Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

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Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Erasmus il Sab 13 Lug 2013, 00:07

Già da qualche giorno fa volevo mettere in risposta al thread "Yankees spioni!" qualcosa riguardante lo scandalo dei servizi segreti Lussemburghesi. Scandalo di spionaggio sui dati di cittadini europei (in coinvolgimento con lo spionaggio pilotato dagli Usa) e di corruzione.
Ma ora, con le dimissioni del governo di Juncker, ho creduto opportuno aprire un thread apposito.

Juncker (che è un leader di cui ho la massima stima) ha annunciato qualche giorno fa che si sarebbe dimesso Giovedì 11 luglio, e così ha fatto. Il Parlamento Lussemburghese lo ritiene responsabile del fallimento del controllo sulla legalità del comportamento dei servizi segreti lussemburghesi. 

Segnalo a proposito due articoli di EUobserver.com.

 Juncker may resign over Luxembourg spy affair - 10/07/2013 09:24:01
Former Eurogroup chief and Luxembourg Prime Minister Jean-Claude Juncker 
may resign on Wednesday over a spy scandal in his home country.
=> http://euobserver.com/political/120816

EU's longest-serving PM resigns, 'hopes' to return - 12/07/2013 09:21:47
The EU's longest-serving PM, Luxembourg's Jean-Claude Juncker, has resigned 
over an intelligence scandal, but indicates that he will run again.
=> http://euobserver.com/political/120844

Ciao a tutti


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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Lara il Sab 13 Lug 2013, 10:51

Bruxelles è lontana come la luna dall’Italia.
A questo proposito, Erasmus, volevo farti qualche domanda da europeista delusa.
Può la UE accettare paesi in cui si ammettano alle funzioni pubbliche dei condannati e degli inquisiti per reati gravissimi?
Può la UE subire il comportamento opaco di stati come il Lussemburgo in fatto di esportazioni di capitali e segreti bancari?
La UE non ha niente da dire sul fatto che l’ Irlanda, dopo aver abbondantemente usufruito dei fondi europei messi a disposizione da tutti gli altri paesi, attui una politica di concorrenza sleale attraverso il suo regime fiscale irrisorio?
Come mai si pretende solo l’uniformità ai parametri di bilancio,  quasi una nuova Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo, mentre gli altri parametri rimangono inalterati e inalterabili, a garantire le disuguaglianze tra stati e stati ?
La Grecia non ringrazia, e nemmeno l’Italia,  stato fondatore ed europeista della prima ora.
Per quanto riguarda i fondi europei, io ho lavorato per anni ai Programmi di Iniziativa Europea, ed ho deciso scientemente di abbandonare il campo, con un sospiro di sollievo.
Troppe occasioni perse, troppi soldi per finanziare il superfluo, dando per scontato che il  necessario fosse già esistente; troppi vincoli posti su situazioni che andavano sviluppate, ma che non aderivano all’immagine che i funzionari di Bruxelles si erano dipinta. Un pateracchio che finisce col finanziare solo le grandi organizzazioni, i politici furbi, e qualche impresa fortunata, ma che sul territorio, finito il programma, non lascia niente, neanche il ricordo di una opportunità persa o anche solo intravista.
Perché rassegnarsi a queste modalità?
A pensarci bene, Bruxelles non è poi così lontana.
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Adam il Sab 13 Lug 2013, 12:58

E' difficile essere europeisti convinti e non delusi. Delusi dalla miopia dei Governi di uomini attaccati al loro potere e non inclini a cederlo ad una autorità a loro superiore.

Io credo che solo in presenza di un pericolo imminente, come potrebbe essere un aggravarsi della crisi coinvolgente anche i Paesi del Nord più di quanto non li abbia già coinvolti, potrebbe disancorare il progetto di federazione e portarci al porto dell'Unione. E' la paura che fa 90, non le buone intenzioni delle quali è lastricata la strada dell'Inferno.
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da ART il Sab 13 Lug 2013, 17:52

Lara ha scritto:Bruxelles è lontana come la luna dall’Italia.

La Grecia non ringrazia, e nemmeno l’Italia,  stato fondatore ed europeista della prima ora.

A pensarci bene, Bruxelles non è poi così lontana.

La prima a non ringraziare è proprio l'UE, che ha per capitale Bruxelles, cioè una capitale da dove comanda un'assemblea di governanti che si riuniscono lì partendo dalle capitali dei rispettivi stati. Di conseguenza Bruxelles non è poi così lontana anche perchè la sua "componente" più prossima a noi si chiama Roma.

Come ha già detto Adam è molto difficile essere europeisti ma non delusi, anzi, a rigor di logica i più ferventi europeisti sono/dovrebbero essere proprio quelli delusi dal pessimo sistema attuale (o quelli che fin dall'inizio mai avevano pensato che potesse andar bene così, come i federalisti europei).

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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Erasmus il Sab 13 Lug 2013, 22:16

Lara ha scritto:Bruxelles è lontana come la luna dall’Italia.
A questo proposito, Erasmus, volevo farti qualche domanda da europeista delusa.
Lara: qualcosa ti hanno già risposto Adam e ART.

Carissimi Lara, Adam e ART: l'argomento è "dimissioni di Juncker".
Parliamo allora di questo. Magari anche del Lussemburgo, delle banche lussemburghesi, ecc. ...

Con ciò non voglio sminuire le osservazioni di Lara, né rifuggire da domande a me poste.
Osservo solo che di altre faccende possiamo parlare altrove, aprendo dei thread appositi su precisi argomenti e restando in tema.

Ciao a tutti
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Adam il Sab 13 Lug 2013, 23:03

Al governo dal 1995 Juncker credo sia vittima di un logoramento naturale (il governo logora chi ce l'ha, in questo caso) al quale si aggiunge il disagio certo risibile rispetto al nostro, che la crisi economico finanziaria ha causato anche in quell'angolo tranquillo che il Gran Ducato.

Gli è venuto a mancare l'appoggio dei socialisti che facevano parte della coalizione di governo e le dimissioni sono state una conseguenza ovvia.

Ma Juncker pare abbia già manifestato la seria intenzione di ripresentarsi alla tornata di Ottobre e credo che abbia serie probabilità di essere rieletto. D'altra parte giudicare ciò che succede in un territorio privilegiato da tutti i punti di vista con 500.000 abitanti e un reddito pro capite di oltre 80.000 dollari l'anno, è imbarazzante rispetto ai problemi di governo che hanno le grandi nazioni europee.

Voglio dire: con tutto il rispetto, le dimissioni di Juncker mi appaiono come un non-problema, una crisi del consiglio comunale di un comune di una media città. Dico questo perchè non credo che la crisi di governo lussemburghese influirà minimamente sull'andamento della vera forza del Gran Ducato la sede cioè di attività finanziarie e societarie provenienti da tutta Europa e non solo, tanto da rendere più che giustificata l'osservazione di Lara, sul perché l'Europa dei Governi tollera che una tale attività che è ricettacolo di elusioni fiscali a danno dell'erario di molti paesi prosegua indifferente come se nulla fosse.
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Lara il Dom 14 Lug 2013, 13:17

Bene, come vuoi, Erasmus.
Su Juncker, ho poco da dire. Il fatto che si sia dimesso dopo uno scandalo, appare consono alle forme, anche se nella sostanza il fatto di aver annunciato di volersi ricandidare alla prossima tornata, significa non solo ribadire che non si ritiene responsabile, ma soprattutto che un mancato controllo sui servizi segreti  è cosa di poco conto.
Questi politici europei di lungo corso mi fanno un effetto sgradevole, come ti dicevo. Si va dalla somma ipocrisa del divieto agli aiuti di stato fino a consentire pratiche nazionali di politica finanziaria e fiscale altamente scorrette.
Evidentemente, poi si fa fatica a prendere lezioni di correttezza di bilancio da simili pulpiti, ad ascoltare predicozzi col ditino puntato sui nostri contratti di lavoro e il nostro sistema pensionistico, quando la nostra stratosferica evasione fiscale è abbondantemente sorretta da rifugi inespugnabili nel cuore della santa Europa.
Per il resto, ci sentiamo in altro thread.
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Erasmus il Dom 14 Lug 2013, 22:32

Lara ha scritto:Su Juncker, ho poco da dire.
[...]
Questi politici europei di lungo corso mi fanno un effetto sgradevole, come ti dicevo. Si va dalla somma ipocrisa del divieto agli aiuti di stato fino a consentire pratiche nazionali di politica finanziaria e fiscale altamente scorrette.
Evidentemente, poi si fa fatica a prendere lezioni di correttezza di bilancio da simili pulpiti, ad ascoltare predicozzi col ditino puntato sui nostri contratti di lavoro e il nostro sistema pensionistico, quando la nostra stratosferica evasione fiscale è abbondantemente sorretta da rifugi inespugnabili nel cuore della santa Europa.
Ribadisco che di Juncker ho grande stima.
Più che faticare a prendere lezioni di correttezza – ma non mi pare che sia Juncker che monta in cattedra a darne – penso che dovremmo riconoscere che di lezioni non abbiamo da darne, tantomeno al Lussemburgo, alla Svizzera e all'Austria.
Non esistono sistemi (ed ambiti) politici perfetti. Il solo fatto che, ammesso che funzionino democraticamente, sono sempre frutto del concorso di una miriade di fattori e di individui, comporta (per pura statistica) un equilibrio dinamico, mutevole nel tempo. Cerchiamo, però di valutare globalmente, il bene ed il male, pregi e difetti ... e farne una media pesata. E poi confrontiamo i livelli di civiltà (e di welfare) medi dei vari ambiti politici.

Quanto a Juncker, sarebbe istruttivo esaminarne il comportamento politico nei molti anni in cui è stato in auge. Esaminarlo soprattutto dal punto di vista "europeo". E magari domandarsi come mai è stato voluto all'unanimità alla testa dell'Eurozona (pregandolo di restare quando – gli scadeva il mandato nel giugno 2012 – un anno fa, voleva un successore per dedicarsi di più alla politica del suo Lussemburgo). E come mai, anche se non necessario, ha voluto il referendum sul "trattato Costituzione Europea" [svoltosi subito dopo la bocciatura francese, impegnandosi a dimettersi in caso di vittoria del NO]. E come mai, nelle ultime elezioni politiche (2009), dopo 14 anni ininterrotti da premier, il partito di Juncker (Chrëschtlech Sozial Vollekspartei, Partito cristiano-sociale-popolare) ha preso il 38% dei voti contro un 21,5% dei socialisti del LSAP – D'SOZIALISTEN, Luxemburger Sozialistische Arbeiterpartei = Partito operaio-socialista lussemburghese), migliorando il risultato di legislatura in legislatura [meno del 30% nel 1994; 31% nel 1999; 36% nel 2004; 38% nel 2009].
In Lussemburgo sono stato qualche giorno molti anni fa. Sono rimasto ben  impressionato ... da tutto!  [Campagna, paesaggi, luoghi d'arte, cittadella europea di Kirchberg, servizi vari (banche, poste, trasporti, ...), cordialità ed istruzione della gente, ecc], A partire dai giornali in tre lingue per finire con quella specie di interviste che ho fatto personalmente in lunghe chiacchierate con abitanti del posto.


Ciao Lara
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Erasmus il Dom 14 Lug 2013, 23:28

Adam ha scritto:... più che giustificata l'osservazione di Lara, sul perché l'Europa dei Governi tollera che una tale attività che è ricettacolo di elusioni fiscali a danno dell'erario di molti paesi prosegua indifferente come se nulla fosse.
Il perché mi pare ovvio! 
L'Unione Europea è quello che è (una cosa meravigliosa ed una mostruosità ad un  tempo) perché il potere (di fare volendo, ... o di tirare a campà  come consueta preferenza) è in mano ai governi, gelosi della propria sovranità seppur fasulla nelle cose più importanti. 

Altre volte ho esposto ... una considerazione che mi pare fondamentale. La ripeto.
I manuali di diritto dicono che lo Stato (ossia, in definitiva, la coppia potere legislativo/potere esecutivo) "ha fini generali", intendendo con ciò che può porsi degli obiettivi senza limiti (purché nel rispetto della Costituzione e della legalità) sia per genere che per numero. Insomma: a seconda di quello che bolle in pentola e a seconda dell'evoluzione stessa della società (negli aspetti politici – anche internazionali –, culturali, tecnologici, ecc. ecc.), c'è apposta un parlamento che legifera ed un governo che decide il da farsi; e che, volendo, può intervenire tempestivamente dove è opportuno, quale che sia l'ambito di intervento.  Invece, a livello europeo, abbiamo una manciata di trattati che sono dei canali con argini invalicabili (con testi chilometrici proprio per precisare al colmo del bizantinismo cosa si può fare in comune e  cosa invece non si può). Parlamento e Commissione (pallidi surrogati degli organi legislativo ed esecutivo) non possono occuparsi di quello che è effettivamente l'attualità della politica perché devono restare nelle materie previste dai trattati e nelle (non)competenze sempre minuziosamente previste dai trattati.
Ovviamente i trattati – oltre a definire la ... pochezza degli ambiti di competenza degli organi comunitari – non possono (a differenza di una Costituzione, che è una legge basilare, che enuncia i principi, lasciando alla successiva legislazione le applicazioni) essere eternamente giovani e vitali! [Pensiamo, semplicemente, al trattato EURATOM, nato praticamente morto!]
E sopratutto,  i  governi che stipulano i trattati (con contrattazioni estenuanti, per non dire patteggiamenti da foro boario) ce la mettono tutta per rispettare la formale sovranità degli stati (ossia la libertà dei governi di andare ciascuno per conto proprio).
E' ovvio, dunque, che l'UE ("questa" UE, intrinsecamente confederale) non abbia poteri se non entro i temi previsti dai trattati, all'unanimità sulle cose che contano (quindi rare ed improbabili, e quasi mai su questioni radicali), o con le lungaggini di nuovi trattati ad hoc.
Di questo misero stato di cose è emblema il PE che, nonostante i progressi nell'acquisire nuovi poteri, è ancora poco più d'un "ente morale", non potendo nemmeno avere "iniziativa" legislativa (tanto meno averla su "fini generali", su argomenti offerti di volta in volta dalla attualità politica e dallo stato di salute dell'Unione), ma potendo al massimo disapprovare ciò che ha già approvato il Consiglio.

Ciao Adam
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Ultima modifica di Erasmus il Lun 15 Lug 2013, 23:28, modificato 2 volte
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Adam il Lun 15 Lug 2013, 11:25

Perfettamente d'accordo, Sull'ente morale, ma il caso a cui accenno, cioè l'attività finanziaria del Granducato in favore di oscuri affari o comunque a favore di un'elusione fiscale a danno degli Stati europei, è materia di interesse comune: non si tratta di cedere sovranità, ma di imporre al Lussemburgo, come a tutti gli altri Stati aderenti che praticano condizioni di maggior favore in materia di oneri fiscali o di più favorevoli condizioni in materia societaria, dei limiti comuni.

D'altra parte mi insegni che con il Trattato di Roma, prima cioè della apertura delle frontiere alla circolazione di merci e servizi, esisteva un preciso divieto di dumping, allora riferito agli scambi commerciali, ma secondo me oggi perfettamente trasferibile alle condizioni fiscali e finanziarie nei movimenti di capitale e nella legislazione del diritto societario.
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Re: Le dimissioni di Juncker (per lo scandalo di servizi segreti "spioni" e corrotti)

Messaggio Da Erasmus il Mar 16 Lug 2013, 00:05

Adam ha scritto:... il Trattato di Roma, prima cioè della apertura delle frontiere alla circolazione di merci e servizi, esisteva un preciso divieto di dumping, allora riferito agli scambi commerciali, ma secondo me oggi perfettamente trasferibile alle condizioni fiscali e finanziarie nei movimenti di capitale e nella legislazione del diritto societario.
Sono d'accordo con te, Adam. Pensa che il (magro) bilancio UE campa  sull'IVA, cioè su imposte scaricate alla fine sui consumatori, mentre a livello europeo sono ancora esenti da imposte le transazioni finanziarie. [Però sono già parecchi gli stati membri in cui una qualche "Tobin Tax" è già in vigore].
L'argomento delle speciali (e non sempre trasparenti) prestazioni delle banche Lussemburghesi e Austriache è stato oggetto recentemente di speciali meeting del Consiglio. E mi pare anche che un qualche passo indietro da parte dell'Austria e del Lussemburgo sull'iniziale presunzione di non aver nulla da modificare nel proprio sistema fiscale sia anche stato fatto.

Ma a me tutto questo pare secondario; anzi: un ginepraio inestricabile fino a che non ci sarà un autentico governo federale con poteri di intervento ... perché non sempre si riesce a persuadere a cambiare condotta semplicemente ragionando (ossia senza facoltà coattive).

Comunque, resto dell'idea che gli "altri" non hanno  nulla da insegnare al Lussemburgo. Che potrebbe benissimo obiettare: da che pulpito viene la predica!
Perché non cominciamo, invece, a far qualcosa in altra direzione?
Voglio dire: se i lussemburghesi lucrano sui depositi provenienti dall'esterno (e lucrano nonostante la bassa fiscalità, che è appunto la causa dell'attrazione dei capitali provenienti dall'esterno), è perché si permette negli stati da cui i capitali provengono che questi espatrino senza aver pagato prima il dovuto nel paese dove il capitale si è formato. Evidentemente la trasparenza manca anzitutto dove quei capitali si sono accumulati (magari mafiosamente).
Senza diminuire la colpa del ricettatore, teniamo conto che  quella del ladro viene prima.
Senza diminuire la gravità dell'eventuale riciclaggio di denaro "sporco" (che poi ... non sempre è facile riconoscere e distinguere da quello pulito), teniamo conto che la raccolta di "denaro sporco" viene prima del "riciclaggio".

E non si tratta solo di mafiosi  della "malavita", ma addirittura di personaggi politici nostrani di primo piano! Ti dicono niente i  nomi di Craxi e di Berlusconi?  Per non parlare delle ingentissime somme di finanziamento "legale" ai partiti col quale ogni tanto qualcuno si costruisce uno malloppo che naturalmente va a collocare fuori di casa!]

Con che credibilità possiamo chiedere ai politici austriaci e lussemburghesi di operare per la maggiore trasparenza (in modo – per esempio – da combattere il riciclaggio di denaro sporco) se non siamo capaci di esigere dai nostri politici che la smettano di rubare e di espatriare i proventi di furti e concussioni, e addirittura permettiamo loro di rendere "legali" i loro furti e le loro concussioni?

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Ciao Adam
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