Gioco di specchi

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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da einrix il Gio 21 Nov 2013, 18:58

Rispondo a queste due formulazioni di Rom
1.
«Tu appartieni a un'altra corrente, (...): non neghi le responsabilità della gente, ma lo fai per difendere la politica, o meglio, quella parte che senti la necessità di difendere».

Proprio così, e proprio perché la gente si è messa contro la politica, spinta da Lor Signori - Corriere della Sera e Il Fatto in testa - perché altrimenti sarei meno severo

2.
«lascia da parte questa insistenza sulla "penetrazione" che sarebbe avvenuta nell'animo e nella mente delle persone con le quali ti trovi a discutere su questo onorevole forum».

Non posso, perché l'informazione è chimica del cervello. Se ti fa piacere, posso solo aggiungere un "escluso i presenti".

E adesso vado a fare la marmellata di mele cotogne. Ho gia sbollentato le cotogne, ma adesso comincia la fase più faticosa del passarle al passatutto a mano.

Un saluto a tutti.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da tessa il Gio 21 Nov 2013, 19:06

Grande Cireno, in India non ci vado accompagnata neanche dai carabinieri, che sporcizia, che caos, no.
Il discorso sulla civilta' e' lungo e complesso, con essa s'intende anche la capacita' di diffondersi sull'orbe terracqueo, ed e' la civilta' romana che si e' diffusa nel mondo, sono discorsi vastissimi, dobbiamo parlare di ellenismo, della chiusura della scuola neo-platonica ad Atene, dell'innesto del cristianesimo , per carita', in tutti i modi Roma, in tutto il suo splendore, e' ancora qui.
un abbraccio
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Vargas il Gio 21 Nov 2013, 19:41

Wright Mills, tuttavia, Rom, appartiene proprio al novero di pensatori di sinistra - nel suo caso vagamente marxista, sebbene non ortodosso - che affiderebbero a un'élite intellettuale, in grado di dare una lettura sociologica avanzata, il compito di guidare o riformare la società. Perciò non risolve il dilemma da me posto ma vi si colloca all'interno.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rossoverde il Gio 21 Nov 2013, 20:22

einrix ha scritto:


Proprio così, e proprio perché la gente si è messa contro la politica, spinta da Lor Signori - Corriere della Sera e Il Fatto in testa - perché altrimenti sarei meno severo


Magari fosse così semplice , basterebbe un po' di carta stampata e si farebbe pure la rivoluzione, peccato che non sia così. Buona marmellata, sperando che ti venga bene.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rom il Ven 22 Nov 2013, 00:07

einrix ha scritto:

E adesso vado a fare la marmellata di mele cotogne. Ho gia sbollentato le cotogne, ma adesso comincia la fase più faticosa del passarle al passatutto a mano.
Evidentemente la moltiplicazione dei cuochi in TV è penetrata a fondo nei tuoi alambicchi neuronici ...
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rom il Ven 22 Nov 2013, 01:02

Vargas ha scritto:Wright Mills, tuttavia, Rom, appartiene proprio al novero di pensatori di sinistra - nel suo caso vagamente marxista, sebbene non ortodosso - che affiderebbero a un'élite intellettuale, in grado di dare una lettura sociologica avanzata, il compito di guidare o riformare la società. Perciò non risolve il dilemma da me posto ma vi si colloca all'interno.
Non mi sembra di aver riscontrato questa opzione, come tu la descrivi, nel pensiero di Mills.
Quello che invece ci vedo è soprattutto una critica, liberal-socialista, verso un sistema democratico (alias, una formulazione del liberalismo) ridotto a pura retorica, poiché sia il sistema economico e l'organizzazione del lavoro, sia il rapporto tra politica e comunicazione, sia la complessità dei problemi che l'elettorato è chiamato a giudicare non corrispondono più allo schema sul quale poggiava l'assunto  democratico originario.

Uno schema, per altro, che non poneva il problema dell'élite, intesa come grande gap tra popolo e classe dirigente, solo perché in origine la democrazia liberale era pensata e applicata da/a una "società politica" (attiva e passiva) estremamente ristretta: il gap tuttavia esistente, tra intellettuali e borghesi, ne era largamente attutito.
Il problema ha cominciato a porsi seriamente a mano a mano che la platea politica si andava allargando, e, a prescindere dalle dimensioni giuridiche dell'elettorato, si faceva forte la pressione delle classi subalterne, che chiedevano diritti, emancipazione e potere, senza avere né tempo, né strumenti culturali per sostenere il confronto con la borghesia: l'unità sindacale dava la forza e gli intellettuali fornivano la conoscenza, per questo processo.

Saltando i vari passaggi sucessivamente intervenuti, arriviamo alla società del suffragio niversale e dell'istruzione di massa, che però vede la grande maggioranza del popolo elettore rimanere sostanzialmente a un livello molto simile a quello delle classi subordinate appena citate, quanto ad attitudine e capacità di confrontarsi con la complessità dei problemi: lo schema originario avrebbe semmai previsto che crescesse  la competenza in funzione dell'istruzione e la cosceinza politica del "popolo" in funzione dell'accresciuta responsabilità.
Questo non è avvenuto, e proprio su questo snodo si appunta la critica dei sociologi di Francoforte e quella di Mills - e, se mi è consentito senza sembrare supponente, anche la mia, che l'apprendimento di queste tesi appena ricordate non ha generato ma solo autorevolemnte confermato.

Ciò implicherebbe l'avvento della famosa élite? No, non credo, o meglio, non mi sembra che la questione vada messa in questi termini.
Tra l'altro, le élite già esistono e operano alacremente, se le intendiamo come categoria demiurgica, distinta e indipendente dalla volontà del popolo, pur avendo una larga e diretta influenza sulla vita di questo e sulla sua "educazione": centri studi, centri di ricerca, agenzie di marketing, produttori di tecnologie, industria culturale, finanza, stati maggiori militari, etc.
Chiediamoci, al contrario, se non sia il caso che, per corrispondere allo schema tuttora (retoricamente) vigente della democrazia, non debba elevarsi il grado di competenza e coscienza del popolo sovrano, non dico a un livello elitario, ma almeno a uno stato tale da contraddire le analisi fatte da Mills e dagli altri.
Non è detto che questo sia possibile. Infatti, non è detto che la democrazia debba essere reale o perfettamente coerente con i suoi principi: l'importante è saperlo, e non parlarne come se stessimo al tempo di Beniamino Franklin.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da einrix il Ven 22 Nov 2013, 11:59

Rom ha scritto:Evidentemente la moltiplicazione dei cuochi in TV è penetrata a fondo nei tuoi alambicchi neuronici ...
Non vedo quochi in tv da almeno dieci anni. In casa nostra c'è la separazione dei compiti in cucina: mia moglie fa tutto, tranne cucinare il pesce che in genere è  compito mio. Poi è compito mio fare i dolci, la marmellata di cotogne, di questa stagione, e lavare i piatti.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rom il Ven 22 Nov 2013, 13:18

einrix ha scritto:Non vedo quochi in tv da almeno dieci anni. In casa nostra c'è la separazione dei compiti in cucina: mia moglie fa tutto, tranne cucinare il pesce che in genere è  compito mio. Poi è compito mio fare i dolci, la marmellata di cotogne, di questa stagione, e lavare i piatti.
Non capisci: sei vittima di una mutazione culturale, che si trasmette per osmosi ambientale, anche senza contatto diretto epidermico o visivo.
Si chiama "sindrome del piccolo cuoco di complemento", che funge da compensazione alla perdita del ruolo dominante del maschio predatore: alla superiorità derivata dalla forza subentra quella di una creatività, che viene presupposta di ordine maggiore in quanto si applica alla definizione di prodotti superflui, scissi dall'utilitarismo della routine quotidiana.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Vargas il Ven 22 Nov 2013, 14:48

Caro Rom, io l'elitarismo di Wright Mills lo vedo proprio nelle sue teorie che tu hai ben riassunto in questo tuo passo: "Saltando i vari passaggi sucessivamente intervenuti, arriviamo alla società del suffragio universale e dell'istruzione di massa, che però vede la grande maggioranza del popolo elettore rimanere sostanzialmente a un livello molto simile a quello delle classi subordinate appena citate, quanto ad attitudine e capacità di confrontarsi con la complessità dei problemi: lo schema originario avrebbe semmai previsto che crescesse  la competenza in funzione dell'istruzione ela coscienza   politica del 'popolo' in funzione dell'accresciuta responsabilità". Io sono forse troppo puro, id est naïf, ma non riesco a capire chi, in una democrazia, abbia il compito di stabilire se qualcuno sia o non sia rimasto a un livello molto simile a quello delle classi subordinate, se sia o non sia in grado di confrontarsi con la complessità dei problemi, se abbia o non abbia le necessarie competenze. E se un giorno qualcuno stabilisse che per avere quelle competenze occorre padroneggiare Julius Evola et similia, e dunque Vargas, Rom e Cireno tutti e tre via, rimandati a settembre? No, nemmeno Wright Mills e la scuola di Francoforte danno ancora la risposta che vo cercando, e che continuerò a cercare, perché in fondo so bene che tu hai ragione, c'è una voce che sento come da distante e che mi dice che una soluzione dev'esserci e che tutto non può ridursi a un rozzo sistema di eguaglianza formale, ma quale? 
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da einrix il Ven 22 Nov 2013, 15:39

Vargas ha scritto:
A me invece piacerebbe molto avere il tempo per approfondire proprio questo tema, Rom, ovvero la differenza tra gente e democrazia, perché credo che sia il fulcro dell'incapacità di costruire una sinistra di governo negli ultimi decenni.
Teoricamente la questione mi è chiara: oggi, a differenza della fine del XVIII secolo e dunque dell'imporsi di modelli liberali, la democrazia non può più esaurirsi nell'atto del voto e dunque della delega, ma deve trasformarsi in qualche nuova forma di partecipazione attiva; ciò che presuppone a monte la necessità di informarsi criticamente e di conoscere, prima di poter votare; ovvero, il voto non è diritto automatico e passivamente attribuitomi una volta per sempre, ma sta a me guadagnarmelo con lo studio, la capacità critica, la manifestazione attiva del mio essere cittadino. Definiamo gente chi crede di potersi rifugiare nel modello antiquato, e popolo chi ha superato felicemente la soglia critica.
All'atto pratico, però, nessuno è ancora riuscito a spiegarmi come si faccia a capire se, come e quando ciò avvenga. Rifacendoci alla teoria leibniziana delle monadi, conosciamo nel corso della vita la realtà solo dalla nostra prospettiva, esistono tanti mondi e tante verità quanti siamo, o forse - pirandellianamente - di più, mai di meno. Come posso pretendere di affermare che Rom, Einrix, Cireno o la casalinga che guarda Amici abbiano capito meglio o peggio di me le cose, se non affermando che pensa bene chi pensa come me? E questo in effetti è quanto è fin qui successo, ovvero che le uniche risposte che io abbia mai ottenuto sono state le letture date dai vari attivisti di movimenti tra loro diversi ma uniti dal considerare superficiali, rozzi, ignoranti o in mala fede quanti avessero una lettura delle cose non collimante con la loro.
La visione fine settecentesca sive liberale della democrazia sarà semplicistica, ma ha un grande pregio: con il suo ottuso calcolo una testa un voto (che in realtà non appartiene nemmeno a quell'epoca, essendo stata la vituperata monarchia austroungarica nel 1908 il primo stato a riconoscere il suffragio universale maschile e femminile, senza limiti di censo, cultura e sesso), aggira questo apparentemente irrisolvibile dilemma.
Dico aggira, perché sono cosciente che le cose non possono stare solo in questi termini. Ma come?


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Una testa un voto sancisce un principio di uguaglianza tra i cittadini, in rapporto alla rappresentanza, visto che si parla di voto e quindi di elezioni.
Per la rappresentanza non può essere diverso in una democrazia, anzi, essere eletti è la condizione perché si abbia diritto ad esercitare il potere.
Il fatto poi, che le attitudini, la preparazione e la capacità dei cittadini possa essere diversa da quella che in genere viene richiesta a chi si fa promotore di quella delega al fine di esercitare la politica come arte del governo, non è in contraddizione con questo fatto.
Va precisato che un qualche senso deve averlo il fatto che si voti quando si sia raggiunta la maggiore età, quella che segna l'indipendenza dalla famiglia, e che in genere fa ritene che si sia raggiunto un livello adeguato dell'uso della ragione. Avrei forti perplessità se la maturità  venisse decretata da qualche organismo statale,  e non fosse automatica per tutti, ad una certa età. Che sia sedici, diciotto o ventuno anni, posso accettarlo, ma altri criteri no, salvo che per eccezioni un tribunale non dichiari un individuo incapace di intendere e di volere, allo scopo di proteggerlo da abusi e raggiri.
Nelle società complesse quali sono quelle che oggi conosciamo, non è pensabile che un cittadino a caso possa fare il Presidente del Consiglio o lo Stratega, Conviene che queste figure possano essere scelte tra persone che diano garanzie di essere in grado di fare una certa politica e di portare a certi risultati. E questo è molto meglio che ritrovarsi un Gerarca imposto con la forza, e  che obbedirà solo agli interessi suoi e di quelle forze che lo hanno portato al potere.
Nessuno mette in dubbio le capacità di molti politici, e di altri si dice di quali requisiti manchino, dalla tecnica al carattere, e tra questi in genere si scelgono quelli che avendo raccolto la maggioranza dei consensi guideranno il paese.
Gli esami è giusto darli alla fine di un ciclo di studi, per certificare il grado di apprendimento raggiunto, ma non possono essere un prerequisito per tutta una serie di mestieri, di natura artistica, tra i quali ci vedo anche la politica, che spesso deve compiere scelte sulla base di dati irrazionali o sulla spinta dell'emergenza e senza che vi sia una adeguata esperienza. Un certo tipo di creatività non serve solo alla politica, ma anche nelle scienze (Einstein, Fermat) e nei mestieri, e sono tanti gli esempi di persone aventi titolo per far questo che fanno altro, oppure che innovano come altri, supertitolati - non avrebbero saputo fare.

E poi, basta sapere che c'è anche la Repubblica di Platone, per sapersi regolare. A me non piace perché porta al totalitarismo, che se fosse solo quello dei filosofi mi andrebbe ancora bene, ma poi si sà che i filosofi demandano  la gestione ai commissari del popolo ed ai capi fabbricato, ed allora è davvero finita.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rom il Ven 22 Nov 2013, 16:51

Vargas ha scritto:Caro Rom, io l'elitarismo di Wright Mills lo vedo proprio nelle sue teorie che tu hai ben riassunto in questo tuo passo: "Saltando i vari passaggi sucessivamente intervenuti, arriviamo alla società del suffragio universale e dell'istruzione di massa, che però vede la grande maggioranza del popolo elettore rimanere sostanzialmente a un livello molto simile a quello delle classi subordinate appena citate, ... sento come da distante e che mi dice che una soluzione dev'esserci e che tutto non può ridursi a un rozzo sistema di eguaglianza formale, ma quale? 
Tu cerchi una risposta che non c'è, perché la domanda non è conseguenziale al ragionamento che la precede.

Chi stabilisce che Caligola è sovrano peggiore di Tito, delizia del genere umano? Certo i Giudei avevano ottime ragioni per pensarla diversamente da Svetonio.
Perfino su Cesare il giudizio è controverso: Bruto era uomo d'onore e, al netto dell'influenza della madre, vedeva la questione da una prospettiva molto personale, sebbene condivisa da molti, in quel momento.

La critica di WM e degli altri a un sistema formale, qual è la democrazia, è altrettanto formale, ossia è un'analisi di congruità, dello stesso genere di quella che abbiamo imparato a conoscere nei dibattimenti giudiziari: un teste non è attendibile quando afferma di aver riconosciuto qualcuno a una distanza di trenta metri, di sera, in una strada poco illuminata; o non è ammissibile una testimonianza per "sentito dire".
La congruità logica e politica della democrazia risiede soprattutto nel concetto di "libertà", ossia nel fatto che la scelta dell'elettore sia basata sulla possibilità di formarsi un'opinione senza coercizioni e sul fatto che l'elettore abbia un ragionevole interesse verso le decisioni che prende.
Logico, quindi, che l'analisi si appunti sia sulla coercizione, sia sul grado e la natura, la qualità dell'interesse del corpo elettorale.
Se esiste una coercizione prodotta surrettiziamente dal sistema dell'informazione, o dall'industria culturale, e se il gioco dei "circuiti separati" crea un distacco che vanifica l'interesse verso il bene comune, o distorce perfino quello verso il bene personale, della democrazia rimane solo la retorica: non è un caso, infatti, che la critica (soprattutto in WM) abbia una speciale attenzione al linguaggio, che della retorica è specchio e strumento, specialmente in una società dominata dall'ipertrofia comunicativa.

L'errore sta nel vedere in ogni livello critico verso un'imperfezione, automaticamente, implicitamente, una petizione perfezionstica ed elitaria. Nel caso della democrazia, un errore ulteriore è quello di presupporla come autoreferenziale, ossia libera di evolversi o involversi rimamendo sempre se stessa: un errore, diciamo così, "liberista", che assimila la democrazia a una specie di "libero mercato".
La democrazia invece va vista come un sistema - anzi un "regime" - che ha bisogno di mantenere un equilibrio interno e sostanziale, e di non contraddire la sua "congruità", non diversamente dal "patto d'onore" che reggeva la legittimità monarchica o lo stato d'emergenza che giustificava il dictator romano.
Non possiamo ignorare, tra l'altro, che i due fenomeni più anti-democratici del secolo scorso - nazismo e fascismo - vedono il primo affermarsi secondo le regole formali della democrazia rappresentativa (in uno stato federale, per la precisione), il secondo ottenere e mantenere a lungo un vasto consenso popolare.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Vargas il Ven 22 Nov 2013, 18:24

Neanche questo mi convince, Rom (mi permetto un simile fuoco di fila perché ti ammiro). Il fascismo e il nazismo, questi due orrori, erano da rifiutare non sul piano del consenso, ma perché proprio il tanto vituperato modello liberale prevede senza eccezione alcuna che il sistema democratico nel diritto pubblico si completi con le libertà e i diritti sul piano privato e individuale. Nessuno può essere privato sulla base di nessuna volontà collettiva, nemmeno democratica, di nome, proprietà, integrità fisica e morale, oltre che di altri diritti che non elenco per brevità. Nessuna votazione o consenso poteva e può stabilire che un gruppo (ebrei, omosessuali, nomadi) perda o veda limitati i propri diritti, figuriamoci essere eliminato. Non è un caso che gli unici a opporsi con assoluta coerenza a quei modelli furono stati di tipo liberale, Regno Unito in primis, non certo l'Unione Sovietica, cui dobbiamo molto - non facciamo elenchi e richiami perché non è la sede - ma che non intervenne certo per motivi ideali, quanto geopolitici.

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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Tarzan il Ven 22 Nov 2013, 20:04

Rom ha scritto:Uno juventino che non ha taroccato la partita: per questo giocava nel Liverpool.
Infatti: per questo tu sei un giocatore della Roma!
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rom il Sab 23 Nov 2013, 02:30

Tarzan ha scritto:Infatti: per questo tu sei un giocatore della Roma!
????

Per la serie: anche il cazzeggio dovrebbe avere una logica.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Rom il Sab 23 Nov 2013, 03:21

Vargas ha scritto:Neanche questo mi convince, Rom (mi permetto un simile fuoco di fila perché ti ammiro). Il fascismo e il nazismo, questi due orrori, erano da rifiutare non sul piano del consenso, ma perché proprio il tanto vituperato modello liberale prevede senza eccezione alcuna che il sistema democratico nel diritto pubblico si completi con le libertà e i diritti sul piano privato e individuale. Nessuno può essere privato sulla base di nessuna volontà collettiva, nemmeno democratica, di nome, proprietà, integrità fisica e morale, oltre che di altri diritti che non elenco per brevità. Nessuna votazione o consenso poteva e può stabilire che un gruppo (ebrei, omosessuali, nomadi) perda o veda limitati i propri diritti, figuriamoci essere eliminato. Non è un caso che gli unici a opporsi con assoluta coerenza a quei modelli furono stati di tipo liberale, Regno Unito in primis, non certo l'Unione Sovietica, cui dobbiamo molto - non facciamo elenchi e richiami perché non è la sede - ma che non intervenne certo per motivi ideali, quanto geopolitici.

Fuoco di fila? Ma va': sai bene che, se stessimo davanti a una tovaglia piena di briciole, con una bottiglia di rosso che ci guarda, andremmo avanti tutta la notte.

Hai esemplificato molto bene il punto di vista del liberalismo "neutrale", contrapponendolo all'interpretazione liberal-socialista, o socialista tout court. Una contrapposizione che si può ben sintetizzare nel fatto che "il liberalismo ha una teoria delle istituzioni, ma non ha una teoria della società, mentre il socialismo ha una teoria della società, non avendo ha una teoria delle istituzioni".
L'analisi liberale prende atto degli eventi e delle loro conseguenze, senza di fatto chiedersi le ragioni che li hanno provocati, al di là di quelle legate alla "condizione umana" e alla sua eterna imperfezione, che le istituzioni sono chiamate a reggere e governare.
L'analisi socialista ha come obiettivo, appunto, la società, le sue motivazioni, il suo rapporto col sistema politico, del quale rapporto cerca di capire i meccanismi e le gerarchie causali.

Il mio accenno al fascismo e nazismo aveva il fine di evocare l'esito, chiaramente negativo, di un processo decisionale (o consensuale) che sarebbe lecito definire "democratico", se usassimo il criterio della democrazia formale e di quella informale, basata sui "sondaggi di opinione".
Tu hai, brevemente, correttamente, sintetizzato il perché nazismo e fascismo sono un'antitesi della democrazia, ma questo non fa che rafforzare il dubbio, anzi la constatazione problematica: come, fino a che punto e perché il consenso democratico può arrivare a generare (o rappresentare) la propria antitesi, la propria negazione?
Proprio il nazifascismo, semmai, ha posto il problema in modo stringente. Che possano esistere sistemi e regimi diversi, opposti, a quello democratico non è una novità: sono anzi esistiti per secoli.
Ma la novità sta - stava, se ci riferiamo ai decenni in cui avvenivano le analisi sociologiche di cui parliamo - in quella apparentemente "libera determinazione" che, secondo gli assunti della democrazia liberale, avrebbe dovuto produrre "saggezza" e che invece apriva scenari assai inquietanti sui meccanismi della psicologia di massa, sul controllo delle menti tramite i moderni mezzi di comunicazione e in generale sulla genesi del consenso.

Riprendendo la tua domanda, te la giro riformulandola capziosamente: cosa avresti risposto a quei nazisti che ti avessero fatto l'obiezione "chi sei tu per giudicare il bene e il male?" o "chi decide che il popolo che ci sostiene sbaglia?"?
Il diritto dei popoli? Il popolo vota e questo stabilisce il diritto.
La Costituzione? La Costituzione dice che il popolo è sovrano, e che i voti si contano e non si giudicano. E comunque la Costituzione si può sempre cambiare, avendo la maggioranza necessaria e sufficiente.
Insomma, con ogni probabilità saresti stato sommerso da un'ondata di fischi, e liquidato come "un presuntuoso nemico del popolo, che fa parte di un'élite di intellettualoidi" - prima di essere preso a manganellate in testa, ovviamente.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da cireno il Sab 23 Nov 2013, 08:24

tessa ha scritto:Grande Cireno, in India non ci vado accompagnata neanche dai carabinieri, che sporcizia, che caos, no.
Il discorso sulla civilta' e' lungo e complesso, con essa s'intende anche la capacita' di diffondersi sull'orbe terracqueo, ed e' la civilta' romana che si e' diffusa nel mondo, sono discorsi vastissimi, dobbiamo parlare di ellenismo, della chiusura della scuola neo-platonica ad Atene, dell'innesto del cristianesimo , per carita', in tutti i modi Roma, in tutto il suo splendore, e' ancora qui.
un abbraccio
Mi sono sempre chiesto, e avendo avuto nel passato diversi amici gay l'ho chiesto anche a loro, come può un uomo avere come partner sessuale un altro uomo (sottolineo sessuale, che l'amicizia profondissima tra due maschi, che rasenta l'amore invece posso capirla). Nessuna risposta mi ha convinto e rimango sulla mia perplessità: come può un uomo ecc.ecc.? Qualcuno fra i miei passati amici gay mi ha risposto a sua volta con una domanda: ma tu hai mai avuto esperienze omo? Chiaramente no, mi piacciono troppo le donne, quindi niente omo, nemmeno trans o cose del genere. E la replica è stata "ma di che parli allora? se non sai, non puoi parlarne.


Ecco, il paragonè è magari forzato, probabilmente cretino ma rende bene l'idea: ma tu in India ci sei mai stata? No? Ma allora di che parli?
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da cireno il Sab 23 Nov 2013, 08:57

Vargas ha scritto:Neanche questo mi convince, Rom (mi permetto un simile fuoco di fila perché ti ammiro). Il fascismo e il nazismo, questi due orrori, erano da rifiutare non sul piano del consenso, ma perché proprio il tanto vituperato modello liberale prevede senza eccezione alcuna che il sistema democratico nel diritto pubblico si completi con le libertà e i diritti sul piano privato e individuale. Nessuno può essere privato sulla base di nessuna volontà collettiva, nemmeno democratica, di nome, proprietà, integrità fisica e morale, oltre che di altri diritti che non elenco per brevità. Nessuna votazione o consenso poteva e può stabilire che un gruppo (ebrei, omosessuali, nomadi) perda o veda limitati i propri diritti, figuriamoci essere eliminato. Non è un caso che gli unici a opporsi con assoluta coerenza a quei modelli furono stati di tipo liberale, Regno Unito in primis, non certo l'Unione Sovietica, cui dobbiamo molto - non facciamo elenchi e richiami perché non è la sede - ma che non intervenne certo per motivi ideali, quanto geopolitici.

Madame Roland salendo sul patibolo della Rivoluzione esclamò la famosa frase “ Libertà, quanti crimini si commettono in tuo nome”, e mai parole sono mai state tanto veritiere: guardiamo solo gli ultimi venti anni di Storia dell’umanità: quante guerre-di rapina-hanno attuato gli americani in nome della libertà e della democrazia?
Caro Vargas, libertà è una condizione  difficile, forse addirittura impossibile,  da realizzare. Libertà significa, penso dovrebbe significare “non avere costrizioni, obblighi, legami nessun genere”, e in una società qualunque regole costrizioni e perfino imposizioni ci impediscono di essere liberi. Non parlo poi della libertà dalla miseria, dell’obbligo di vendere te stesso a qualcuno per poter avere il necessario, spesso il sotto-necessario, per sopravvivere, non ne parlo perché qui addirittura siamo a livello di schiavi, quindi inutile insistere su un dato di fatto così eclatante.
Libertà di pensare, di parlare, di avere idee proprie? Per quello che serve si, qui siamo abbastanza liberi. Non così liberi però si, accettabile. La domanda è a che serve, se questa libertà di pensiero, di avere idee proprie, non può incidere sulla realtà che ci sommerge? Io sono d’accordo on lo scetticismo di Albert Camus, quando nel suo L’Uomo in rivolta scrive “Se nulla è vero o falso, buono o cattivo, la regola sarà di mostrarsi più efficace, vale a dire più forte. Così il mondo non sarà più diviso in giusto e ingiusto, ma in padroni e schiavi”.
 Vale a dire il mondo di oggi. 
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da Lara il Sab 23 Nov 2013, 14:42

einrix ha scritto:Non avrei votato la destituzione della Cancellieri, perché chi la accusa fa pura diffamazione, senza un giudice che accerti alcunché. E per ora di giudici, e neppure di magistrati, non ce ne sono. La Cancellieri è un Ministro che viene fuori dal centro destra, e trovi strano che abbia amicizie potenti? E gli altri ministri di Alfano, o Alfano stesso, amico di Berlusconi, che dire di loro.
Tu rossoverde sostieni per ragioni politiche quella pura diffamazione. In democrazia è concesso, ma in democrazia conta la votazione che c'è stata alla Camera e che ha respinto la mozione di sfiducia del M5S.
Ho già criticato Civati e Renzi, che a mio modo di vedere hanno cavalcato come te lo sciacallaggio contro un ministro, per propri interessi di bottega, ed è bene che entrambi si siano adeguati alle decisioni del partito, perché altrimenti per me potevano essere fuori.
Questo non è il governo Bersani perché Berlusconi ha giocato la sua carta segreta: Grillo. Oggi, voi che avete soddisfatto i desideri di Berlusconi, tenetevi il governo Letta per punizione. Se davate retta a me, oggi ci sarebbe Bersani con i suoi ministri e non ci sarebbe né la Cancellieri e neppure Alfano.
Dunque, volevo comunicare a Einrix che ho smesso di leggere il Corriere almeno trenta anni fa, ai tempi dell’abbandono di Montanelli, dei cui discepoli, veri o presunti, lui pare essere tanto scandalizzato.
Il Giornale di Feltri e Sallusti non ha niente a che fare col Giornale di Montanelli, il quale preferì lasciare il giornale che aveva fondato pur di non fare il servo di Berlusconi. Travaglio lo seguì alla Voce, ed anche lui non ha niente a  che fare con la testata infangata dal duo succitato.
La scuola che inorridisce Einrix è quella dell’indipendenza di giudizio, il giornalismo che non è al servizio di qualcuno. E come si faccia a confondere Montanelli con Sallusti e Feltri, lo sa solo lui.
Per quanto riguarda la sua risposta al mio post,  lungi dal ritenere che l’elettorato non abbia le sue responsabilità, io invitavo ad estendere queste responsabilità anche al lodevole elettorato del PD, troppo acquiescente verso l’operato dei propri rappresentanti, i quali lo hanno tranquillamente e troppo spesso bypassato con decisioni certamente non rappresentative della volontà della propria base.
Un elettorato che non punisce questi travisamenti, rimanendo nei secoli fedele per puro spirito di corpo, è un elettorato che fa male al paese, quasi quanto i berlusconiani e i grillini.
Somiglia ad una astensione attiva che, dopo esser passata per le cabine elettorali, ritorna spettatrice senza parti in commedia, una quinta necessaria ma ininfluente al dispiegarsi dell’azione.
Forse la causa di tanta passività risiede nel fatto che non si vota una politica, ma un partito. Non si difende un programma, ma uno schieramento. E, nel far questo, l’unica reattività viene riservata alla difesa ad oltranza delle posizioni in campo, come in un ideale gioco dell’oca, dove è proprio il governo del paese la dimensione virtuale più evidente.
Il messaggio quotato è un perfetto esempio di  come il piddino che fa male al paese interpreta il suo ruolo di sostegno politico.
Il relativismo è la chiave di interpretazione del mondo, ed ogni contorsione partitica dettata dai compromessi  di potere che costituiscono da decenni l’unica sostanza dell’azione politica di questa classe dirigente, viene sviscerata e caricata di significati arbitrari, solo per giustificarne l’avvento.
“Un ministro ha sbagliato, il ministro si dimetta”, vale solo per chi non ha già percorso una lunga carriera con il sostegno dei potenti, i quali considererebbero uno sgarbo tale evenienza.
Allora, si grida alla diffamazione e allo sciacallaggio, rendendosi complici involontari dei ricatti incrociati che impediscono sereni rimpasti di governo, come in tutti gli altri paesi democratici.
Da noi, sono tutti insostituibili, perché vengono da lontano, da troppo lontano, e non sono luoghi che assomigliano a cabine elettorali.
Fare proprie queste giustificazioni e gridare continuamente al lupo dell’instabilità,  è offensivo per coloro che portano ancora il lutto per il fenomeno Berlusconi,  assistono desolati alla prevedibile inconcludenza grillina, e continuano ad aspettare il soprassalto liberatorio di  un partito svincolato da questi patti di sindacato.
Vargas e Rom hanno intavolato una interessante discussione sulla democrazia, ed è inutile girarci intorno.
Una opinione pubblica che non pretende di controllare e sanzionare tutti allo stesso modo è  destinata a subire tutti i fenomeni populistici e le opposizioni inconcludenti che noi abbiamo sofferto.
Le nostre istituzioni hanno elevato un muro di protezione tra sé stesse e il resto della cittadinanza. L’autodichia, pensata come garanzia democratica, è stata trasformata in un pozzo senza fondo di impunità e privilegi, senza che una sola voce si sia levata per fermare la vergogna di una rappresentanza che erige monumenti a sé stessa, unita nello scempio dell’etica istituzionale.
La telefonata della Cancellieri? Una quisquilia, se si pensa a quanti provvedimenti di favore sono stati votati in modo bipartisan e sollecito ad uso esclusivo dei componenti di quelle alte istituzioni, risultate inefficienti per tutto il resto della popolazione.
Anche Civati ha votato la fiducia alla Cancellieri, e questo dimostra solo che, in Italia, nessuno può far politica al di fuori dei partiti. E questo non è un bene, perché la politica non abita più lì.
Lì abita il potere schiavo delle relazioni che hanno portato i loro interpreti a raggiungerlo.
Il resto, è gioco di specchi, appunto.
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Re: Gioco di specchi

Messaggio Da einrix il Gio 28 Nov 2013, 10:49

Trovo sempre difficile commentare una notizia come questa:
 
28/11/2013 10:00
Università,62% autocertificazioni false
 10.00                                
Università,62% autocertificazioni false
Secondo le verifiche condotte dalla    
Guardia di finanza risulta che il 62%  
delle autocertificazioni presentate da
studenti in tre atenei di Roma per ot-
tenere sovvenzioni sono irregolari.    

Sono migliaia le posizione sospette,  
secondo gli uomini delle Fiamme gialle.

Firmato un protocollo d'intesa tra GdF,
Regione Lazio e le università di Tor  
Vergata, La Sapienza e RomaTre, per    
smascherare "i casi di indebita frui-  
zione di benefici pubblici".

         
Sarebbe interessante sapere quanti di quei giovani hanno votato per Grillo, o per SEL o per il PD, o per il Centro destra. Sarebbe un test sulla vera moralità della società incivile, che poi magari pretende di insegnare l'educazione e la buona politica agli altri.
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Re: Gioco di specchi

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