianeta.  Non a caso fa parte del G8, del G20 e dalla NATO.

Uscire da questo contesto ci permetterebbe di fare più infrastrutture, più scuole ed ospedali?
Se è così stracciamo subito tutti i trattati militari e gli accordi economici internazionali! 
Ma i bilanci si fanno elencando le entrate e le uscite, altrimenti sono fasulli, e se permetti qualche dubbio ce l'ho che quello da te proposto stia in piedi.

Comunque si possono fare anche scelte di principio e io non mi tiro indietro.
Dobbiamo anche essere disposti a pagarne le conseguenze, e io lo sono.

Ma pensare che uscire dal contesto internazionale liberi risorse e dia vantaggi economici, francamente, mi sembra una pia illusione.   Sarebbe più onesto dire: rinunciamo a qualche infrastruttura, a qualche scuola e a qualche ospedale, ma smettiamo di costruire armi.

Non sfuggo proprio a niente, però comincio con il contestare che l’Italia sia una delle principali potenze mondiali, perché non è vero: se tutto va bene siamo dal decimo al dodicesimo posto. Nel G8 ci siamo ormai per consuetudine, perché meglio di noi si potrebbe mettere anche il Brasile, per esempio, e quindi noi andremmo al G9.
Hai dei dubbi sulle mie cifre? E come mai, Vanni? Non sono io che ha scritto che coin 10/13 miliardi si rimetterebbe a posto la rete ferroviaria. Non sono io che ha scritto che con qualche dollari in più si darebbe soluzione agli argini che crollano, alle montagne che franano e così via. I trattati militari? Montecarlo non ha trattati militari, ma nessuno l’ha mai attaccata. E i nostri trattati militari servono solo agli Usa per vendere la loro produzione di armi.
Io vorrei che l’Italia fosse un paese libero, senza vicoli militari, magari senza esercito, ma con una Università seria, con laboratori di ricerca seri, con un patrimonio artistico curato e reso appetibile agli stranieri: 
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 08 Lug 2013, 19:09

cireno ha scritto:

Non sfuggo proprio a niente, però comincio con il contestare che l’Italia sia una delle principali potenze mondiali, perché non è vero: se tutto va bene siamo dal decimo al dodicesimo posto. Nel G8 ci siamo ormai per consuetudine, perché meglio di noi si potrebbe mettere anche il Brasile, per esempio, e quindi noi andremmo al G9.
Hai dei dubbi sulle mie cifre? E come mai, Vanni? Non sono io che ha scritto che coin 10/13 miliardi si rimetterebbe a posto la rete ferroviaria. Non sono io che ha scritto che con qualche dollari in più si darebbe soluzione agli argini che crollano, alle montagne che franano e così via. I trattati militari? Montecarlo non ha trattati militari, ma nessuno l’ha mai attaccata. E i nostri trattati militari servono solo agli Usa per vendere la loro produzione di armi.
Io vorrei che l’Italia fosse un paese libero, senza vicoli militari, magari senza esercito, ma con una Università seria, con laboratori di ricerca seri, con un patrimonio artistico curato e reso appetibile agli stranieri: 
Anch'io desidero le cose che hai descritto e sogno un mondo senza confini.
Poi apro gli occhi e vedo la realtà, anche se non mi piace.

Tu credi che fuori dal contesto internazionale l'Italia avrebbe più risorse da destinare ai suoi problemi interni. Io credo che sia una cosa tutta da dimostrare.

PS: anche il 12° posto tra i paesi più industrializzati non è uno scherzo!
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Messaggio Da Osservatore il Lun 08 Lug 2013, 19:35

Vanni Sandro ha scritto:E' quello che fai tu nei miei confronti, in ogni post.
Io non sono il PD ma Sandro Vanni.

Comunque mi riferivo chiaramente a quanti, nel forum, si riconoscono nella tua posizione.  In questo modo evito di rispondere, uno ad uno, con lo stesso identico post.
Ma cosa vai cianciando?  Io non ho mai nominato od associato una sola volta il PD alla tua persona. A me non garba attribuire patenti od appartenenze ad alcuno: si discute sulle idee e sui contenuti. Ed è più che sufficiente, credimi.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da einrix il Mar 09 Lug 2013, 08:52

Tra Serbia, Afganistan, Iraq, Siria, Libia e Libano, avrei partecipato come volontario solo in Libano, per difendere quel paese dagli attacchi di Israele. In Afganistan non ci sarei andato, e con qualche dubbio, non sarei andato neppure il Libia, ed in Iraq sarei andato a combattere contro Bush e Berlusconi. Il problema sarebbe stato che avrei dovuto combattere per Saddam, quindi, meglio lasciar perdere. Per la Serbia, poi, come guerra italo-statunitense contro quel paese, c'è il mio massimo disappunto, e non mi frega nulla delle infinite ragioni che hanno giustificato quell'intervento.

In molte guerre, quelle degli altri, se ne può davvero stare fuori, e quelle nostre non dovrebbero mai essere fatte, come quella contro la Serbia, ma il paese non sono io, e quindi mi devo adattare alle paure ed alle fobie della gente.

Per la difesa del territorio, se dovessi fare io, inventerei armi sofisticate di difesa contro ogni mezzo di attacco nemico, e trasformerei il paese in una fortezza, ma la pace la si mantiene anche con l'ONU, con impegni internazionali ed alleanze. Quindi, da una difesa sul territorio occorre necessariamente passare ad una politica di difesa attiva ovunque. Quindi cambiano le strategie ed i mezzi. Occorre stare dietro allo sviluppo delle armi e dei sistemi d'arma, ed occorre essere esperti multidisciplinari informati, per capire cosa sta succedendo e dove stiamo andando. Qui, per conto mio, si va molto oltre le nostre possibilità di dialogo,e si assumono punti di vista più influenzati da umori che dalla ragione.

Poco male, è un esercizio pure parlarne lo stesso, come per l'esistenza di Dio, anche se non se ne viene a capo di niente.
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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da ART il Sab 13 Lug 2013, 19:39

Osservatore ha scritto:Io vorrei veramente assistere a questa ipotetica scena (o sceneggiata): ART che, con tutte le buone e possibili argomentazioni, cerca di far capire ad una folla di disoccupati, cassintegrati e sottoccupati, che l'acquisto degli F-35 rappresenta una priorità rispetto ai loro problemi. Riceverebbe di certo un plauso, ma da un'altra platea....

Mai pensato niente di simile, ma neanche ha senso fare dirette associazioni fra disoccupati ed F-35 come se da una cosa dipendesse l'altra: questo è un escamotage veramente ridicolo.
Perchè non facciamo associazioni fra i disoccupati e, ad esempio a caso, il gorgo di miliardi inghiottiti ogni anno dalle amministrazioni regionali che non funzionano e sono piene di parassiti e ladri, con tutto quel che ne consegue anche per l'economia e l'occupazione?
Le aziende non falliscono perchè stiamo comprando gli F-35, come gli asili e gli ospedali non sono insufficienti perchè stiamo comprando gli F-35: vediamo di non scordarcelo, perchè per correre dietro alle battaglie ideologiche facciamo il gioco di chi vuole distrarre l'attenzione pubblica dalle soluzioni vere ai problemi.

cireno ha scritto:Questo è un intervento di MONI OVADIA in Agorà ieri mattina. Lo trovo interessante e condivisibile. Si parlava degli F35

[color=#000000][font=Verdana]C’è il fallimento totale degli ultimi venti anni che ha visto governi occidentali dichiarare di volere la pace con le cosiddette guerre umanitarie.

Come ho già più volte spiegato gli F-35 (come tutto il resto) non si acquistano apposta per lo scopo di fare "guerre umanitarie".

[color=#000000]E parliamo di armi: non mi direte che gli F35 sono armi di difesa? Sono armi di super-aggressione, allora, se uno vuole una difesa mirante alla difesa pensa ad altro.
Per parlare di armi bisogna avere un minimo di competenza nel settore, se si vuol fare solo politica raccontando balle allora è lo stesso.
Come ho già spiegato più di una volta dire che gli F-35 (come tutto il resto) sono armi "di aggressione" è una stronzata totale, come anche parlare di armi "di difesa".
E mi piacerebbe molto sentire cosa sarebbe questo "altro" che si dovrebbe avere per una "difesa mirante alla difesa".

cireno ha scritto:solo per informarti che ieri sui giornali, e anche in TV, è comparso uno studio dal quale si trae che questi cazzo di F35 imposti dagli americani, sono vulnerabili e facilmente abbattibili da tre caccia americani, da due caccia europei, da due caccia russi, e da un caccia cinese.

Capiamo che queste sono idiozie o devo mettermi a parlare di confronti tecnici tra caccia?
"tre caccia americani", "due caccia europei", "due caccia russi, "un caccia cinese" cosa?
Quali? In servizio o in progetto? In che condizioni? Con che dotazione di armi? ecc...
Ci arrivi a capire che discorsi simili non hanno il minimo senso?

rikkitikkitavi ha scritto:fammi capire bene. la svezia in quel contesto ci sta o no, e quanti F35 ha acquistato?
Non ha senso. L'acquisto dei sistemi d'arma dipende da vari fattori, prima di tutto da dove ti trovi, da com'è organizzato il tuo sistema difensivo e da quali capacità vuoi che abbia.

cireno ha scritto:[size=18]Con questi F35 ci abbattono subito'
di Gianluca Di Feo
Il dossier segreto dei piloti americani sul nuovo jet: non si vedono i nemici, troppi apparati non funzionano. Va riprogettato. Il ritratto desolante dell'aereo più costoso di tutti i tempi
(07 marzo 2013)

Questo articolo vale la pena di prenderlo in considerazione, perchè in mezzo alle solite balle mette in luce alcuni problemi reali.

Premettiamo che il dossier (che non è "segreto") parla di problemi comuni nello sviluppo dei caccia moderni, che sono macchine molto complesse il cui sviluppo comporta rischi, in quanto s'impiegano di solito tecnologie nuove che possono presentare diversi difetti. Anche il caccia europeo che sta entrando in servizio parallelamente all'F-35 (che non è "l'aereo più costoso di tutti tempi"), il Typhoon (contro cui nessuno neanche fiata, perchè i media vogliono farvi tenere alta l'attenzione - non certo l'informazione, che non esiste - sugli F-35) ne ha avuti parecchi nel suo sviluppo.

Ad esempio:

Il problema principale denunciato nel rapporto è la visibilità. Stando ai piloti, la cabina è stata disegnata male. Uno dei top gun si è lamentato perché in volo non si riescono a vedere gli altri aerei, altri hanno sottolineato la difficoltà di osservare quello che accade alle loro spalle

Questo è uno dei problemi saltati fuori dalle prove in volo dell'F-35, prove che servono appunto ad evidenziare i problemi di progettazione e correggerli. Si sta pensando al modo per farlo il meglio possibile, modificando la forma della cabina oppure istallando una telecamera per la retrovisione nel caso capiti di dover affrontare dei combattimenti aerei ravvicinati.  

Sorvoliamo su enfatizzazioni apposite e balle, alcune del tutto ridicole come ad esempio:

Il seggiolino eittabile, poi, sarebbe privo dei sensori indispensabili per mettere al sicuro al pilota liberandolo dall'imbracatura, soprattutto al contatto con l'acqua.

per precisare sinteticamente un concetto con un esempio.

Questo:



è un F-22 , il caccia di categoria superiore che va ad affiancare l'F-35 nella forza aerea USA. Costa la bellezza di circa 180 milioni di dollari l'uno e in passato si sono verificati degli incidenti dati da difetti di progettazione che in un caso hanno portato anche alla morte di un pilota.
Questo per far capire che tutto il clamore per le (vere) difficoltà che si verificano nei progetti come questi è comunemente enfatizzato, infarcito di cazzate, e il tutto così confezionato viene usato apposta come mezzo per scontri politici che in realtà riguardano tutt'altro.

cireno ha scritto:E’ chiaro che io ho idee molto differenti dai alcuni miei amici su cosa vuol dire essere di sinistra. Io ammiro, sono serio, VanniSandro per la sua attività in favore della società, io sono amico di una persona preparata come Einrix ma, porca puzzola, con le loro idee spesso mi trovo assolutamente in contrasto.
Gli F35, le Forze Armate. Ma come potete difendere, chiedo loro, questa spesa inutile, anzi molto utile solo agli USA che ci piazzano una cinquantina di miliardi di debito che pagherete anche voi,Vanni e Einrix, porco cane.

Ma con questo cosa intendi dire, che chi è di sinistra dev'essere per forza contrario di principio agli F-35 o alle forze armate? Dev'esserci un "pensiero unico" di sinistra o destra rispetto a tutto quanto?
 
cireno ha scritto:Mi volete dire poi contro chi l’Italia dovrebbe fare la guerra? Il Patto di Varsavia è crollato a che serve tenere in piedi la Nato? Da chi dobbiamo difenderci? Dall’Iran? Dall’Afghanistan? Dalla Cina? Da chi?

Perchè non leggi il resto del thread, dove queste cose le ho già spiegate con tanto di esempi?

cireno ha scritto:Vi create possibilità di guerre per giustificare queste spese militari idiote e assurde.

Tu guarda che bello sport abbiamo trovato e quanto ci rende praticarlo Rolling Eyes 

cireno ha scritto:Ma che ce ne facciamo di portaerei?

Operativamente servono a proteggere la flotta dagli aerei e le navi avversarie, ad appoggiare le forze di terra in qualunque contesto e a trasportare materiali (come ha fatto la Cavour nella sua prima missione: soccorso umanitario ad Haiti dopo il terremoto che la devastò http://www.marina.difesa.it/attivita/svolta/2010/haiti/PublishingImages/cavour.jpg ).

cireno ha scritto:E di aerei di attacco per portare armi nucleari?

Anche su SF ti ho già spiegato come stanno le cose. Ho ripetuto 1000 volte che non esistono aerei o in generale sistemi d'arma solo "di attacco" o solo "di difesa", facendo anche esempi pratici, è che è normale che i caccia di categoria superiore portino bombe atomiche (così come lo fanno già altri che abbiamo).

Perchè continuiamo a dare ascolto a queste scempiaggini?

cireno ha scritto:Ma se ci fosse una guerra (con chi poi?) con una dozzina di razzi sulla testa siamo messi subito in ginocchio, quindi  tutta questa manfrina degli F35 assomiglia alla storia della TAV: cose del tutto inutili.

E' la stessa assurdità dei confronti fra l'F-35 e "un caccia europeo", "due caccia cinesi", tre caccia di pinco", "quattro caccia di pallino", siamo a quel livello.

cireno ha scritto:Al massimo sarebbe utile avere un esercito europei, anche se io gli eserciti li abolirei tutti per principio.

E allora comincia a farlo capire anche al resto del mondo, a partire da Putin, i cinesi, gli indiani e i loro programmi centimiliardari di potenziamento delle forze armate (fra l'altro anche con acquisto di caccia nuovi della categoria dell'F-22 o F-35). Ho parlato anche di questo nel thread.

cireno ha scritto:E i soldi che buttiamo per portaerei, missioni Nato, aerei, e compagnia bella dovremmo usarli per migliorare il paese. Per esempio sapete cosa costerebbe rivedere tutta la rete ferroviaria italiana e portarla a essere davvero moderna? Il costo è stato calcolato in 10 miliardi. Allora, domanda di un euro, meglio avere gli F35 o una rete ferroviaria moderna capace anche di alleviare il nauseante traffico stradale?

Ho un'idea: invece di fissarci a livello maniacale sugli F-35 come fossero la causa di tutti i nostri guai, che è la tattica che stanno usando i media per le lotte politiche, perchè non facciamo funzionare 'sto cazzo di stato italiano? Le ferrovie potevamo ammodernarle ad esempio impedendo che la regione Sicilia accumuli debiti per 5 milardi e 300 milioni o evitando di prendere multe per 4 miliardi dell'UE per le quote latte a causa di un gruppo di mentecatti leghisti.

In altre parole, perchè dobbiamo fissarci sempre e solo su quello che politici e media vogliono che ci fissiamo (e senza neanche raccontarcela giusta) invece di ragionare razionalmente sul complesso dei problemi?

cireno ha scritto: E i nostri trattati militari servono solo agli Usa per vendere la loro produzione di armi.

Non c'è bisogno di trattati militari per vendere armi.


Ultima modifica di ART il Sab 13 Lug 2013, 22:16, modificato 18 volte (Motivazione : rettifiche, correzioni)

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Re: F35, appello da don Ciotti a Saviano

Messaggio Da Osservatore il Dom 14 Lug 2013, 02:39

ART ha scritto:Mai pensato niente di simile, ma neanche ha senso fare dirette associazioni fra disoccupati ed F-35 come se da una cosa dipendesse l'altra: questo è un escamotage veramente ridicolo.
Perchè non facciamo associazioni fra i disoccupati e, ad esempio a caso, il gorgo di miliardi inghiottiti ogni anno dalle amministrazioni regionali che non funzionano e sono piene di parassiti e ladri, con tutto quel che ne consegue anche per l'economia e l'occupazione?
Le aziende non falliscono perchè stiamo comprando gli F-35, come gli asili e gli ospedali non sono insufficienti perchè stiamo comprando gli F-35: vediamo di non scordarcelo, perchè per correre dietro alle battaglie ideologiche facciamo il gioco di chi vuole distrarre l'attenzione pubblica dalle soluzioni vere ai problemi.
Tipo il numero smisurato di forestali esistenti in Calabria, che aumentano ogni anno (anche nel presente - storia recentissima)? O i diversi intrallazzi/scandali/mangerìe e chi più ne ha più ne metta? D'accordo, ma la praticabilità di una soluzione non esclude necessariamente quella (almeno parziale, come già esplicitato in altro post) dell'altra. Verrebbe anche da chiedersi se l'unione Europea non potrebbe trarre vantaggio, anche economico, da una difesa comune che vada oltre la NATO. Ma questi son sogni, anzi chimere. E i problemi contingenti di un Paese che sta rischiando di fare la stessa fine della Grecia, vanno affrontati pragmaticamente e per ordine di priorità. E quella degli F-53, nella scala delle priorità, non sta di certo ai primi posti.

Nel frattempo (notizia ormai vecchia):


Troppo cari e con performance non all'altezza delle previsioni. Con queste motivazioni il Governo canadese guidato da Stephen Harper ha annunciato di rinunciare ad acquisire 65 cacciabombardieri F-35 prodotti dalla statunitense Lockheed Martin.
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Messaggio Da einrix il Dom 14 Lug 2013, 08:08

tanto per chiarire:

La Guardia Forestale su tutto il territorio nazionale ha circa 7 mila effettivi: 

Quando parli dei "Forestali" va precisato che non sono i militari della Guardia Forestale, ma  operai idrulico-forestali...

E' vero che possono rappresentare lavori di opportunismo politico, ma se ben diretti, possono risolvere due problemi: a) la messa in sicurezza di quel territorio (che a parole tutti chiedono), b) lo sviluppo di una economia boschiva( che molti paesi possiedono meglio e più di noi).

Quando si spendono 7 miliardi per la Cassa integrazione speciale al nord, e si tengono milioni di persone a non far niente per uno stipendio 2/3, tutti si esaltano. Mentre quando si danno 160 milioni alla Calabria per sostenere il lavoro di 17 mila (o quanti sono) lavoratori idraulico-forestali, si trova sempre chi non sappia non fare dello spirito.

Al Nord, gli investimenti pubblici sono politiche Keynesiane, mentre al Sud, sono sottogoverno? E l'elasticità mentale per sfuggire a quegli stereotipi, non migliora neppure con un forum?

Suvvia, fate un piccolo sforzo di riflessione, e vedrete in voi dei miglioramenti.

Abbasso le notizie acritiche della Stampa.
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