Un articolo di Rodota'

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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Ven 11 Ott 2013, 15:26

"3. Anche la nostra Costituzione demanda troppo alla legge ordinaria, vanificando spesso principi fondamentali di garanzia e di libertà, "

Lara, questa poi è grossa.

Che una costituzione rinvii alla legge ordinaria è del tutto plausibile, visto che per vocazione contiene principi. Cosa c'entri questo con i principi di garanzia e libertà, non lo si capisce proprio; una espressione così sembra solo un uso permutativo casuale delle parole.
La Costituzione è fatta di principi, le leggi sono applicazioni di quegli stessi principi, e la Consulta è proprio li a stabilire se una legge è o non è coerente a quei principi costituzionali.

C'è già il meccanismo istituzionale che garantisce la non vanificazione dei principi. Anzi, quando la Costituzione prevede un istituto: i Partiti, ad esempio, e non vi è una legge che li inquadri nella massima chiarezza e trasparenza, può succedere che Berlusconi o Grillo si facciano un partito per conto loro, senza regole che non siano le loro.

Fino a quando in quelle condizioni c'era soltanto il Partito dei Pensionati, poteva essere anche inutile una legge sui partiti, ma adesso che i due terzi dell'elettorato votano per partiti padronali, forse, si sarebbe dovuta fare una legge sui partiti, ma credo che quella legge non avrebbe dovuto far parte del corpo costituzionale che è suddiviso, ricordiamolo, in:
- Diritti fondamentali
- Diritti e doveri dei cittadini
- Ordinamento della Repubblica

ma avrebbero dovuto farla o non farla i cittadini, attraverso i partiti, in Parlamento, e se non lo hanno fatto è proprio in base a quei principi di libertà che vengono salvaguardati anche quando non piacciono.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Lara il Ven 11 Ott 2013, 16:34

einrix ha scritto:
Per il resto, Lara, stravolgi le cose. I 101 non c'entrano una fava con la sconfitta di Bersani. La sconfitta c'è e basta, ed è a carico degli elettori, compresi quelli che hanno votato per quella specie di magistrato che ha sottratto mezzo milione di voti al centro sinistra, per darli a Di Pietro. Il resto è solo uno dei possibili avvenimenti che ci possono essere nella vita politica. Bastava che Berlusconi avesse detto no al governo delle larghe intese (ohps! anche io l'ho chiamato delle larghe intese), e non escludo neppure che ci potesse essere un diverso governo, magari con una spaccatura nel PdL o una nel M5S.
Il governo Letta salta fuori perché il PD alla camera ha la maggioranza assoluta, altrimenti non ci sarebbe stato nessun governo Letta.
 
Insomma, noi elettori del PD dobbiamo sperare che sia il capo del PDL a dire no ad un governo che ci è odioso, come odioso era stato rappresentato nella campagna elettorale del PD. 
Se l’inquisito al riparo delle istituzioni si guarda bene dal tirarsi indietro, ci tocca ingoiare il rospo, neanche fossimo elettori del PDL.
Ti rendi conto di quanta autonomia politica devolvi al tuo partito, descritto come un giocatore di sola rimessa,  confinato al rango di notaio della volontà di un elettorato diviso, che così presta il fianco alle fantasiose soluzioni di “necessità” con le quali il PD pretende di  fare il “ bene del paese”?
Questo discorso fa il paio con il “lasciatemi lavorare” di Berlusconi,  perché la pretesa di una “tutela” paternalistica verso un elettorato colpevole di non accorrere in massa sotto le ali protettrici di un partito che non ha fatto niente per assicurare quella protezione  è davvero singolare.
Durante la campagna elettorale, si sono sentiti moniti a non disperdere il voto, ma non l’impegno monolitico verso un certo tipo di cambiamento, non la rappresentazione di una società indenne dai conflitti di interesse e da tutti gli altri annosi problemi italiani.
 Votateci  perché se no vince quell’altro: un discorso elementare, indegno di un partito politico. Se poi, con quell’altro ci si allea, si può sempre dare la colpa all’elettorato, che non ci ha votato abbastanza.
Insomma, posizioni fermissime, che basta uno zero virgola di percentuale di consenso a stravolgere.
Per avere un governo diverso sarebbe bastata una legge elettorale diversa. Un governo diverso nella composizione, ma sulla sostanza non mi sento in alcun modo di scommettere.
 
Per quanto riguarda la Costituzione e la legge ordinaria, proprio l’esempio dei partiti è indicativo di quanto dicevo.  Siccome era scomodo, non si è fatta una legge. Ma se la Costituzione avesse già previsto che le stesse organizzazioni partitiche dovevano garantire la democrazia al loro interno e rendere note le fonti di finanziamento, forse qualche obbrobrio ce lo saremmo risparmiato.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Ven 11 Ott 2013, 18:08

"Insomma, noi elettori del PD dobbiamo sperare che sia il capo del PDL a dire no ad un governo che ci è odioso, come odioso era stato rappresentato nella campagna elettorale del PD. "
 
Ma che ragionamenti sono Lara! Vivi in un paese dove ci sono anche loro, oppure lo hai rimosso?
Non siamo la Germania, ma li non vedo tutta quell'acredine verso il nemico, che vedo qui. Per essere un paese normale, una volta che Berlusconi sconti la sua - anzi - le sue pene, se c'è da fare un governo tra forze anche distanti perché non c'è alternativa, lo si fa. Se mi chiedi se preferisco il governo Letta al governo Alfano o Bersani, le avrò le mie preferenze, ma conosco anche le condizioni, quali sono, e che cosa si può fare con quei duecentomila voti in più che con tanta fortuna siamo riusciti a prendere: molto poco, perché al Senato non abbiamo una maggioranza da centro Sinistra, ma il PdR è Napolitano, non Grillo o Berlusconi. A me sembra già tantissimo con una sinistra che da un secolo non va oltre il trenta per cento.
 
Sulla legge elettorale poi, io sono per un proporzionale puro e soglia al cinque per cento. Si può anche partire con una coalizione, come abbiamo fatto con il maggioritario, ma poi basta che SEL dica che aveva scherzato, ed ecco che è come se ci fosse stato il proporzionale col furbo (era già capitato con Di Pietro). Tanto vale partire col proporzionale e discutere di alleanze prima e dopo il voto; prima per orientarlo e dopo per tirare le somme, come del resto si è costetti a fare.
 
Come vedi, io ed il PD abbiamo anche idee diverse, ma voto volentieri per il PD nella speranza che vinca, perché se perde il PD perde la sinistra nel nostro paese.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Ven 11 Ott 2013, 22:25

e se i sospetti di Violante fossero veri?

http://www.unita.it/italia/violante-rodot-landini-costituzione-piazza-manifestazione-partitino-articolo-governo-pd-riforma-cost-1.526527
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Rom il Sab 12 Ott 2013, 08:00

einrix ha scritto:"3. Anche la nostra Costituzione demanda troppo alla legge ordinaria, vanificando spesso principi fondamentali di garanzia e di libertà, "

Lara, questa poi è grossa.
Lara ha detto, con parole appena appena diverse, quello che io sostengo da sempre.

Senza teorizzare, andiamo a vedere direttamente uno degli articoli più contestabili e più contestati, il 21.

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.
Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.
In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'Autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'Autorità giudiziaria.
Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo di ogni effetto.
La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica. Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.

Questo è il testo. Il grassetto e i colori mettono in evidenza le palmari contraddizioni. 
Nelle prime due righe c'è il principio, nel resto la negazione del principio stesso, aggravata dal fatto che è la stessa assemblea costituente che "approva" la stesura fondante della Legge sulla Stampa che venifica la drasticità del principio inzialmente stabilito.


IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA PROMULGA
la seguente legge approvata dall'Assemblea Costituente il 20 gennaio 1948
...
Chiunque intraprenda la pubblicazione di un giornale o altro periodico senza che sia stata eseguita la registrazione prescritta dall'art. 5, è punito con la reclusione fino a due anni o con la multa fino a lire 500.000.
...

Art. 22 - (Periodici già autorizzati)

Per i giornali e gli altri periodici autorizzati ai sensi delle leggi precedenti la registrazione prescritta dall'articolo 5 deve essere effettuata nel termine di quattro mesi dall'entrata in vigore della presente legge.

Ho lasciato solo qualche riga di un articolato di legge che è tutto un regolamentare, proibire, imporre, autorizzare e demandare a cascata a regolamenti più capillari - come per esempio l'obbligo di deposito in commissariato di un certo numero di copie di ogni pubblicazione.
Come se non bastasse, c'è poi la legge istitutiva dell'Ordine dei giornalisti (L. 69 del '63), ulteriore coacervo di norme limitative di quel principio così trionfalmente stabilito in quelle due righe iniziali delle quali ci facciamo vanto.

In pratica, senza minimante toccare la Costituzione, e senza che quelle due righe trionfali siano disturbate, è sufficiente cambiare la legge sulla stampa per "autorizzare", vietare, gestire, manipolare in lungo e in largo tutto ciò che si vuole in materia di comunicazione e informazione. E' sufficiente la maggioranza di un voto in uno straccio di commissione, fosse pure il voto di un Trota o di uno Scilipoti di turno. A' faccie d'oo cazz.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Sab 12 Ott 2013, 10:44

Cosa c'entra la Costituzione e Lara, Rom! La questione a cui rispondevo era "Anche la nostra Costituzione demanda troppo alla legge ordinaria, vanificando spesso principi fondamentali di garanzia e di libertà, ". Cioé al fatto che "demandasse", non che "contenesse, vanificando", come invece dici tu, scrivendo:
«Nelle prime due righe c'è il principio, nel resto la negazione del principio stesso, aggravata dal fatto che è la stessa assemblea costituente che "approva" la stesura fondante della Legge sulla Stampa che venifica la drasticità del principio inzialmente stabilito».
E non condivido neppure la tua asserzione, che quei principi dell'articolo 21 vengano negati nell'articolo stesso dai Costituenti. Vengono regolati, questo si, com'è giusto, quando taluni principi generali possano contenere aspetti che debbano essere esclusi dalla norma. E non perché uno è giornalista, o perché una cosa è "giornale" possono essere liberi di fare tutto ciò che vogliono. Vi sono reati, come la calunnia, o il ricatto - che si possono compiere a mezzo stampa - che se li compie un comune cittadino, questo va in galera. Dove sta il principio della legge è uguale per tutti, se si permettesse ciò!
Con quella norma, il Costituente, ha voluto impedire che un Governo censurasse giornalisti o chiudesse giornali avversari - come era avvenuto col fascismo - ma avverte, che quei giornali e quei giornalisti, già protetti nel modo più alto da quelle garanzie costituzionali, se eccederanno i vincoli dichiarati, saranno comunque soggetti non di meno degli altri, alla legge, proprio per un principio di equità.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Rom il Sab 12 Ott 2013, 11:18

einrix ha scritto: La questione a cui rispondevo era "Anche la nostra Costituzione demanda troppo alla legge ordinaria, vanificando spesso principi fondamentali di garanzia e di libertà, ". Cioé al fatto che "demandasse", non che "contenesse, vanificando", come invece dici tu, scrivendo:
«Nelle prime due righe c'è il principio, nel resto la negazione del principio stesso, aggravata dal fatto che è la stessa assemblea costituente che "approva" la stesura fondante della Legge sulla Stampa che venifica la drasticità del principio inzialmente stabilito».
E non condivido neppure la tua asserzione, che quei principi dell'articolo 21 vengano negati nell'articolo stesso dai Costituenti. Vengono regolati, questo si, com'è giusto, quando taluni principi generali possano contenere aspetti che debbano essere esclusi dalla norma.
Dài, Enrix, non mi fare il vago: già demandare è sbagliato, ma peggio ancora è bizantineggiare in partenza, all'interno dello stesso articolo.
Non ci sarebbe bisogno nemmeno di commenti e interpretazioni, dato che è sufficiente leggere il testo per vedere negato ciò che appena due righe sopra era stato affermato con tanto cipiglio: "niente autorizzazioni", e poi giù un diluvio di autorizzazioni, timbri, pandette, obblighi e divieti, in parte già nell'articolo stesso, in parte appunto "demandati" a leggi ordinarie.
L'effetto pratico è che, in base a questo articolo 21, il legislatore ordinario può fare di tutto.
Se l'articolo 21 si fosse limitato alle prime due righe, ovviamente la legge ordinaria avrebbe potuto perseguire i veri o presunti "effetti perversi" della libera comunicazione, violando la Costituzione, ma sarebbe stata lasciata libera la facoltà di appellarsi appunto al dettato costituzionale per opporsi a tale violazione, entrando nel merito.
Così, invece, non solo la "legge sulla stampa" e i suoi addentellati possono violare quelle libertà sancite nelle prime due righe, ma sono in qualche modo indirizzati a farlo già dall'esempio dell'articolo stesso, che si prende la briga di abbozzare una casistica che contraddice in termini ciò che aveva appena affermato.

La giustificazione che tu accenni, per altro, è la stessa che viene addotta sistematicamente ogni volta che si pone il problema di una limitazione dei diritti: una vexata quaestio, assai lontana dall'ovvietà che sembra esserci in quel genere di giustificazioni.
In realtà, il complesso di norme - che partono dall'articolo 21 e discendono per li rami delle leggi ordinarie - mostrano chiaramente che le forze politiche costituenti avevano molto a cuore la possibilità di controllare l'informazione e la stampa, come in effetti hanno poi fatto in tutto il corso successivo della vita repubblicana, rendendo di fatto la stampa e l'informazione una dependance della politica, anzi dei partiti, sia direttamente, sia tramite il filtro dell'Ordine dei giornalisti, diventato casta parallela a quella dei politici.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Dom 13 Ott 2013, 07:00

Se scivoliamo d'ala e passiamo dalla logica pura alla storia...

Col PCI, il Sifar e la cortina di ferro, si era ad un passo dal colpo di stato. La strategia della tensione ne è stato il succedaneo. L'Unità era l'organo del PCI, ed aveva bisogno di una legislazione che gli garantisse la sopravvivenza. Senza dimenticare il fascismo, che ai suoi tempi i giornali li aveva chiusi. Da una parte la Costituzione era stata scritta per tenere conto delle esperienze pregresse, dall'altra le leggi dovevano rispettare i nuovi rapporti di forza, e nel paese la destra golpista non è mai riuscita a prevalere, anche se ben piazzata. Costituzione e legislazione derivano da queste esperienze.
Tu parli di controllo della stampa da parte dei partiti. C'erano i giornali di partito (non l'influenza dei partiti sui giornali), e la Stampa Libera era controllata da Lor Signori. Poi, vent'anni fa Lor Signori si sono fondati i partiti, e tuttora, Lor Signori, ripetono la storia con Grillo, fondandosi il M5S. Come vedi, non sono i Partiti a controllare la stampa, ma Lor Signori, che controllano anche una buona fetta dei partiti.

Ti torna questo ragionamento? Se si, allora devi rivedere il tuo.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Rom il Dom 13 Ott 2013, 08:40

einrix ha scritto:Se scivoliamo d'ala e passiamo dalla logica pura alla storia...
Col PCI, il Sifar e la cortina di ferro, si era ad un passo dal colpo di stato. La strategia della tensione ...
...Costituzione e legislazione derivano da queste esperienze.
Tu parli di controllo della stampa da parte dei partiti. C'erano i giornali di partito (non l'influenza dei partiti sui giornali), e la Stampa Libera era controllata da Lor Signori. ...
Scivolare d'ala è un modo aviatorio di dire "sorvoliamo"?

Se anche fosse, la costituzione e la legislazione in materia di libertà di stampa non sono né successivi cronologicamente, né conseguenti politicamente a "quelle esperienze".
E francamente non sembrano essere conseguenti nemmeno al fascismo, fatta eccezione, appunto, per quelle prime due righe.

Sì, certamente, io parlo - ma non è esattamente una mia scoperta - di controllo della stampa e dell'informazione da parte dei partiti. Ben al di là del ristretto settore degli organi ufficiali dei partiti stessi.
Se questa descrizione ti sembra eccessivamente puntuale nei termini, parliamo allora di controllo da parte dell'establishment, del quale i partiti sono il braccio legislativo ed esecutivo, cioè politico.
Possiamo, poi, discutere se, quanto e come siano le lobbies economiche a possedere azioni politiche o sia la politica a compicciarsi con gli affari, ma rimane il fatto che il dettato costituzionale offre la possibilità di un controllo e che lascia ampio spazio affinché la libertà di informazione sia seppellita sotto un coacervo di norme, autorizzazioni e regolamenti.
Quello che passa sempre di soppiatto è l'esistenza dell'Ordine dei giornalisti, che agisce  sul "software umano" dell'informazione - al differenza della legge para-costituziolae del '48, che si occupa più che altro dell'hardware addetto alla "facoltà di stampare e diffondere".

L'imposizione di un direttore responsabile, obbligatoriamente iscritto all'Ordine, subordina la libertà di espressione di qualunque collaboratore (giornalista o privato cittadino che sia) non alla costituzione, ma alle regole che presiedono l'iscrizione e l'appartenenza all'Ordine stesso, facendo diventare il direttore una specie di "capo-palazzo" di mussoliniana memoria.
L'intento politico di questa norma è reso evidente dal fatto che non si applica alle pubblicazioni di settore, per le quali il direttore responsabile può essere (giustamente) anche un "tecnico" appartenente al settore stesso, non iscritto all'Ordine.
I meccansmi, poi, per i quali si ottiene l'appartenenza al'Ordine sono tali per cui, come mi disse il direttore editoriale di una casa editrice di prima grandezza, "serve una raccomandazione da Andreotti in su", a meno che il candidato non sia figlio o parente stretto di un giornalista che conta: parliamo dei giornalisti professionisti, ché i pubblicisti valgono un soldo la dozzina, anche se per esserlo devono comunque passare dalle forche caudine dell'imprimatur di sistema.

Non è un caso che di tutto si parli, da sempre, meno che di questi "dettagli" costituzionali: specialmente sulla stampa.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Dom 13 Ott 2013, 14:54

Il PCI che stampa controllava, oltre a l'Unità, Rinascita, Critica Marxista e per un certo periodo anche un giornale romano della sera?
 
Chi controllava invece la Stampa, il Corriere della Sera, il Resto del Carlino, il Tempo, il Mattino, La Repubblica, eccetera? La DC? No! Quei giornali erano controllati da Lor Signori. Dire che i partiti controllassero i giornali è falso, eccetto che per gli organi di partito.
 
La dizione: i Partiti controllano i giornali corrisponde molto a dire i Partiti sono tutti uguali, eccetera, eccetera, mentre non è vero: ci sono partiti di tutti i tipi.
 
Le raccomandazioni ed altre cosucce, sono roba di quarto ordine rispetto alla finalità per la quale Lor Signori finanziavano la stampa.
 
Poi, magari, se si va più a fondo, si può anche trovare che Lor Signori erano stati messi sul trono dalle truppe anglo-americane che volevano imprenditoria privata, e che Mediobanca fossero i partiti di governo che rendevano non scalabili le deboli gestioni italiane che dai Riva agli Agnellli hanno mostrato tutta la loro insipiente incompetenza. Ma non si può dire i Partiti, semmai si può dire le Truppe Anglo Americane, attraverso le ricche famiglie capitaliste italiane, per un disegno molto generale, di mantenimento del potere.
 
E' così che la vedo, se vado oltre la confezione del pacco, altro che i partiti controllano la stampa. Sono i padroni dei giornali che vogliono controllare i partiti, e dosano commenti e notizie, allo scopo di tenere sempre sotto scacco i partiti. Questo è un quarto potere da ricatto, non certo proteso all'informazione, che ci ha fatto vedere di tutto.
 
Per un giro completo si potrà anche dire che vi sono partiti sostenuti da Lor Signori, ma non è vero il vice versa. Ergo, sono lor signori che controllano giornali e partiti. Cerca di farlo anche La Repubblica o Il Fatto a Sinistra, figuriamoci a destra.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Rom il Dom 13 Ott 2013, 16:51

einrix ha scritto:Dire che i partiti controllassero i giornali è falso, eccetto che per gli organi di partito.
La dizione: i Partiti controllano i giornali corrisponde molto a dire i Partiti sono tutti uguali, eccetera, eccetera, mentre non è vero: ci sono partiti di tutti i tipi.
 
Autocitazione:
Se questa descrizione ti sembra eccessivamente puntuale nei termini, parliamo allora di controllo da parte dell'establishment, del quale i partiti sono il braccio legislativo ed esecutivo, cioè politico.
Possiamo, poi, discutere se, quanto e come siano le lobbies economiche a possedere azioni politiche o sia la politica a compicciarsi con gli affari, ma rimane il fatto che il dettato costituzionale offre la possibilità di un controllo e che lascia ampio spazio affinché la libertà di informazione sia seppellita sotto un coacervo di norme, autorizzazioni e regolamenti.


Non è possibile discutere di argomenti di questo genere, se lo scopo principale è quello di difendere i partiti o se si pensa che i propri interlocutori abbiano come principale intenzione quella di denigrarli.
La questione delle "raccomandazioni" non è un fatterello marginale, ma collega i problemi della libertà di stampa e di espressione con la degenerazione e la limitazione di tutti gli altri diritti - il lavoro, la salute, l'istruzione, etc - che hanno il clientelismo come testimonianza di un fallimento, anche se non proprio come causa fondante.
Sul piano costituzionale, proprio perché legge comune, i partiti sono tutti uguali e tutti corresponsabili per tabulas di ciò che hanno sottoscritto, nel bene e nel male.
Se la sinistra, o un altro qualunque partito, nel corso delle vicende politiche, si è eventualmente comportata meglio di altri, o ha responsabilità diverse da altri, questo è irrilevante per ciò che riguarda la correttezza o l'efficacia del dettato costituzionale.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Dom 13 Ott 2013, 17:49

Difendo i partiti che sono vittime della propaganda politica dei giornali di opinione, non quelli che di volta in volta sono conniventi con Lor Signori. E tra la stampa ci metto anche la Televisione, dai TG ai programmi di Santoro, quando ti costruiscono il "Mostro due" (Ingroia), dopo aver dato una mano a costruire il "Mostro uno", Grillo.

Certo che i partiti fanno propaganda, anche con i giornali e le tv, se le hanno, ma portano avanti le loro idee mettendoci la faccia. Lor Signori, la faccia se la nascondono dietro i direttori di Giornali e di reti che li assumono, col compito di fingere di fare informazione, e di fare di tutto per orientare l'opinione pubblica ad essere favorevole ai loro interessi.
Ho una pessima opinione dei giornalisti, in quanto tali, perché sono costretti (ma talvolta sono felicissimi) a lavorare in un ambiente in cui non c'è la libertà dell'informazione, e a scrivere secondo determinate direttive. Se occorre fare la campagna contro i cani, allora si parla tutti i giorni di morsi di cani.

Per la democrazia, il potere di informare i cittadini è immenso, e se qualche classe riesce a deformare quel potere al punto di renderlo un servizio solo per alcuni, allora, quello stesso potere va contro la democrazia, ed è un nemico della democrazia.

Adesso che abbiamo messo in campo tutto, dai partiti, a Lor Signori, ai giornalisti che tengono famiglia, la questione non può più apparire appiantita su un generico: i Partiti controllano i giornali, ma è più spigolosa. A me basta aver fatto rilevare questo, e poi che ognuno si faccia le idee che vuole su questo o quello, Dettato Costituzionale compreso.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Tarzan il Dom 13 Ott 2013, 21:37

einrix ha scritto:Se scivoliamo d'ala e passiamo dalla logica pura alla storia...

Col PCI, il Sifar e la cortina di ferro, si era ad un passo dal colpo di stato. La strategia della tensione ne è stato il succedaneo. L'Unità era l'organo del PCI, ed aveva bisogno di una legislazione che gli garantisse la sopravvivenza. Senza dimenticare il fascismo, che ai suoi tempi i giornali li aveva chiusi. Da una parte la Costituzione era stata scritta per tenere conto delle esperienze pregresse, dall'altra le leggi dovevano rispettare i nuovi rapporti di forza, e nel paese la destra golpista non è mai riuscita a prevalere, anche se ben piazzata. Costituzione e legislazione derivano da queste esperienze.
Tu parli di controllo della stampa da parte dei partiti. C'erano i giornali di partito (non l'influenza dei partiti sui giornali), e la Stampa Libera era controllata da Lor Signori. Poi, vent'anni fa Lor Signori si sono fondati i partiti, e tuttora, Lor Signori, ripetono la storia con Grillo, fondandosi il M5S. Come vedi, non sono i Partiti a controllare la stampa, ma Lor Signori, che controllano anche una buona fetta dei partiti.

Ti torna questo ragionamento? Se si, allora devi rivedere il tuo.
Spero in un buon oculista...
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da Rom il Dom 13 Ott 2013, 23:35

einrix ha scritto:Per la democrazia, il potere di informare i cittadini è immenso, e se qualche classe riesce a deformare quel potere al punto di renderlo un servizio solo per alcuni, allora, quello stesso potere va contro la democrazia, ed è un nemico della democrazia.
Adesso che abbiamo messo in campo tutto, dai partiti, a Lor Signori, ai giornalisti che tengono famiglia, la questione non può più apparire appiantita su un generico: i Partiti controllano i giornali, ma è più spigolosa. A me basta aver fatto rilevare questo, e poi che ognuno si faccia le idee che vuole su questo o quello, Dettato Costituzionale compreso.
Autocitazione:
Se questa descrizione ti sembra eccessivamente puntuale nei termini, parliamo allora di controllo da parte dell'establishment, del quale i partiti sono il braccio legislativo ed esecutivo, cioè politico.
Possiamo, poi, discutere se, quanto e come siano le lobbies economiche a possedere azioni politiche o sia la politica a compicciarsi con gli affari, ma rimane il fatto che il dettato costituzionale offre la possibilità di un controllo e che lascia ampio spazio affinché la libertà di informazione sia seppellita sotto un coacervo di norme, autorizzazioni e regolamenti.


Sì, certo, caro Einrix, ognuno si fa le idee che vuole, ma si discute per confrontarle, queste idee: e noi si stava parlando della costituzione e non esattamente dei partiti.
In ogni caso, è altrettanto generico dire che i partiti non controllano i giornali, specialmente si si fa questa affermazione mettendosi sul piano dell'astrattezza retorica, o su quello del formalismo.
Per altro, ho affermato per tre volte le cose che vedi sopra scritte in corsivo, ma sembra che tu non intenda tenerne conto.
Poiché si parlava della costituzione, era importante sottolienare che la sua stesura non fu opera di Lor Signori, ma di un'assemblea costituente di natura politica: il problema, quindi, è semmai di capire se e quanto già allora, in quelle elezioni che diedero vita all'assemblea, alcuni poteri extra-politici o non-nazionali abbiano potuto condizionare il risultato elettorale, e indirettamente la costituzione stessa che ne deriva.
Ma questo tema fa parte della storia della politica e dei partiti, del loro rapporto con la società, e non muta il fatto che le forze politiche rappresentino una sintesi di questo insieme di fenomeni, specialmente quando "firmano" una legge o un articolato costituzionale.
Per altro, le forze politiche sono anche responsabili per omissione, nel caso - come tu dici giustamente e ovviamente, accennando ai Lor Signori - altri poteri ad essi più o meno estranei o collaterali, o avversari, agiscano per compromettere dei diritti, o per prevaricarli.
A questo punto, puoi decidere: o le omissioni sono dovute a distrazione o a superficialità (che in politica equivale all'idiozia) o sono dovute a convinzione, quella cioè che le cose stessero abbastanza bene come stavano, perché ognuno - partiti e Lor Signori - poteva godere della propria parte di controllo. La logica suggerisce, poi, che in questo secondo caso fossero (e siano) proprio le forze politiche ad avere più interesse a un controllo mediato dal complesso legislativo, dato che il potere dei Lor Signori si esercitava e si esercita nelle forme più dirette e brutali della proprietà o del ricatto finanziario.

Forse, per evitare malintesi, è meglio rinfrescare un concetto che mi riguarda: io credo nella funzione dei partiti, nemmeno tanto "leggeri", ma credo anche che il miglior modo di difendere questa funzione sia di non aver paura di metterne in evidenza i limiti e i difetti.
Per dirla in altro modo: il punto più alto della nostra storia repubblicana, fino a questo momento, dopo la fase costituente, è dato dalla figura di Berlinguer e dal suo discorso sulla partitocrazia.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da einrix il Lun 14 Ott 2013, 20:43

I Partiti sono diventati macchine di potere
Intervista ad Enrico Berlinguer, di Eugenio Scalfari,
La Repubblica, 28 luglio 1981

I partiti non fanno più politica. Politica si faceva nel ‘ 45, nel ‘ 48 e ancora negli anni Cinquanta e sin verso la fine degli anni Sessanta. Grandi dibattiti, grandi scontri di idee, certo, scontri di interessi corposi, ma illuminati da prospettive chiare, anche se diverse, e dal proposito di assicurare il bene comune. Che passione c’era allora, quanto entusiasmo, quante rabbie sacrosante! Soprattutto c’era lo sforzo di capire la realtà del paese e di interpretarla. E tra avversari ci si stimava. De Gasperi stimava Togliatti e Nenni e, al di là delle asprezze polemiche, ne era ricambiato.
La passione è finita? La stima reciproca è caduta?
Per noi comunisti la passione non è finita. Ma per gli altri? Non voglio dar giudizi e mettere il piede in casa altrui, ma i fatti ci sono e sono sotto gli occhi di tutti. I partiti di oggi sono soprattutto macchine di potere e di clientela: scarsa o mistificata conoscenza della vita e dei problemi della società e della gente, idee, ideali, programmi pochi o vaghi, sentimenti e passione civile, zero. Gestiscono interessi, i più disparati, i più contraddittori, talvolta anche loschi, comunque senza alcun rapporto con le esigenze e i bisogni umani emergenti, oppure distorcendoli, senza perseguire il bene comune. La loro stessa struttura organizzativa si è ormai conformata su questo modello, e non sono più organizzatori del popolo, formazioni che ne promuovono la maturazione civile e l’iniziativa: sono piuttosto federazioni di correnti, di camarille, ciascuna con un “boss” e dei “sotto-boss”. La carta geopolitica dei partiti è fatta di nomi e di luoghi. Per la Dc: Bisaglia in Veneto, Gava in Campania, Lattanzio in Puglia, Andreotti nel Lazio, De Mita ad Avellino, Gaspari in Abruzzo, Forlani nelle Marche e così via. Ma per i socialisti, più o meno, è lo stesso e per i socialdemocratici peggio ancora…
 
 
Leggi il resto: http://www.linkiesta.it/berlinguer-scalfari-questione-morale-pci#ixzz2hjNUcNri
 
Per noi comunisti la passione non è finita. E' così che penso anche io, ed è così che guardo al PD che nel suo nerbo ha ancora gran parte di quelle forze pulite, anche se col tempo, i fenomeni di correntismo hanno portato a deformare la finalità della politica, per piegarla ai piccoli interessi personali e di carrierismo.
Dobbiamo essere presenti e vigili, proprio per impedire che il male oscuro prenda anche la sinistra, ed il mio ruolo nel partito è solo quello.
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Re: Un articolo di Rodota'

Messaggio Da afam il Lun 14 Ott 2013, 21:17

GRANDE Berlinguer!
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Re: Un articolo di Rodota'

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