L'incandidabilità

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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Mar 03 Set 2013, 15:49

einrix ha scritto:Lo sai caro Rom che anche un dipendente del Parlamento, nell'esercizio delle sue funzioni, è equiparato ad un parlamentare?

Ti sembra logico? Eppure questo fa parte della giurisdizione del parlamento.
Per darti ragione, poi dovrei ammettere che non contemplo l'indipendenza della istituzione parlamentare.
Altro è dire che questa o quella cosa di una istituzione, non mi piace, altro è non accettare le sue regole. Che equivale a non riconoscergli autonomia.
L'autonomia è un attributo dell'istituzione, non dei singoli che ne fanno parte, quando si tratta di comportamenti che nulla hanno a che fare con l'istituzione stessa.
In questo caso il problema non si pone nemmeno: non sono in discussione i comportamenti - già ampiamente analizzati in due precedenti gradi di giudizio e confermati in sede di legittimità dalla Cassazione - ma l'applicazione di una legge votata dallo stesso parlamento circa i requisiti necessari per far parte dello stesso. Una legge chiarissima in proposito, che non solo è perfettamente coerente con la carta costituzionale, ma che appartiene a una serie di regole che, tutte, in qualche modo "limitano" i diritti politici attivi e passivi: alcune di queste regole sono perfino riportate sui certificati elettorali, quali ad esempio l'età per esercitare il voto, la presentazione di un documento d'identità, la nazionalità, etc.
Tutte le chiacchiere che stiamo facendo intorno a questo caso sono fumisterie di paglia bagnata, che nemmeno un difensore (ben pagato) di Berlusconi avrebbe il diritto di fare senza doversene in qualche modo vergognare sul piano professionale, data la loro pretestuosità.

Io ho qualche dubbio che Violante intenda proporsi come un super-garante dell'istituzione parlamentare, ma prendiamo pure quest'ipotesi per buona: Violante dunque "intende", ma sbaglia, e sbaglia in modo ottuso e non scusabile - e non serve che io ripeta i motivi, etici e politici, per cui il suo errore è clamoroso e non scusabile.
Il M5S e Grillo, in questo caso, c'entrano solo nel senso che sono proprio i Violante e i loro "intendimenti" più o meno in buona fede che offrono a Grillo il facile pretesto di dileggiare il PD, e più in generale alle persone di buon senso le buone ragioni per considerare le eccezioni "in punta di diritto" un'ennesima, eterna versione dell'Azzeccagarbugli manzoniano.

Sono già due anni abbondanti che il parlamento serve solo a sottoscrivere decisioni prese in altra sede, dopo anni nei quali la maggioranza berlusconiana lo ha reso un esecutore di ordini aziendali e il porcellum un accolita di beneficiati ricattabili: guarda caso proprio adesso, svegliandosi di soprassalto, il parlamento e Violante si ricordano delle regole, dell'autonomia, della rappresentatività democratica ...
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Mer 04 Set 2013, 07:49

einrix ha scritto:Grazie, rossoverde, per la versione integrale.


Ma veniamo al periodo incriminato, che è questo:
Ieri, l'On. Adornato ha ringraziato il presidente del nostro partito, per aver detto che non c'è un regime. Io credo che, sono d'accordo con Massimo D'Alema.Non c'è un regime sulla base dei nostri criteri. però, cari amici e colleghi, se io dovessi applicare i vostri criteri, quelli che avete applicato voi nella scorsa legislatura,contro di noi, che non avevamo fatto la legge sul conflitto di interessi, non abbiamo tolto le televisioni all'On. Berlusconi. La invito, onorevole .... a consultare l'On. Berlusconi, perché lui sa per certo che gli è stata data la garanzia piena, non adesso, ma nel 1994, che non sarebbero state toccate le televisioni quando ci fu il cambio di governo. Lo sa. Lo sa lui e lo sa l'onorevole Letta. Comunque, a parte questo, la questione qui è un'altra. Voi ci avete accusato di regime, nonostante, mi ripeto, non avessimo fatto il conflitto di  interesse,avessimo dichiarato elegibile Berlusconi nonostante le concessioni, il fatturato
di mediaset è aumentato di venticinque volte, chiaro. Quindi, non c'è stata nessuna  operazione di questo genere


E letto così, senza il contesto del discorso e di quello storico, appare esattamente nel modo che viene rappresentato all'opinione pubblica. Ma chi c'era al governo nel '94, e chi ha fatto quelle promesse e dato quelle garanzie a Berlusconi? Siamo nella XII legislatura (1), quella in cui la coalizione di sinistra si chiama Progressisti-federativo e che nel '94 alla camera dei Deputati può contare solo su 167 dei 630 totali. la lega da sola ne aveva 117, e 113 erano quelli di Forza Italia, mentre alleanza nazionale ne aveva 109. Rifondazione Comunista ne aveva 39, e 33 il Partito Popolare Italiano. Occhetto ha abbandonato la direzione, per quella sconfitta, lasciando un partito in frantumi.
E' chiaro che quando Violante dice quelle cose, usa un plurale maiestatis che si riferisce ai politici di quei tempi che potevano dare garanzie a Berlusconi, avendone i numeri. La gioiosa macchina da guerra, di Ochetto, andata in frantumi, poteva fare tutto, meno quello. E lo diceva, per affermare il concetto che neppure in quei tempi difficili fosse mai venuto meno il principio del rispetto delle libertà che invece mancano nei regimi. E poi, che governo nasce? E' Dini, il ministro del tesoro del Governo Berlusconi, che ne diventa il Presidente. E' lui che fa le promesse, non certo Occhetto, D'Alema o Veltroni, che vedono cadere come una manna dal cielo, il litigio tra la Lega e Forza Italia.
Ma volendo continuare nell'excursus storico, ha forse detto il falso quando ha affermato che non si è fatta la legge sul conflitto di interesse?
 Abbiamo capito che il Governo Dini non l'avrebbe fatta e perché. Ma quando si arriva al primo governo Prodi-Bertinotti, perché non viene fatta? Non lo so, andrebbe chiesto a Prodi e a Bertinotti. Forse pensavano di avere tempo, tanto, stando all'opposizione, Berlusconi non creava problemi in tema di conflitto di interesse. Sta di fatto che quando Bertinotti fa cadere il primo governo Prodi è ormai troppo tardi, perché con Mastella nella maggioranza del governo D'Alema, la cosa diventa impossibile. Non ci sono più i numeri, e poi, una parte di quel governo viene consumato dalla Guerra alla Serbia. Ma era vero, anche se non c'erano ormai più le condizioni politiche e di maggioranza, i tre governi di centro sinistra della XIII legislatura (Prodi, D'Alema, Amato) non hanno fatto la legge sul conflitto di interesse. Ma detto come lo dice, sembra che non si sia fatta la legge per fare un piacere a Berlusconi, il che è anche vero, ma non per Violante o D'Alema, semmai per Mastella.
Ma chi si ricorda di queste cose. Basta che una figlia di Guzzanti se ne esca con quelle sottolineature, ed ecco che milioni di persone, di tutta quella vicenda storica, ricorderà solo le parole di Violante. E poi, poteva forse il secondo governo Prodi fare alcunché, con un solo voto di maggioranza al Senato, Mastella e Dini ministri del governo, e la compravendita di senatori che già si profilava?

Ha ragione ancora una volta Violante, non c'è stato un regime col governo delle sinistre, per quella serie di questioni che vanno da una solida concezione della democrazia - quella a cui si riferisce ripetutamente Violante in quel discorso alla Camera - alla impossibilità materiale di fare leggi che andassero contro Berlusconi, grazie a quelle forze del centro sinistra (Mastella e Dini) che per le destre e Berlusconi erano più di una garanzia.

note:
1. http://it.wikipedia.org/wiki/XII_Legislatura_della_Repubblica_Italiana
Ti leggo e rispondo al volo, a maggior ragione, che non c'era stato regime nei confronti di B. , non è scusabile o giustificabile quanto detto da Violante. Violante è uno sprovveduto? no, non credo. E' uno che se le va a cercare? nemmeno, quel che resta a mio modestissimo parere, almeno a me così pare, è la dimostrazione di aver cercato un accordo perdente non solo di Violante ma del Pd . Ti saluto
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 04 Set 2013, 07:57

03:18 In commissione affari costituzionali, siamo stati costretti ad uscire dall'aula perché non era possibile discutere nulla. Ora, un Parlamento è fatto per confrontare le idee, e quando le idee non si possono confrontare, succede un problema diciamo, di continuum, tra maggioranza parlamentare e governo, cioè di continuità che non separa il parlamento dal governo, come deve essere in un sistema democratico. Qui c'è un elemento di preoccupazione, colleghi, in ordine - come dire - al nostro sistema democratico. Perché se c'è una continuità, e non una distinzione tra Parlamento e Governo, tra maggioranza parlamentare e Governo, io mi chiedo, i diritti di libertà, chi li garantisce? La differenza dei poteri, chi li garantisce. Ma questa è una domanda che dobbiamo porci tutti, non soltanto noi.E sarebbe assurdo che ce lo poniamo noi e che non se lo pone una parte che si chiama liberale da quella parte. Questo è il punto politico che porto alla vostra attenzione.
 
Caro Rom, chi le ha dette queste cose?
 
Le ha dette Violante proprio dopo i primi tre minuti di quel discorso che RossoVerte è stato così gentile da linkarci.
 
E quindi, ti rendi conto adesso, che sei stato ingeneroso a scrivere queste cose:
 
"Sono già due anni abbondanti che il parlamento serve solo a sottoscrivere decisioni prese in altra sede, dopo anni nei quali la maggioranza berlusconiana lo ha reso un esecutore di ordini aziendali e il porcellum un accolita di beneficiati ricattabili: guarda caso proprio adesso, svegliandosi di soprassalto, il parlamento e Violante si ricordano delle regole, dell'autonomia, della rappresentatività democratica ..."
 
proprio verso chi quei discorsi li ha portati in Parlamento, molto prima di quei due anni di cui dici?
 
Questo è un bell'esempio di scuola che mostra come spesso restino in mente solo degli strafalcioni, e che tutto il resto vada perduto.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 04 Set 2013, 08:07

Rossoverde ha scritto:Ti leggo e rispondo al volo, a maggior ragione, che non c'era stato regime nei confronti di B. , non è scusabile o giustificabile quanto detto da Violante. Violante è uno sprovveduto? no, non credo. E' uno che se le va a cercare? nemmeno, quel che resta a mio modestissimo parere, almeno a me così pare, è la dimostrazione di aver cercato un accordo perdente non solo di Violante ma del Pd . Ti saluto
A Violante non gli si può tappare la bocca perché dice cose che molti non capiscono, o perché i tanti sono tarati sullo spirito facile di Grillo e non sulla troppo sottile ironia di un letterato. Violante non è un demagogo, è uno studioso che ad un certo punto della sua promettente carriera di Magistrato prima, e poi docente di Diritto, viene cooptato dal PCI e  eletto Deputato. Se si fosse fatto le ossa come un Renzi, o un Bersani, quasi sicuramente se le sarebbe rotte. Ma senza un Violante saremmo più forti nella difesa dei principi e dei valori?
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Mer 04 Set 2013, 10:00

einrix ha scritto:A Violante non gli si può tappare la bocca perché dice cose che molti non capiscono, o perché i tanti sono tarati sullo spirito facile di Grillo e non sulla troppo sottile ironia di un letterato. Violante non è un demagogo, è uno studioso che ad un certo punto della sua promettente carriera di Magistrato prima, e poi docente di Diritto, viene cooptato dal PCI e  eletto Deputato. Se si fosse fatto le ossa come un Renzi, o un Bersani, quasi sicuramente se le sarebbe rotte. Ma senza un Violante saremmo più forti nella difesa dei principi e dei valori?
Mi spiace tornare dalle ferie e dover subito fare una polemica. 
Perchè io dovrei essere uno che "non capisce" quello che dice Violante? Lui ha detto una scemenza, vestita da finta logica democratica. Ha detto
Berlusconi ha il diritto di difendersi davanti alla Giunta del Senato come qualunque altro parlamentare, né più né meno. Occorre rispettare le regole anche per i nostri avversari. È molto facile applicare le regole solo per gli amici, è molto più complicato farlo per gli avversari.
parole che sono davvero incredibili. Ma che vuol dire "diritto a difendersi"? Difendersi da che? Da un giudizio TRE VOLTE RIPETUTO UGUALE in tre diversi tribunali? Il giudizio c'è stato, e lui è un pregiudicato. Anzi peggio, a parte quello che ancora dovrà arrivare. E per difendersi, parole di Silvio, lui ha speso una fortuna, una cifra che un dirigente d'azienda può guadagnare in dieci anni di lavoro. Si è difeso, si è fatto leggi per evitare di sottoporsi a giudizio, che altro dovrebbe fare ancora? 

Violante ha detto un scemenza, e io ho il diritto di dirlo e di ripeterlo alla noia. Sono quelli come lui a confondere gli elettori del PD.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 04 Set 2013, 10:14

Vedi che non capisci, Cireno? Bentornato!
Quelle sono rigorosamente le procedure del Senato, specificamente per la Giunta delle elezioni.
Lo strano è che uno lo debba ricordare!
Non dimentichiamoci che a guardia della correttezza procedurale, c'è un senatore dell'opposizione, di SEL, che a domanda dice le stesse cose, anzi, le fa, visto che è il Presidente. È questa la cosa paradossale.
Un caro saluto da Rimini. Tornò a Bergamo, sabato.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Admin il Mer 04 Set 2013, 10:38

einrix ha scritto:Penso anche io Arzak, che Violante si sia fatto lui stesso la domanda, a cui deve aver risposto: perché no!

Visti i nomi che sono circolati, lo trovo plausibile. E se volesse caratterizzarsi come una persona capace di stare sopra le parti, lo riterrei un buon e sano esercizio che dovrebbe valere per tutti, almeno in ordine a quelli che sono i principi cardinali della nostra Repubblica.

Fossero stati così anche Grillo e Berlusconi, ne avremmo avuto tutto da guadagnare. La coabitazione sotto una stessa Costituzione, non comporta solo diritti, ma anche doveri, che spesso vengono traditi per fini abietti, non grandi, come il voler essere al servizio del Popolo.
Non so se Violante aspira a fare il Presidente. Se è questo a cui ambisce, i suoi atti sono del tutto spiegabili, e in qualche modo persino giustificabili, dal momento che una carica del genere deve rappresentare tutti gli italiani, e quindi anche la destra. Mi chiedo però se fra "tutti gli italiani" debbano essere compresi anche i pregiudicati. 
Se invece non ambisce a questo, dovrebbe ricordarsi che il suo compito non è quello di rappresentare "tutti", ma gli elettori che credono in certi valori, del tutto antagonisti a quelli del noto malvivente. E questo si fa fatica riconoscerglielo. 

Il sospetto sulle ambizioni di V non è nuovo. Riporto ancora quanto scriveva Bocca nel 1998: 

Se Lei ha fatto le sue sortite per diventare presidente della Repubblica temo che abbia sbagliato. Lei mi ricorda quegli aspiranti alla direzione dei grandi giornali che esageravano nel corteggiamento dei padroni, non perdevano occasione per schierarsi in difesa dei loro interessi, cercavano di frequentare le loro case, i loro luoghi di vacanza e quasi tutti poi venivano «trombati», perché i padroni i direttori se li sceglievano poi a loro intuito.

Penso, e mi corregga se sbaglio, che il suo progetto si basi sulla mancanza fra i moderati, nella destra, di candidati accettabili. E allora, se di sinistra deve essere, che sia uno che può promettere alla destra vita comoda e quell’impunità che è fra i suoi massimi desideri. Come presidente super partes della Camera Lei pensa di poter essere quell’uomo. Noi speriamo vivamente che si sbagli.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 04 Set 2013, 11:18

Non penso che la Presidenza della Repubblica sia il suo chiodo fisso, ma il Magistrato ed il Professore di diritto, si!

I magistrati parlano un linguaggio diverso, persino procedurale, quando vogliono fare con attenzione il loro mestiere, e sono sfumature che neanche io capisco. Ed il mio amico avvocato, iscritto all'albo della cassazione, continua inutilmente a mostrarmi le differenze di significato, nell'ambito della giurisprudenza, di una parola piuttosto che di un'altra.
Anche io ho fatto un altro mestiere con convenzioni di linguaggio specifiche, e quindi, in un certo senso lo capisco.

Non si può dire che Bocca non sia stato un giornalista incapace di ragionare, ma certi suoi commenti li faceva di pancia, per istinto, e l'istinto, come si sà lo ha traviato ben più di una volta.

Resta sempre il ricordo di un giornalista che si leggeva volentieri, per carità, ma in quel caso ci aveva messo di suo: non ho mai sentito Violante dire che vuole diventare presidente della Repubblica.

Credo, tutto sommato, che quello di Bocca, alla fine, e senza volerlo, fosse di fatto un complimento; almeno per il livello istituzionale che seppure in via dubitativa, gli accreditava.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da afam il Mer 04 Set 2013, 12:00

Posso solo dire che ho votato per la prima volta a sinistra perché era candidato Violante! Interessantissime, comunque, le vostre discussioni!
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da afam il Mer 04 Set 2013, 12:01

Posso solo dire che ho votato per la prima volta a sinistra perché era candidato Violante! Interessantissime, comunque, le vostre discussioni!
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Mer 04 Set 2013, 12:24

Puoi dirlo, cara AFAM, ci mancherebbe. Anche a me Violante FU simpatico, poi mi cadde un po' dalle ginocchia. Forse sono un fissato anti berlusconiano, come dice mia moglie, ma tutti quello che mi dà l'ìidea di favorire Berlusconi mi manda in bestia. E mi insospettisce.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 04 Set 2013, 12:50

Leggetevi questo pezzetto di Unità:

"Violante: «Non ho mai proposto salvacondotti. Ho soltanto dichiarato - ha detto Violante - che Berlusconi ha il diritto di difendersi. E noi dobbiamo rispettare questo diritto».

La replica dalla Direzione Nazionale del Pd non si è fatta attendere: «Non è il caso - ha dichiarato Franco Monaco - che Violante si affanni a convincerci di ciò che è ovvio e scontato, e cioè che chiunque, anche Berlusconi, ha diritto di difendersi. Come se il Pd lo avesse mai negato e come se Berlusconi avesse bisogno di ulteriori interventi a sua difesa."

Questa è la commedia degli equivoci, in cui cadiamo come delle pere cotte, perché non abbiamo il coraggio di dire le cose come stanno, e ci facciamo subornare da polemisti, comici e retori, senza controbattere. Anzi, dicendo: forse hanno ragione... senza forse hanno ragione.

No, hanno torto, e ci vuole forza nel dirlo, altrimenti vincono i cravattari, i contapalle, i confusionari.

Violante sa bene, che Berlusconi, nei fatti è decaduto. E' forse anche sua la colpa se ci ha avvisato che nel voto segreto può accadere di tutto? Non se ne parla, ma lui lo ha insinuato come un timore fondato.

Nel rapporto a tre con PD, PdL e M5S, non è detto che la coppia Grillo-Casaleggio decidano, in gran segreto, con i più fidati dei loro, di non far decadere Berlusconi. Noi, con tutte queste critiche a Violante, avvaloriamo proprio questi scherzi da prete. Sfido chiunque poi a dire che sono stati quelli del M5S. la risposta sarà che sono stati quelli del PD, e seppure nessuno avrà mai prove, il discredito della sola forza di sinistra che ci può salvare dal Grillismo e dal Berlusconismo è proprio solo il PD.

Questo, lo capite, spero!

http://www.unita.it/italia/violante-berlusconi-diritto-a-difesa-bindi-decadenza-voto-pd-9-settembre-cassazione-ruby-1.518898
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Mer 04 Set 2013, 15:27

Capiamo si, ma rimane il fatto che fare tanta polvere su una cosa ovvia insospettisce. E quindi Violante avrebbe fatto meglio a non sollevare polvere: a che pro lo ha fatto? Se ne stava zitto e chiusa là.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 04 Set 2013, 19:10

cireno ha scritto:Capiamo si, ma rimane il fatto che fare tanta polvere su una cosa ovvia insospettisce. E quindi Violante avrebbe fatto meglio a non sollevare polvere: a che pro lo ha fatto? Se ne stava zitto e chiusa là.
Su questo posso convenire. Ma è da perdenti farsi prendere in castagna senza ribattere, su certe cose. Tu pensa, che a furia di ribatterlo, per il 35% degli italiani Berlusconi è una vittima, mentre Violante è un reprobo.

Invece, Berlusconi è un vero delinquente che deve essere cacciato dal Parlamento, rispettando rigorosamente la procedura prevista, e Violante è un fior di persona per bene che rispetta i diritti, anche quelli degli avversari.

Se non cambiamo modo di approcciare i problemi, ci facciamo male da soli, per paura che ce lo facciano gli altri.


Va, detto onestamente, Violante è un uomo di partito senza essere un uomo di potere,  in virtù delle sue competenze professionali in campo di diritto e della magistratura. Teniamocelo stretto e difendiamolo con più ragione di quanto ne abbiano i berlusconiani. Altrimenti restiamo soli con uomini come Renzi, che al confronto mi sembra lo scemo del villaggio, che però, devo riconoscerlo, ha successo nel villaggio degli scemi.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Lara il Mer 04 Set 2013, 20:52

einrix ha scritto:
Va, detto onestamente, Violante è un uomo di partito senza essere un uomo di potere,  in virtù delle sue competenze professionali in campo di diritto e della magistratura. Teniamocelo stretto e difendiamolo con più ragione di quanto ne abbiano i berlusconiani. Altrimenti restiamo soli con uomini come Renzi, che al confronto mi sembra lo scemo del villaggio, che però, devo riconoscerlo, ha successo nel villaggio degli scemi.

Ecco un personaggio che io, invece,  abbandonerei tranquillamente al suo destino.
Un destino che lui sta cercando di indirizzare verso alte cariche istituzionali , per ottenere le quali si rende necessaria una certa intesa con il PDL, un beneplacito da 50% + 1, una benevola considerazione che lo faccia inserire nel comitato dei saggi, ad esempio.
Da eminente giurista qual è dovrebbe diffidare di una Commissione esterna al Parlamento che abbia come oggetto delle riforme costituzionali, così come delle proteste di persecuzione di un condannato in terzo grado di giudizio, con mezzi economici, comunicativi e di produzione legislativa spropositati.
La verità è che ha deciso di muoversi politicamente, dismettendo proprio quelle vesti di giurista di cui si serve per sostenere i pretesti di un potente pluricondannato .
L’ambizione personale è una pessima consigliera, tanto da camuffare di rigore giuridico il desiderio di compiacere platee elettorali più  vaste ed adeguate al proprio scopo. La politica è compromissione, pensano molti neofiti della politica, come Violante. Ma non è così.
 La politica può accettare soluzioni di compromesso, da “arte del possibile”, ma solo per questioni pratiche, di organizzazione sociale e amministrativa.  Qualsiasi compromesso sul piano dei principi giuridici e istituzionali è un vulnus democratico, che un partito serio ha il dovere di impedire.
Inoltre, basta considerare la composizione della cosiddetta Commissione dei Saggi, in cui brilla l’assenza di Zagrebelski  e di Rodotà, e che ha già visto dimissioni eccellenti, per inquadrare Violante tra gli uomini utili nei tentativi di forzare i meccanismi di controllo. Anche al di là delle sue intenzioni.
Ed è per questo che trovo patetica la sua aria quieta e sorpresa quando ribadisce concetti scontati sulle garanzie giuridiche, che pare lui solo conosca, mentre altri sarebbero pronti ad aggirarle.
Forse non si rende conto di lanciare accuse gratuite ai suoi compagni di partito, ma il suo nuovo istinto politico gli suggerisce certamente che battere su quel tasto fa alzare di molto il suo gradimento nel campo avversario.  L’unico pericolo rimane l’irriconoscenza del beneficiato, di cui lui ha già avuto modo di lamentarsi.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Gio 05 Set 2013, 01:16

einrix ha scritto:"Violante: «Non ho mai proposto salvacondotti. Ho soltanto dichiarato - ha detto Violante - che Berlusconi ha il diritto di difendersi. E noi dobbiamo rispettare questo diritto».

...Violante sa bene, che Berlusconi, nei fatti è decaduto. E' forse anche sua la colpa se ci ha avvisato che nel voto segreto può accadere di tutto? Non se ne parla, ma lui lo ha insinuato come un timore fondato.
... la risposta sarà che sono stati quelli del PD, e seppure nessuno avrà mai prove,
Parlare del "diritto di difendersi" implica - come i berlusconiani pretendono - che la Giunta senatoriale stia mettendo in essere un procedimento di accusa: una falsità, un espediente che trasformerebbe le sedute della Giunta in un quarto grado di giudizio.
L'accusa e la relativa difesa sono state già esperite nei gradi di giudizio precedenti, secondo le norme dei codici: è una fase conclusa.
La "democrazia" si è già espressa, sia attraverso le procedure giudiziarie ampiamente garantiste, sia attraverso l'elaborazione e l'approvazione della legge Severino. Come ulteriore garanzia democratica esiste proprio la Giunta, che fa da cuscinetto tra la sentenza e la sua applicazione, per quanto concerne le prerogative parlamentari del cittadino Berlusconi - al contrario di quanto avviene per i comuni cittadini, che in base alla fedina penale sono esclusi automaticamente da molte funzioni amministrative e civili.
Ma, a prescindere dalle disquisizioni tecniche in merito, Violante sa bene - e anche noi, come altri del partito - che il vero significato di certi discorsi risiede nel "quando" e nel "come".
Se Violante ritiene che le sue affermazioni siano onestamente "vere e giuste", e in quanto tali indifferenti a valutazioni di opportunità, gli si potrebbe chiedere perché non ritenga altrettanto vero e giusto ricordare, in questo momento, le leggi ad personam e le prescrizioni che ne sono conseguite, o la condanna in primo grado per Ruby e l'accusa di aver comprato testimoni, o il risarcimento per il lodo Mondadori, o le mille altre cose che si possono attribuire al tycoon senza scrupoli: Violante risponderebbe che in questo momento tali eventuali richiami  andrebbero oggettivamente ad aggravare la posizione di Berlusconi, ed equivarrebbero oggettivamente ad una dichiarazione di voto contrario.

Quanto alle losche manovre che si potrebbero nascondere dietro il voto segreto, confermi, in fondo, involontariamente, quello che dicevo: nessuno potrebbe credibilmente sostenere che un'eventuale "perdono" verso Berlusconi proverrebbe dalla benevola mano del PD, se non ci fossero i Violante che ripetutamente, negli anni, si esibiscono in fumosi e capziosi discorsi in soccorso del Piccolo Peron di Arcore. Quando il fondamento ideologico - e la pratica politica - di un partito è costituito dal principio del Ma Anche, perfino il più scemo dei demagoghi ha gioco facile a insinuare qualunque cosa, ed ad avere almeno una parte di ragione.
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Messaggio Da Rossoverde il Gio 05 Set 2013, 13:02

einrix ha scritto:A Violante non gli si può tappare la bocca perché dice cose che molti non capiscono, o perché i tanti sono tarati sullo spirito facile di Grillo e non sulla troppo sottile ironia di un letterato. Violante non è un demagogo, è uno studioso che ad un certo punto della sua promettente carriera di Magistrato prima, e poi docente di Diritto, viene cooptato dal PCI e  eletto Deputato. Se si fosse fatto le ossa come un Renzi, o un Bersani, quasi sicuramente se le sarebbe rotte. Ma senza un Violante saremmo più forti nella difesa dei principi e dei valori?
Forse hai ragione , e poi che c'è di male, Togliatti cancellò il fascismo con l'amnistia, Violante da presidente della Camera ci parlò di bravi ragazzi di Salò, nel suo discorso d'insediamento alla Camera, e qui qualcuno sta ancora a recriminare, ma che si diano un bel bacio in bocca Pd e Pdl e pace sia, così avremmo un unico vero partito di cdx nella sostanza, del resto basta ed avanza guardare quello che hanno fatto finora.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Gio 05 Set 2013, 13:26

Rossoverde ha scritto:Forse hai ragione , e poi che c'è di male, Togliatti cancellò il fascismo con l'amnistia, Violante da presidente della Camera ci parlò di bravi ragazzi di Salò, nel suo discorso d'insediamento alla Camera, e qui qualcuno sta ancora a recriminare, ma che si diano un bel bacio in bocca Pd e Pdl e pace sia, così avremmo un unico vero partito di cdx nella sostanza, del resto basta ed avanza guardare quello che hanno fatto finora.
Se appiattisci la posizione di V identificandola con quella di tutto il PD e dei suoi militanti che addirittura lo contestano commetti però a mio avviso un errore di prospettiva. Ed è proprio un errore del genere che ha portato all'impossibilità di formare un governo diverso da quello attuale, quasi si volesse dimostrare una tesi agendo in modo che quella tesi si autoavverasse...
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da afam il Gio 05 Set 2013, 13:43

Rossoverde lo sai "perché" Togliatti concesse l'amnistia ai "fascisti"?:mmmm:
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Gio 05 Set 2013, 16:29

Paragonare l'amnistia togliattiana ai bizantinismi di Violante - sia che si faccia in chiave critica, sia celebrativa - fa parte della estremizzazione dialettica, tipica di un periodo in cui ci si ritrova a compensare il vuoto dei contenuti con una montagna di retorica e di storicismi a vanvera.
Il dopoguerra è stato un dramma che seguiva una tragedia, il contesto attuale è una farsa, uno spettacolo di burattini, il backstage di un film di Rocco Siffredi: bisogna riconoscere il momento per quello che è, se davvero si vuole superarne i meccanismi grotteschi e perversi.
Violante è Violante, non è "il PD".
Il PD è il PD, non è "la sinistra".
E, soprattutto, nessuno dei due è "il popolo di sinistra", benché sia proprio questo popolo che consente al secondo di esistere e al primo di sedere in parlamento.
Il problema che sta dietro a tutta la nostra discussione è proprio questo distacco tra elementi che invece dovrebbero stare insieme con una logica di coerenza: per Violante la "difendibilità" di B. è un gioco accademico, per il PD un dramma politico, per il popolo di sinistra una farsa.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Gio 05 Set 2013, 17:50

Rom ha scritto:Paragonare l'amnistia togliattiana ai bizantinismi di Violante - sia che si faccia in chiave critica, sia celebrativa - fa parte della estremizzazione dialettica, tipica di un periodo in cui ci si ritrova a compensare il vuoto dei contenuti con una montagna di retorica e di storicismi a vanvera.
Il dopoguerra è stato un dramma che seguiva una tragedia, il contesto attuale è una farsa, uno spettacolo di burattini, il backstage di un film di Rocco Siffredi: bisogna riconoscere il momento per quello che è, se davvero si vuole superarne i meccanismi grotteschi e perversi.
Violante è Violante, non è "il PD".
Il PD è il PD, non è "la sinistra".
E, soprattutto, nessuno dei due è "il popolo di sinistra", benché sia proprio questo popolo che consente al secondo di esistere e al primo di sedere in parlamento.
Il problema che sta dietro a tutta la nostra discussione è proprio questo distacco tra elementi che invece dovrebbero stare insieme con una logica di coerenza: per Violante la "difendibilità" di B. è un gioco accademico, per il PD un dramma politico, per il popolo di sinistra una farsa.
Non è una estremizzazione , è il punto cui si è arrivati , che tu del resto hai molto bene sintetizzato e infatti Violante non è il Pd, il Pd è forse peggio di Violante, che il Pd non sia di sx ormai è un fatto scontato , e che le tre cose si possano tenere insieme è pura utopia , e  i fatti sono li a dimostrarlo, non certo quello che qualcuno vorrebbe che il Pd fosse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Amnistia_Togliatti
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Gio 05 Set 2013, 17:50

La difesa dei diritti, ampiamente visitati, di Berlusconi, non è una farsa per il popolo di sinistra ma una tragedia. Perchè un "dirigente" di questa supposta sinistra che sente il desiderio di spiegarci che l'acqua scaldata sul gas è calda, cioè una cosa assolutamente ovvia, è stupido oppure colluso oppure incapace di capire il danno che le sue parole provocano al suo stesso popolo. Ma probabilmente lui non c'entra niente nemmeno con quella sinistra così annacquata che è il PD. Ed è questo che mi da timore.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Gio 05 Set 2013, 17:52

Rossoverde ha scritto:Non è una estremizzazione , è il punto cui si è arrivati , che tu del resto hai molto bene sintetizzato e infatti Violante non è il Pd, il Pd è forse peggio di Violante, che il Pd non sia di sx ormai è un fatto scontato , e che le tre cose si possano tenere insieme è pura utopia , e  i fatti sono li a dimostrarlo, non certo quello che qualcuno vorrebbe che il Pd fosse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Amnistia_Togliatti
Il PD peggio di Violante è una tua illazione e non credo sia la realtà.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Gio 05 Set 2013, 18:51

Ma quanti hanno detto quelle stesse cose. Vogliamo fare l'elenco? A domanda, chi è quello sciocco che possa dire una cosa diversa? Neppure i presidente di quella giunta, di SEL ha detto una cosa diversa.
 
E allora, dov'è il problema, ci sarà il problema, e vi assicuro che il problema lo vedo benissimo, ma che non ha niente a che vedere con Violante. Il problema è che una bella fetta della sinistra i problemi se li crea quando sbaglia avversario. Violante ha detto così? Bene, abbasso Berlusconi! Si dovrebbe dire.
 
E invece ci si dimentica di Berlusconi e si aggredisce Violante, come minimo perché ha detto cose ovvie. Non ne parliamo poi se dice che non si è fatta la legge sul conflitto di interesse. E' falso forse che non si sia fatta la legge sul conflitto di interesse? Ma dove erano Di Pietro e RC quando i governi di centro sinistra non facevano la legge sul conflitto di interesse? Ti diranno perché non l'hanno potuta fare, come del resto vi ho ripetuto io, ma non possono andare oltre la dichiarazione di Violante: non abbiamo fatto la legge sul conflitto di interesse. E ce la prendiamo con Violante? Troppo comodo, troppo facile, troppo surreale.
 
Avete capito cosa non funziona nella testa del militante medio della sinistra? E' astratto, lo freghi con poco, quasi niente, specie se lo fai incazzare. perde di lucidità e fa un sacco di boiate.
 
Violante ormai è diventato come l'Elefante nella Resistenza: finisce dappertutto, ma almeno non si parla di Renzi, il vero simbolo della regressione della politica dopo il grillismo ed il berlusconismo.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Adam il Gio 05 Set 2013, 21:39

einrix ha scritto:Violante ormai è diventato come l'Elefante nella Resistenza: finisce dappertutto, ma almeno non si parla di Renzi, il vero simbolo della regressione della politica dopo il grillismo ed il berlusconismo.
Questa me la devi spiegare. Anche perché di Renzi si parla più di quanto parli lui.

Ma in fondo ti capisco. Renzi sta scomponendo la maionese che Veltroni ha fatto artigianalmente sei anni fa, e ora l'emulsione si separa: rosso d'uovo da una parte, e olio e limone dall'altra. E non vedo chi se ne preoccupi se non a parole, visto che giorno per giorno la separazione diventa più evidente, tutti gli ex PCI, PDS, DS da una parte e, non gli ex DC, ma tutti coloro che hanno capito che dirsi di sinistra non obbliga ad usare i vecchi arnesi che "la sinistra" ha usato per anni per legittimare se stessa e rafforzare la propria presenza sulla scena politica, ma adattare la propria visione ad un mondo che è ineluttabilmente cambiato.

C'è una forte resistenza a cedere il comando del partito - della Ditta, direbbe qualcuno -  e c'è il timore che il popolo che si oppone a questa sguaiata destra, o al populismo altrettanto sguaiato e inconcludente dei grillini, abbia capito che il cambiamento è l'unica via per prevalere, come l'accoglienza entusiasta del mondo delle feste ex Unità ha recentemente dimostrato e sono veramente curioso di vedere come andrà a finire, dopo l'Assemblea del 20 pv, se per resistere si  ostacolerà il Congresso, o se si prenderà atto che Renzi è una realtà alla quale adattarsi, il che se fatto in buona fede potrebbe essere il modo di varare finalmente un partito moderno, adatto ai tempi.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Ven 06 Set 2013, 03:15

Troppe metafore applicate a un fatto semplice.

L'elettorato che sta a sinistra del PDL - che in parte si esprime attraverso il PD, in parte non vota, in parte vota SEL o altre formazioni estemporanee, e cioè noi quanti siamo qui e altrove - presenta tutte le virtù e tutti i vizi della politica italiana, che possiamo definire "tradizionale", cioè antica o vecchia, umanistica o bizantina, ragionevole o inconcludente, ad libitum.
Una delle caratteristiche implicite in questa rassegna della coincidentia oppositorum è che niente dev'essere chiamato col nome più semplice, tutto può essere rovesciato nel suo contrario e la massima virtù dell'uomo politico è il suo talento nel disegnare arabeschi, la sua capacità di parlare a nuora perché suocera intenda.
C'è solo un'arma infallibile contro tutto questo, che già è possibile sperimentare al livello della burocrazia, prima di usarla a quello più complesso della politica, e quest'arma è fatta di un parola seguita da un punto interrogativo: perché?.
"Lei mi sta dicendo che devo farmi controfirmare la richiesta dal segretario comunale, anche se ho già il certificato, etc etc...: perché?"
"Caro compagno e concittadino Violante, lei mi sta facendo l'impacco di acqua calda su una contusione che richiederebbe la borsa del ghiaccio: perché?"
Naturalmente, ad ogni "perché?" segue una cortese risposta, alla quale dobbiamo appendere un secondo perché? e poi un terzo, e un quarto, per arrivare a una frase, a un concetto finalmente chiarificatore, espresso in linguaggio umano: nella maggior parte dei casi il linguaggio umano ci rivela che non c'è un perché rispettabile e condivisibile.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Ven 06 Set 2013, 06:49

Io sono davvero perplesso, anzi stupito, anzi basito: ma come si fa, e qui mi rivolgo a Einrix, ad assimilare le parole del presidente della Commissione a quelle di Violante? In questo momento Alemanno, su Agorà, sta dicendo proprio quello che Violante ha messo in bocca a questa gente e cioè che la Commissione "dovrà valutare con attenzione tutte le argomentazioni della difesa e le opinioni dei sei saggi costituzionali interrogati da Berlusconi sul tema", una cosa che anche la Bindi, presente, sottoscrive e che mi fa girare altamente i cabbasisi: ma come, questo pagliaccio che da venti anni ci scassa il Paese, non ha avuto abbastanza attenzioni? Giudizi? Ne ha avuti tre, e io chiedo perchè ne dovrebbe avere un quarto, che è quello che Alemanno e la destra invoca cavalcando le parole di Violante. Quattro giudizi per questo pagliaccio? E che è, a parte essere stato unto dal Signore? Ha avuto tre giudizi, ome prescrive la Legge, e ora che vuole? Ecco perchè Violante si sarebbe dovuto risparmiare le parole che ha detto. Che poi non si capisce nemmeno PERCHE' le ha dette.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Ven 06 Set 2013, 07:04

Cireno
Come si fa?
Dovete capire il trucco.
Se non lo capite non potete avere la risposta.
 
Adesso tornò ad Adam
 
A me di Renzi non piace il populismo, il marketing politico, e dietro niente, che per me significa gente che fa campagna elettorale, ma non politica.
 
Neanche Cuperlo mi piace, in un mondo, ahi noi, in cui funziona un Renzi. Ma questa non è colpa di Cuperlo, ma di quel partito leggero che da spazio a degli autodidatti come Renzi, senza saper o volere costruite la classe dirigente del futuro.
 
Non è un caso che una tale visione del partito sia decaduta, messa a ferro e fuoco da chi scientificamente 
ha distrutto la politica per distruggere il potere che le classi subalterne avevano accumulato, dalla rivoluzione francese e da quella russa, ad oggi.
 
È questo è l'attuale punto di equilibrio, con i poteri forti in sala di regia, a fare propaganda di nuova ideologia.
 
È quali sono i temi? Stato leggero, detto come se fossimo in Russia, e non in un paese del mondo occidentale, quello in cui gran parte delle risorse accumulate sono nelle mani di pochi, i soli che vogliono dire come impiegare.
 
Renzi mostra che quel potere ha vinto, se anche a sinistra fa breccia. Altro che ex democristiani o ex comunisti. Ciò che c'è in gioco è lo stato democratico con le sue fragilità e quello plutocratico, con le due capacità di controllo.
 
Avete mai sentito cosa vuol fare Renzi da grande? Ha detto che vuole tagliare le pensioni multimilionarie, e mi sta bene, anche se quello è un modo per ridurre il peso dello stato. Mica ha detto che vuole tagliare i patrimoni milionari! Che significa tagliare l'influenza dei plutocrati.
 
Se fa così avrà buona stampa e Cuperlo sarà nessuno, così come si presenta, altrimenti si torna a puntare sulla destra. È visto che questa un po' è in crisi, si può temporeggiare con Grillo: l'importante è tenere la sinistra con un profilo basso, incasinata come non mai, eccetera.
 
Se questo è un ragionamento possibile, vedi caro Adam quanto sei fuori strada.
 
Ed io credo abbastanza in simili ragionamenti, per cui ho fiducia di segretari capaci di costruire un partito, e non di quelli che lo vogliono restituire ai cittadini. Frase che non significa niente, ma che può anche essere che il partito verrà sciolto per perdersi in tanti rivoli di lacrime, di coccodrillo.
 
Come avete capito, non ho ancora trovato il mio segretario. Di questo passo finisce che voglio farlo io.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Sab 07 Set 2013, 05:29

cireno ha scritto:Il PD peggio di Violante è una tua illazione e non credo sia la realtà.
 Sarà una mia gratuita illazione e devo dedurre che per te Violante è peggio del Pd? non credo proprio, Violante avrà le sue pecche e chi dice no, ma per me è uno dei meno peggio, il mucchio a targa Pd va e/o andava da: Ichino, Binetti, Gentiloni, Serracchiani, Renzi, Letta, Lanzillotta, Fassino e per questa volta ti risparmio Bersani e Lusi, che se permetti , per me stanno 2 spanne sotto Violante, ma forse sbaglio non lo so. E' l'amalgama che ne viene fuori che è indigesta.
Saluti comunisti.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da cireno il Sab 07 Set 2013, 06:56

Rossoverde ha scritto: Sarà una mia gratuita illazione e devo dedurre che per te Violante è peggio del Pd? non credo proprio, Violante avrà le sue pecche e chi dice no, ma per me è uno dei meno peggio, il mucchio a targa Pd va e/o andava da: Ichino, Binetti, Gentiloni, Serracchiani, Renzi, Letta, Lanzillotta, Fassino e per questa volta ti risparmio Bersani e Lusi, che se permetti , per me stanno 2 spanne sotto Violante, ma forse sbaglio non lo so. E' l'amalgama che ne viene fuori che è indigesta.
Saluti comunisti.
Hai fatto il minestrone, ma ci hai messo solo fagioli. Ichino e la Binetti che c'entrano con Fassino e la Serracchianmi? La Lanzillotta è forse una piddina? Letta è una persona per bene, così come Bersani, sul quale nessuno può dire nulla, ma Violante? Lui è quello dei ragazzi di Salò, ricordi? Quello della lamentazione all'irriconoscente Berlusconi, quello che adesso avrebbe fatto meglio a stare zitto. Violante ti piace? Bene, a me no.
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