Campagna per Civati

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Campagna per Civati

Messaggio Da Lara il Ven 06 Dic 2013, 00:51

Cireno dice di non averci capito niente. Altri, invece, hanno capito tutto, come al solito.
Alcuni stanno a guardare, altri si sono attivati in una appassionata opera di demolizione del nemico.
Forse, più semplicemente, Grillo è l’ennesimo esempio di politica incompetente e fumosa.
Gridare nelle piazze o imporre una videocassetta a reti unificate per insultare gli altri e proporsi come salvatori della  patria, senza contraddittorio, non è che faccia molta differenza.
Soprattutto, non c’è alcuna differenza in quanto a competenza e preparazione e trasparenza.
Il partito democratico, che dovrebbe fare la differenza proprio in virtù della sua natura strutturata, del suo radicamento territoriale e della sua antica scuola partitica, è incorso in una involuzione da comitato d’affari che farebbe rabbrividire Berlinguer, ed ha deposto ogni pretesa  di correttezza etica ed istituzionale.
Si sono berlusconizzati, mentre lasciavano berlusconizzare il paese, entrando in un limbo di possibilismo,
patetici baluardi di latta, tenuti  in piedi da una forte base indignata e consapevole, che li ha visti ogni volta indietreggiare e crollare come marionette senza nervi .
Grillo è il risultato di questa politica senza etica e senza nervi.
Noi, che sappiamo bene che non sono tutti uguali e che voteremo disperatamente, indefinitamente PD, perché è l’unica possibile opzione, come possiamo contraddire i racconti di Grillo o le chiamate di correità di Berlusconi? Semplicemente, non possiamo.
Ma non possiamo neanche affidarci alla protesta esaltata dell’ennesimo dilettante.
Il machiavellismo italico ha già pronte numerose ricostruzioni sulla genesi del grillismo, basate sulla considerazione del “cui prodest”, per cui potrebbe essere una trovata di Berlusconi per menomare la sinistra, e viceversa.
Invece, come la nascita della Lega al nord, bisognerebbe forse interrogarsi sulle politiche inconcludenti, quando non corrotte, che hanno generato prima l’esasperazione, poi  la ribellione.
Il giornalismo d’inchiesta alla Stella ha solo raccontato quello che c’era, tanto grosso da essere visibile anche dal comune cittadino,  Travaglio dà voce allo sdegno dei cittadini di fronte ai contorsionismi ipocriti di troppi compagni di merende.
E’ sintomatico che si individuino in loro dei nemici e dei fiancheggiatori del nemico, solo perché non preservano il PD dalle loro inchieste e non gli salvano la faccia.
Questo è un compito che spetta al PD, non a loro.
Il fatto è che troppi nel PD pensano che anche il giornalismo dovrebbe essere “nominato”, come si fa con gli amministratori di banche, ASL e ospedali. Tutto deve girare per  scambi equilibrati, così tutto si tiene, e  non arriva un Grillo, che passa dalla satira alla politica, per effetto di uno scivolamento nel vuoto lasciato dai campioni dell’equilibrismo.
Io non voto Cuperlo proprio perché sarebbe il “placet” definitivo a quanto di incompiuto, di pericoloso, di insignificante si è fatto in questi 20 anni.
Persino il voto a Renzi significherebbe una presa di distanza da quanto fatto dal partito negli ultimi due decenni, anche se Renzi costituisce un’altra incognita di dubbia natura.
Il PD si è  illuso che bastasse una parvenza di legalità, una spolverata di solidarietà, l’accompagnarsi costante al mondo del lavoro e dei deboli come un mantra identitario, per poi rivelarsi politici come gli altri, complici dei poteri territoriali già radicati, miopi e sordi di fronte ai mille trucchi di casta per spartirsi risorse pubbliche, ritenute a semplice disposizione, semplicemente perché si poteva fare.
E nessuno che rilevasse il contrasto tra le proprie aspirazioni politiche e il comportamento da ladri di polli.
La prassi scialacquatoria come un attributo accessorio del ruolo acquisito, l’ambiguità etica come portato di un percorso carrieristico.
E’ di questo che il vecchio PD ci deve rendere conto. Ed è per questo che ha già perso di fronte alla storia.
Ormai, si tratta di rifondarsi, anche se non si adopera questo termine.
Queste primarie sveleranno solo se il partito è già pronto alla rifondazione o se continuerà a sprofondare nella favola dell’unico partito non padronale, come se essere soggetti a tanti piccoli ras di partito dovesse  consolarci.
Voterò Civati, che almeno non è compromesso col passato, e reca con sé una promessa di riforma seria del partito, che non potrà cambiare niente, se prima non cambia sé stesso.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Rom il Ven 06 Dic 2013, 07:46

Io voterei Civati perché ha una faccia che mi piace e perché dice parole che gli altri non dicono.
Questo non significa disprezzare Cuperlo, che in realtà sembra avere l'obiettivo più difficile: lui è un uomo di apparato che vuole cambiare l'apparato, usando il bisturi e non l'accetta. Quasi impossibile pensare che possa riuscirci, e se pure fosse, i tempi sarebbero troppo lunghi.
Su Renzi non vale la pena soffermarsi.
Per capire come stiano le cose, basta pensare a quanto spazio è stato dato al sindaco di Firenze, poi in subordine a Cuperlo, e a quanto poco sia quello avuto da Civati, che solo negli ultimi tempi ha avuto modo di apparire più spesso, riuscendo a guadagnare diversi punti di popolarità rispetto ai suoi concorrenti.
Probabilmente troppo tardi, ma il fenomeno è sintomatico.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Ven 06 Dic 2013, 08:30

Se il PD è quello che vai rappresentando, cosa lo voti a fare Lara, lo fai per fare dispetto? Vota per Stella o chi per lui, e ti sentirai meglio.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Rom il Ven 06 Dic 2013, 10:18

einrix ha scritto:Se il PD è quello che vai rappresentando, cosa lo voti a fare Lara, lo fai per fare dispetto? Vota per Stella o chi per lui, e ti sentirai meglio.
Battuta per battuta, direi che dovresti stare attento a fare questi inviti: se tutti quelli che sono insoddisfatti o incazzati col PD dovessero davvero emigrare in altri lidi, rimarreste solo tu, Vanni e poco più del 10% dell'elettorato, comprensivo di familiari e amici stretti di parlamentari, assessori e quadri intermedi.

Comunque, voglio fare io quello che Lara non può fare, in quanto sarebbe un'autobiografia politica poco elegante.
Lara non è mai stata di sinistra. Anzi, diciamo pure che la sua storia è parte di quella destra liberale, laica e democratica che in Italia non c'è mai stata, se non in qualche nicchia marginale di "persone serie" e rigorosamente legaliste.
In ogni caso, non è mai stata tentata da quello che considerava il sinistrismo, e tanto meno da una facile vulgata marxista o da ciò che a torto o a ragione considerava estremismo gruppettaro.
Una persona colta e onestissima sul piano personale, e con un senso della decenza che l'ha fatta immediatamnte schierare contro il populismo berlusconiano, non appena il signorino di Arcore è "sceso in campo".

In definitiva - questo è il punto - una persona che qualunque politico sarebbe contento di avere dalla propria parte, o dalla quale avere almeno una simpatia: fa parte insomma di quel genere di "moderati" che non sono né clericali, né berlusconiani in cerca di una nuova casa, né nascostamente fascisti, né affaristi o beneficiari dello status quo. Insomma, una liberal che non ha mai sognato una palingenesi del cosmo politico, ma ne desidera la correzione secondo i parametri classici del liberalismo democratico.
Una sinistra "massimalista" probabilmente non vedrebbe persone come lei dalla propria parte. Ma un partito, una coalizione di centro-sinistra riformista sì, dovrebbe avere proprio persone così come riferimento.
Se gente come Lara non si sente rappresentata da questo PD è cosa assai diversa e preoccupante rispetto a me, alle mie critiche, che possono (a torto o a ragione ) essere viste come l'effetto di una militanza "comunista" o comunque di un punto di vista sicuramente radicale.

Insomma: se una persona come Lara preferisce Civati, questo la dice lunga sul PD, sulla sua collocazione e su come questa viene percepita, non tanto e non solo dai qualunquisti anti-politici, ma anche e soprattutto da chi ama la politica ed è abituato a ragionarci sopra, senza speciali sensi di appartenenza.
"In Italia, per essere riformisti bisogna essere bolscevichi", diceva Leonardo Sciascia. O almeno un po' di sinistra.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Lara il Ven 06 Dic 2013, 14:24

einrix ha scritto:Se il PD è quello che vai rappresentando, cosa lo voti a fare Lara, lo fai per fare dispetto? Vota per Stella o chi per lui, e ti sentirai meglio.

Proprio per non abbandonarlo in mano a coloro che vogliono solo un PD tartufesco e compromissorio.
Io riesco ancora distinguere un giornalista da un politico, e il fatto che tu individui dei giornalisti come nemici, mentre sei sempre pronto ad abbracciare in larghe intese i tuoi competitors naturali, la dice lunga su una certa concezione elitaria della classe politica, posta in un empireo di immunità e di insondabilità.
Ogni critica, per i piddini filo-apparato,  sarebbe strumentale alla lotta politica tout court, non alla disamina dei problemi e alla ricerca delle soluzioni.
L’esortazione a  non disturbare il manovratore è fuori da ogni contesto democratico, specie se il manovratore promette un certo percorso e poi fa inspiegabili conversioni ad U.
Visto che possiamo solo sperare nel PD, è importante erodere il terreno in cui si nascondono quei 101, e rendere innocui i grandi patriarchi, che hanno fatto del PD una grande delusione invece che una grande speranza.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Ven 06 Dic 2013, 14:49

Caro Rom, penso che Civati, per primo, se leggesse quelle cose, dissentirebbe. Il PD è il partito che ha fatto più di tutti per andare incontro alla normalità della politica, alla trasparenza, alla gente, senza lisciare il pelo a nessuno, pur in periodi molto difficili e dovendo far conto su di una umanità che non è perfetta per definizione. E si pone il problema del paese prima ancora di ogni altro problema subordinato, che sono le povertà, il bisogno di crescita ed il rispetto per le classi lavoratrici e produttive, che vengono subito dopo e che non possono affrontarsi uno alla volta senza tener conto degli altri. La stessa costruzione di una segreteria dal basso è un atto di generosità che come si vede comporta dei rischi di naivismo, ma che la si sostiene proprio per tagliare alla base i fondamenti delle critiche che vengono da un mondo interessato a ricattare la politica, per asservirla. Parlo dei giornali, dalla Stampa al Corriere,  che sono quelli meno indiziati di reato, e che comprendono anche quelli di proprietà di Berlusconi e dei tanti simili che finanziano testate giornalistiche e calcio per farsi gli affari loro.
Critico le primarie, critico il maggioritario, ma non critico il PD perché è all'interno di questo partito che la discussione avviene nel modo più spontaneo ed aperto, mentre è totalmente assente negli altri partiti. Auguro anche a Lara di poter trovare un giorno, un partito che altrettanto meriti la sua fiducia, pur non dovendo a tutti i costi essere soggetta all'obbedienza spesso camuffata da conformismo ideologico.

La stampa libera è l'eccezione, la stampa che conosciamo è la regola.

Questi fanno informazione o formazione?
"La Nazione Francesco Carrassi
Giornale di Sicilia Antonio Ardizzoni
Corriere della Sera Paolo Mieli
Il Messaggero Roberto Napoletano
L'eco di Bergamo Ettore Ongis
Il Piccolo Sergio Baraldi
Il Resto del carlino Giorgio Pini
Il Secolo Flavia Perina
Il Mattino Mario Orfeo
La Stampa Giulio Anselmi
La Gazzetta dello sport Carlo Verdelli
La Gazzetta del Mezzogiorno Lino Paturno
Corriere dello sport Alessandro Vocalelli
L'Unità Antonio Padellore
Il Giorno Giovanni Morandi
Il sole 24 ore Ferruccio De Bortoli
Avvenire Dino Boffo
Il Manifesto Riccardo Barenghi
Il Giornale Maurizio Belpietro
La Repubblica Ezio Mauro
Il Foglio Giuliano Ferrara
Libero Alessandro Gennari
"

Ce ne sono che fanno informazione (salvo alcuni temi: prova a toccare la Confindustria e Israele a Repubblica, e vedi), ma quanti fanno formazione totale?
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Ven 06 Dic 2013, 15:00

Lara ha scritto:
Proprio per non abbandonarlo in mano a coloro che vogliono solo un PD tartufesco e compromissorio.
Io riesco ancora distinguere un giornalista da un politico, e il fatto che tu individui dei giornalisti come nemici, mentre sei sempre pronto ad abbracciare in larghe intese i tuoi competitors naturali, la dice lunga su una certa concezione elitaria della classe politica, posta in un empireo di immunità e di insondabilità.
Ogni critica, per i piddini filo-apparato,  sarebbe strumentale alla lotta politica tout court, non alla disamina dei problemi e alla ricerca delle soluzioni.
L’esortazione a  non disturbare il manovratore è fuori da ogni contesto democratico, specie se il manovratore promette un certo percorso e poi fa inspiegabili conversioni ad U.
Visto che possiamo solo sperare nel PD, è importante erodere il terreno in cui si nascondono quei 101, e rendere innocui i grandi patriarchi, che hanno fatto del PD una grande delusione invece che una grande speranza.
Attribuisci intenti agli altri con troppa superficialità: "una certa concezione elitaria della classe politica, posta in un empireo di immunità e di insondabilità". Ma di chi stai parlando.
Se non usassi questo tipo di concetti, non ti tornerebbe più il ragionamento, lo capisco. Ma che ci posso fare, in fondo, sono problemi tuoi.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Rom il Ven 06 Dic 2013, 17:56

einrix ha scritto:E si pone il problema del paese prima ancora di ogni altro problema subordinato, che sono le povertà, il bisogno di crescita ed il rispetto per le classi lavoratrici e produttive, che vengono subito dopo ...
...
Questi fanno informazione o formazione?
"La Nazione Francesco Carrassi
Giornale di Sicilia Antonio Ardizzoni
Corriere della Sera Paolo Mieli
Il Messaggero Roberto Napoletano

...
Hai dimenticato i più importanti: Quattroruote, Chi, Sorrisi e Canzoni, Tattoo, Cosmopolitan, così come troppo spesso dimentichiamo i programmi televisivi della mattina e del pomeriggio, che fanno gossip, parlano di cucina, di cronaca bianca e nera, tra lagrime e musichette.
Non sto scherzando: lì sta il berlusconismo e lì sta la vera disinformazione, intesa come linguaggio e come messaggi che distolgono il sub cosciente, prima che la coscienza e la conoscenza. Mi dispiace di doverci mettere anche Quattroruote, che è una rivista fatta tecnicamente benissimo.
La stampa quotidiana e periodica generalista non è oggettiva, e spesso è disonesta, capziosa, ma questo non è così importante: l'intera classe dirigente post-fascista, che ha scritto la costituzione e ha fondato la repubblica, è cresciuta nell'Italietta giolittiana prima e in quella fascista poi, con una scuola e una stampa estremamente orientate dal punto di vista socio-politico e culturale.
Noi stessi, generazione post-bellica, abbiamo frequentato una scuola ancora gentiliana, classicheggiante e di fortissima impronta clericale, e da ragazzini siamo stato carezzevolemente avvelenati da Rin Tin Tin e da Perry Mason, da Furia cavallo del west e dallo Zecchino d'oro, e la grande informazione era allora come oggi quella del Corriere, del Messaggero e del TG1, e prima che arrivasse Linus c'erano solo il Corriere dei Piccoli, il Grande Black, Liberty Kid e il Vittorioso. E quello stronzo di Topolino.
Ma tutto ciò, a cominciare dalla scuola, non ci ha impedito di diventare pestiferi e ribelli, e di avere una coscienza: sarebbe interessante approfondire le ragioni di questa immunità, ma possiamo farlo in un altro momento.

Venendo a noi, proprio l'idea di "pensare al paese prima di ogni altra cosa" è sbagliata, politicamente stupida, anche se suona meravigliosamente bene sul piano oratorio. E' demagogia pura.
Al contrario di quanto possa sembrare, è un assunto contrario ai principi liberali-democratici, che prevedono un "bene comune" che si forma attraverso la competizione e lo scontro tra punti di vista e interpretazioni diverse della realtà, e dello stesso "bene comune".
Un partito dev'essere di parte, rappresentare una parte, un progetto di società: un'aranciata si fa con le arance, non versando nello spremiagrumi una bottiglia di aranciata.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Ven 06 Dic 2013, 19:39

Quando dico: pensare prima al paese, ho in mente la Costituzione che interpreta bene quella società aperta in cui voglio vivere. Mi ripeto speso: Popper ha descritto bene di che società si tratti, di come ogni forza espressione della società vi partecipi col suo ruolo. E so bene che quella società abbia dei nemici, che sono quelli che vogliono tirarsi troppo addosso la coperta, scoprendo gli altri, e peggio mi sento se come spesso accade, sono i più deboli a finire al freddo.
 
Tu gli dai tutta un'altra valenza che è troppo parziale. Che vi sia concorrenza è bene, tra gli individui, ma tra le classi non si può andare oltre certi limiti, perché tra le classi non esiste vera concorrenza, e ci può essere solo lotta in alternativa alla collaborazione per il bene comune. 
 
Certo, se oggi nell'URSS ci fosse una società idilliaca che avesse risolto ogni problema sociale, e fosse riuscita a portare benessere, felicità e libertà con l'abolizione della proprietà privata e la socializzazione dei mezzi di produzione, non mi appiattirei sulla posizione di Popper, ma vorrei la rivoluzione subito. E neppure in Cina sembra che col comunismo si vada oltre la industrializzazione del paese. E da quello che vediamo non c'è neppure creazione di giustizia ed uguaglianza, e gli uomini e le donne vivono cento conflitti.
 
In questa contingenza, ciò che caratterizza la nostra democrazia, il punto più avanzato è proprio questa società aperta che si sta costruendo e che i nemici di essa voglio distruggere. E non sto parlando solo dell'Italia, ma di ciò che sta succedendo in tutta l'Europa, trasformata dal continente dei padroni del vapore che era ieri, nella civiltà dei consumi e del welfare che è oggi. Certo, così non siamo ancora nel giusto punto di equilibrio della società ideale, e vediamo quanto si debba lottare contro un capitalismo che attraverso la finanza si è reso fantasma per sfuggire proprio alla natura del contratto sociale che anche la Società Aperta pretende di avere. Ma i nemici si possono battere ed io combatto proprio in quella direzione.
 
Leggevo ieri un articolo di Engels per un giornale socialista inglese, in cui affrontava proprio il tema della sovrapproduzione prodotta dalle macchine e che produceva disoccupazione, miseria. Oggi è l'aumento della produttività che non riusciamo a trasformare in felicità, e siamo ancora qui che produciamo disoccupazione, come allora. Allora Engels diceva agli operai di pretendere tutto, di essere loro stessi i padroni dei mezzi di produzione. Oggi, come faccio a dirlo io dopo il disastro a cui abbiamo assistito in tutto il mondo comunista. Oggi posso solo chiedere che si trovi una politica capace di costruire a livello europeo un sistema che riesca a digerire l'aumento di produttività, trasformandolo in maggiori e migliori contributi ad una vita che sia degna di questo nome. A Livello europeo, perché da una parte si tratta di proteggere sulle frontiere il sistema manifatturiero e finanziario, e dall'altro si tratta di promuoverne la crescita anche in quei settori in cui l'iniziativa privata dimostra di non esserne all'altezza. Noi siamo un continente vastissimo e possiamo farcela se lo vogliamo. Una cosa così non può farla solo il Lazio o la Lombardia.

Ultima cosa sui giornali-giornalisti. Ho grande rispetto per la loro funzione di informazione e di spiegazione di ciò che accade, e quindi non parlerò mai male né dei giornalisti, né dei giornali come fatto in se. Stigmatizzerò quei comportamente di giornali e giornalisti che non sono finalizzati alla loro missione di informazione, ma che la degradino alla pura propaganda. Posso capire solo che i giornali di partito pieghino la realtà secondo i loro punti di vista, ma per i giornali così detti indipendenti, pretendo rigore e indipendenza vera.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Rom il Sab 07 Dic 2013, 10:35

einrix ha scritto:In questa contingenza, ciò che caratterizza la nostra democrazia, il punto più avanzato è proprio questa società aperta che si sta costruendo e che i nemici di essa voglio distruggere. E non sto parlando solo dell'Italia, ma di ciò che sta succedendo in tutta l'Europa, trasformata dal continente dei padroni del vapore che era ieri, nella civiltà dei consumi e del welfare che è oggi. Certo, così non siamo ancora nel giusto punto di equilibrio della società ideale, e vediamo quanto si debba lottare contro un capitalismo che attraverso la finanza si è reso fantasma per sfuggire proprio alla natura del contratto sociale che anche la Società Aperta pretende di avere. Ma i nemici si possono battere ed io combatto proprio in quella direzione.
 
Dovremmo sempre cercare di romanere  nella dimensione politica, senza cioè perderci nella cronaca e senza, d'altra parte, attingere ai massimi sistemi, che pure giustamente ci attraggono. Anche perché è piuttosto complicato rappresentare il legame che esisterebbe tra il massimo sistema e le conclusioni pratiche che ne derivano, che spesso appare aleatorio e largamente discutibile.
Per esempio, io non sono d'accordo con i presupposti che tu indichi, a cominciare dal solito Popper (che ha la stessa consistenza di un cappello di carta quando piove), ma posso grosso modo concordare con il periodo sopra citato, tratto dal tuo post.
Mi devi però spiegare come si collega il "lottare contro il capitalismo...etc" con la cooptazione dei Colaninno e dei Calearo nel centro-sinistra, con l'oscena privatizzazione della Telecom, con le effusioni scambiare con Marchionne, con "l'abbiamo una banca!", con le liasons dangereuses tra politica e affari a livello locale, che hanno caratterizzato il centro-sinistra di questi anni.

Tutto il resto - il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, la fallibilità umana, la società ideale e quella reale - è un repertorio evergreen, buono a giustificare tutto, dalla dominazione romana ai re taumaturghi, dal colonialismo olandese alla società protoindustriale, dal regime sovietico alla monarchia di Pio IX, all'America maccartista, al Sudafrica dell'aparthaid: tutti i punti sono, a un certo momento di una certa storia, "il punto più avanzato", o, per dirla in altro modo, anche gli orologi rotti segnano l'ora esatta almeno due volte al giorno.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Sab 07 Dic 2013, 12:44

-Colaninno
è un imprenditore che pare onesto e motivato, quindi uno che lavora, non uno sfruttatore, come sono quelli che non lavorano. Anche quando ero in fabbrica, riflettendo, dicevo: lavoratori sono quelli che lavorano; gli altri sono sfruttatori, e non importa in che ruolo fossero o a che classe appartenessero. A mio avviso è uno che può militare nel PD con tutte le carte in regola
- Calearo
un delinquente che è stato imbarcato da Veltroni, commettendo un grosso errore.
- Privatizzazione di Telecom
Se non fosse perché uno stato deve fare in proprio lo spionaggio telefonico, non vedo come una industria matura debba restare nel portafoglio dello stato. A patto che con i soldi incassati dalla vendita di Telecom si fosse creata una industria più avanzata di Telecom, sempre nello stesso campo delle telecomunicazioni. In special modo a livello di reti, come la fibra ottica, la telefonia mobile, tutti campi in cui se aspettiamo l'iniziativa privata, diventiamo vecchi. Per come è andata, e per come sono stati spesi quei soldi, non è servita a molto.
-Marchionne
Nessuna effusione con Marchionne, non so da dove ti derivi questo pensiero. Il PD ha richiesto al governo Monti di intervenire e chiedere conto, a Marchionne, degli investimenti. La risposta da far cascare le braccia di Monti, fu che gli Agnelli possono investire i loro soldi dove vogliono. In quel parlamento, anche se c'era Monti, la maggioranza era del centro destra.
 
- Abbiamo una banca
Magari fosse andata bene quell'acquisizione, oggi le cose per noi di sinistra, andrebbero meglio, dato che la BNL sarebbe finita nella rete delle cooperative, che tra le forme di capitalismo è quello che preferisco. Diverso è il discorso di Consorte, per ciò che riguarda i soldi che erano a suo nome su banche estere. Potevano essere soldi rubati, soldi per finanziamenti ai partiti, soldi per attività finanziarie d'assalto. Non si è saputo nulla, ma quella scarsa chiarezza nella gestione di Unipol non fa onore alle Cooperative, che devono liberarsi dalla presenza di simili dirigenti. Io sono perché il settore cooperativo, sia radicato col territorio e che si espanda anche rispetto ad una imprenditoria privata meno coesa. So che non è giusto sotto un profilo liberista, ma proprio per questo non mi faccio abbindolare da certe enunciazioni. Chiedo però trasparenza e onesta degli amministratori, altrimenti tutto diventa intollerabbile.
 
Questo è il dibattito che si può fare in un partito come il PD, che non è immune da sbagli o visioni politiche arretrate rispetto alle necessità dei tempi, ma se dovessi sostenere queste tesi in qualsiasi altro partito, di destra o di sinistra, avrei molti più avversari.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Rom il Sab 07 Dic 2013, 16:48

einrix ha scritto:-Colaninno
è un imprenditore che pare onesto e motivato, quindi uno che lavora, non uno sfruttatore...
... Questo è il dibattito che si può fare in un partito come il PD, che non è immune da sbagli o visioni politiche arretrate rispetto alle necessità dei tempi, ma se dovessi sostenere queste tesi in qualsiasi altro partito, di destra o di sinistra, avrei molti più avversari.
Un dibattito che non si è mai fatto, perché se si fosse fatto sarebbero volati gli stracci.
Comunque, ti ringrazio per aver messo per iscritto una versione esemplare di giustificazionismo partitico, che però descrive benissimo la discesa verso gli inferi di un partito "di sinistra", ma anche di centro, con una crudeltà assai superiore a quella usata da me.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da tessa il Sab 07 Dic 2013, 18:30

Scrivi :"Noi ...come possiamo contraddire i racconti di Grillo? Semplicemente, non possiamo..."
Scrivo io : "Come no?Gli diamo una zampata..."
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da tessa il Sab 07 Dic 2013, 18:40

Caro Einrix, sono d'accordo con te.
Lara, domani non andare a votare , sarebbe meglio per te andare a un funerale, ci stai portanto tutti nel fosso col tuo pessimismo, che ti e' successo da bambina' ? Vai sul lettino dello psicanalista, comprati un po' di caramelle.
Con affetto
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da tessa il Sab 07 Dic 2013, 18:44

Rom , mio caro, com'è la storia della palingenesi?
Narracela ancor la novella della palingenesi..."Sette verghe di ferro ho consumato...etc, è cosi'?"
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Sab 07 Dic 2013, 22:05

Rom ha scritto:Un dibattito che non si è mai fatto, perché se si fosse fatto sarebbero volati gli stracci.
Comunque, ti ringrazio per aver messo per iscritto una versione esemplare di giustificazionismo partitico, che però descrive benissimo la discesa verso gli inferi di un partito "di sinistra", ma anche di centro, con una crudeltà assai superiore a quella usata da me.
Forse non ti sei accorto che il mondo è cambiato, caro Rom. E poi, perché parli di giustificazionismo? Non mi devo giustificare con nessuno e tantomeno qui in questo forum. Ho espresso il mio punto di vista sui ciò che tu mi hai segnalato. Ora se le risposte non ti piacciono, puoi scrivere: non mi piacciono, non che io trovo le giustificazioni e per di più esemplari. Questa di vedere delle giustificazioni è come vedere il peccato, e capisco che abiti vicino al vaticano, ma ti facevo più laico.

Cara Tessa, che Lara vada pure a votare, se lo vorrà, la democrazia è una testa-un voto.

Buona notte a tutti.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da Rom il Dom 08 Dic 2013, 09:16

einrix ha scritto:Forse non ti sei accorto che il mondo è cambiato, caro Rom. E poi, perché parli di giustificazionismo? Non mi devo giustificare con nessuno e tantomeno qui in questo forum. Ho espresso il mio punto di vista sui ciò che tu mi hai segnalato. Ora se le risposte non ti piacciono, puoi scrivere: non mi piacciono, non che io trovo le giustificazioni e per di più esemplari. Questa di vedere delle giustificazioni è come vedere il peccato, e capisco che abiti vicino al vaticano, ma ti facevo più laico.
Giustificare se stessi non è un'umiliazione, ma la base di un dialogo.
In ogni caso, quella che ti attribuivo non era una giustificazione personale, ma la difesa ex officio del partito: quasi un'agiografia ufficiale.
Personale o ufficiale che sia, sarebbe stupido che io dicessi, come un bambinetto capriccioso, che "non mi piace", senza spiegare il perché: preferisco non fare la figura dello stupido, se posso, così come, se fossi un militante, non mi piacerebbe fare discorsi che sembrano usciti dall'ufficio stampa del partito.

Quanto al fatto che "il mondo è cambiato", ti dico solo questo: quando in un certo giornale avevo il ruolo di giudicare e organizzare gli articoli che venivano proposti alla redazione, qualche anno fa, capitava una volta su dieci che questi cominciassero con "all'alba del terzo millennio". In genere non proseguivo nemmeno la lettura: li mettevo nell'angolo della scrivania più vicino al cestino, confidando che ci sarebbero caduti dentro per osmosi inerziale.
Tra le duemila ragioni per cui questa notazione sul mondo è una litania insignificante, te ne propongo solo una, la più lieve e allo stesso tempo la più ovvia: di questo cambiamento fa parte anche il partito, la politica, ed è appunto di questo che stiamo parlando. Come è cambiato? In cosa è cambiato? Cosa comporta questo cambiamento? Comporta che la schifosissima privatizzazione della Telecom diventi magicamente ai nostri occhi una gran ficata? Che il grottesco maneggio del Caimano sull'Alitalia sia da applaudire, come fanno i suoi stipendiati? E che il popolo tutto debba evitare di chiedersi cosa cazzo ci deve fare un partito (che per di più "lotta contro il capitalismo finanziario") con una banca?
E la comica scemenza dell'elezione di un segretario fatta da chi non è iscritto al partito, questa sceneggiata la chiede il "mondo che cambia"? Il presidenzialismo, che strisciante si affaccia tra le opzioni istituzionali, fa parte delle grandi novità di questo giovane mondo in trasformazione? L'affitto dei monumenti fiorentini, dei castelli medievali lombardi, delle abbazie umbre per le feste di compleanno cafonal dei figli dei VIP cos'è, la più aggiornata strategia di lotta politica contro la povertà?
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da cireno il Dom 08 Dic 2013, 13:18

tessa ha scritto:Caro Einrix, sono d'accordo con te.
Lara, domani non andare a votare , sarebbe meglio per te andare a un funerale, ci stai portanto tutti nel fosso col tuo pessimismo, che ti e' successo da bambina' ? Vai sul lettino dello psicanalista, comprati un po' di caramelle.
Con affetto
LA VERITA' è che potrebbe proprio essere un funerale, quello del PD. Perchè se vince Renzi, come è probabile, il PD vagamente di sinistra diventerà un PD assolutamente centrista. 
Ti chiedo qual'è il motivo per cui se una persona la vede così come la vedo anch'io, dovrebbe andare sul lettino dello psicanalista. Io sono un po' fuori senza bisogno di psicanalisi e non mi piacciono le caramelle, che dovrei fare allora? E se andassi invece nel lettino di una bella mora, dici che mi farebbe bene?
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Messaggio Da Rossoverde il Dom 08 Dic 2013, 14:30

cireno ha scritto:LA VERITA' è che potrebbe proprio essere un funerale, quello del PD. Perchè se vince Renzi, come è probabile, il PD vagamente di sinistra diventerà un PD assolutamente centrista. 
Ti chiedo qual'è il motivo per cui se una persona la vede così come la vedo anch'io, dovrebbe andare sul lettino dello psicanalista. Io sono un po' fuori senza bisogno di psicanalisi e non mi piacciono le caramelle, che dovrei fare allora? E se andassi invece nel lettino di una bella mora, dici che mi farebbe bene?
Il Pd non ha bisogno di nessun funerale, è nato morto. Spero che il suo elettorato di sx  se ne accorga e non lo voti più.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da cireno il Dom 08 Dic 2013, 16:46

Rossoverde ha scritto:Il Pd non ha bisogno di nessun funerale, è nato morto. Spero che il suo elettorato di sx  se ne accorga e non lo voti più.
la tua alternativa è Grillo, lo sappiamo, ma adesso che Grilleggio è pappa e ciccia (oddio, lo è sempre stato) con Berlusconi che dici, votiamo SEL, votiamo RC, votiamo chi?
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Messaggio Da Tarzan il Dom 08 Dic 2013, 17:17

Rom ha scritto:Dovremmo sempre cercare di romanere  nella dimensione politica, senza cioè perderci nella cronaca e senza, d'altra parte, attingere ai massimi sistemi, che pure giustamente ci attraggono. Anche perché è piuttosto complicato rappresentare il legame che esisterebbe tra il massimo sistema e le conclusioni pratiche che ne derivano, che spesso appare aleatorio e largamente discutibile.
Dico subito che sono off topic, ma credo che rom sia incalzato da uno strano virus che gli debilita
il modo di esprimersi liberamente...
liberamente nel senso che ogni cosa che gli possa ricordare la roma,
per lui è un invito a parlarne, a scriverne anzi a straparlarne. 
Riesce a creare degli aforismi, tratti dal mondo di quella "calciopoli" a lui tanto cara,
e che con arte li abbina alla politica corrente. Magari con giustezza e con lungimiranza.
I concetti sono giusti. Resta il fatto che "calciopoli" è comprensivo anche della roma che qui lui non cita,
ma che di contro (la roma) impregna tutti i suoi commenti e il suo subconscio.:readpaper: 

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Messaggio Da Rossoverde il Dom 08 Dic 2013, 17:45

cireno ha scritto:la tua alternativa è Grillo, lo sappiamo, ma adesso che Grilleggio è pappa e ciccia (oddio, lo è sempre stato) con Berlusconi che dici, votiamo SEL, votiamo RC, votiamo chi?
La mia alternativa è Grillo , ma chi te l'ha detto? il gratta e vinci? solo che a qualcuno non vada bene il Pd è grillino o berlusconiano? dai fammelo spare, comunque sei fuori rotta, raddrizza il timone che stai andando a sbattere, io di sicuro non voto un partito di dx o cdx, quindi incomincia a escludere il Pd, che nei fatti è più di dx del Pdl nelle sue varie forme rappresentative, Pdl, Scelta Civica, Casini,  Sel, quindi resterebbe solo RC. Il M5S è un caso a parte, che io diversamente da te non paragono affatto a Berlusconi, sono due fenomeni completamente differenti, il volerli omologare per far piacere alla propaganda piddina  fa solo scappar da ridere e mette a nudo quanto poco il Pd abbia da offrire al proprio elettorato di riferimento, sempre che s'intenda  il popolo di sx, certo che dopo le giravolte bresanoveltrorenziane c'è poco o niente da sperare.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Dom 08 Dic 2013, 18:44

prendiamo questo pezzo, Rom e cerchiamo di dare delle risposte: "
- Comporta che la schifosissima privatizzazione della Telecom diventi magicamente ai nostri occhi una gran ficata?
Pe rme è stato un errore fatto sulla spinta del debito, ma la colpa è pure di una imprenditoria italica un po pezzente che se partecipa ad una privatizzazione lo fa non per governare una impresa, ma per acquisirla con lo sconto e venderla appena risale il titolo in borsa. Anche una azienda matura come Telecom meritava di essere gestita, e ad un bel po di famiglie imprenditrici avrebbe dato di che vivere bene. Hanno messo quello scemo di Trochetti, padrone di una scatola cinese, ed il risultato non poteva che essere qualche ladrocinio che di sicuro sarà stato fatto - e che ha impoverito la società tanto da portarla sull'orlo della crisi. Poi, aggiungo che con i soldi della vendita delle imprerse di stato, non si devono pagare debiti, ma si devono finanziare altre imprese capaci di espandere l'occupazione e di penetrare con il nostro manifatturiero nuovi mercati. Ancora, questa mentalità non c'è nella gente, e per quante volte io lo ripeta, vedo sempre che la cosa entra da un orecchio e esce dall'altro.
 
- Che il grottesco maneggio del Caimano sull'Alitalia sia da applaudire, come fanno i suoi stipendiati?
Non è certo il PD ad applaudire il maneggio del Caimano sull'Alitalia, e nessuno dalle nostre parti applaude chi ha investito i propri soldi nell'Alitalia, avendo nel retrocranio l'affare e non il LAVORO imprenditoriale per far vivere una società del trasporto aereo in un momento così difficile. A quella gente ricordiamo che non solo sono stati buttati al vento quattro miliardi e passa, ma non si sono neppure presi quei due che ci avrebbe messo Air France per l'acquisizione. Ed ora Alitalia è in rosso in attesa di qualcuno che la rilevi, non tanto per il traffico, quanto per la gente che ci lavora.
 
- E che il popolo tutto debba evitare di chiedersi cosa cazzo ci deve fare un partito (che per di più "lotta contro il capitalismo finanziario") con una banca?
Non ti capisco proprio Rom. Che centra la lotta al capitale finanziario con un partito come il PD. Ma se anche fosse il PCI sarebbe una sciocchezza. Il capitale finanziario in se è una risorsa, a prescindere. Anche l'URSS aveva il suo capitale finanziario. Dato che è la premessa allo sviluppo del capitalismo, indipendentemente che sia privato o dello stato. L'altro corno del problema è la cooperazione. Sulla carta, gli statuti delle cooperative sono tali per cui non ci sono capitalisti - che poi quando sono stufi, se la vendono la loro società. La finalizzazione è il lavoro, e non ci sono eredi, ma soltanto soci. Quello è il vero azionariato operaio, e se ha una banca, è altrettanto buono che se abbia soltanto una compagnia di assicurazione. Fin qui, io non ho motivi di vedere alcunché di male nella vicenda: "abbiamo una banca". Incomincio a non essere troppo tranquillo se cooperazione significa soldi in nero ai partiti, che se sono dati in chiaro, ciò è perfettamente lecito. Quando vengono dati in nero, in genere ci sono dei personaggi nei partiti, che incassano quei soldi, e non si sa come vengano spesi. In genere rafforzano gruppi dirigenti di potere che restano attaccati alla sedia come delle cozze patelle. Senza contare che gli amministratori che hanno conti in nero, ci possono pure fare la cresta, su quei soldi. Erano una cinquantina i milioni di cui si diceva che fossero su conti esteri a disposizione di qualcuno.
 
- E la comica scemenza dell'elezione di un segretario fatta da chi non è iscritto al partito, questa sceneggiata la chiede il "mondo che cambia"? Il presidenzialismo, che strisciante si affaccia tra le opzioni istituzionali, fa parte delle grandi novità di questo giovane mondo in trasformazione?
 
Anche io sono scettico sulla elezione del presidente del PD a suffraggio universale. Ma devo dire che un po mi ricredo, quando vedo tanta gente che sente il bisogno di andare a votare, pur non essendo iscritta. Si, il presidenzialismo è legato agli uomini della provvidenza, ma in genere sono personaggi senza competitori, come i Berlusconi o i Grillo. Negli USA c'è il presidenzialismo e il Presidente non riesce a chiudere Guantanamo neppure dopo due mandati. In Germania non c'è, ma sono costretti alla coabitazione che pure c'è stata in Francia al tempo di Mitterrand. Insomma, il presidenzialismo, anche se con le garanzie di equilibrio istituzionale non mette al riparo da simili inconvenienti, che spesso portano alla stasi di governo. Qui, in Italia, non ne vedo la necessità, e già senza Porcellum, le cose sono immediatamente migliorate. Adesso o si va al voto con un proporzionale e lo sbarramento al 4 per cento - il porcello depurato dalla Consulta - oppure si va con una nuova legge, che sono sicuro non sarà presidenzialista. Quanto meno perché ci vuole molto tempo per una modifica costituzionale non condivisa.
 
- L'affitto dei monumenti fiorentini, dei castelli medievali lombardi, delle abbazie umbre per le feste di compleanno cafonal dei figli dei VIP cos'è, la più aggiornata strategia di lotta politica contro la povertà?
 
Queste cose si possono fare bene o male. La dove sono fatte bene funzionano, dove invece sono fatte male, non solo non funzionano, ma producono dei danni sotto aspetti diversi.
 
Ho finito con le risposte.
 
In vita mia non ho mai scritto articoli di giornale, salvo da giovane per un giornalino studentesco di cui mi vergogno ancora. Per fortuna una cara professoresa, allora, giovane anche lei, me li censurò, così che non videro la luce e furono presto dimenticati. Ma nella vita professionale ho scritto moltissimi documenti che al contrario degli articoli sulla politica dovevano basarsi su dati e circostanze che non potevano essere fasulli, specie nel decennio in cui svolgevo prevalentemente attività sperimentale. Era difficile - anzi, non è mai accaduto che qualcuno me li mettesse in equilibrio instabile in direzione del cestino dlla carta. Molte scelte che venivano fatte, dipendevano proprio da quei documenti. Mi è pure capitato una volta, che il mio capo, dopo aver tenuto nel cassetto una mia relazione per qualche giorno, mi chiamasse e mi dicesse: non ho capito molto della sua relazione. E' sicuro che vada tutto bene. Sà, io la firmo perché sono il responsabile dell'ufficio, ma il responsabile del lavoro è lei. Da quel giorno, non mi ha più chiamato per indicarmi dove dovevo mettere qualche punto e virgola - come spesso faceva. Era un fanatico del punto e virgola, e lo usava per sottolineare il suo potere. E proprio in quell'istante, credo che abbia compreso che il suo tempo professionale fosse ormai irrimediabilmente passato.


Ultima modifica di einrix il Dom 08 Dic 2013, 18:58, modificato 2 volte
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da tessa il Dom 08 Dic 2013, 18:49

Caro Einrix,
mi fa piacere che tu sia piu' breve e stringato perchè a volte non ce la facevo a leggere i tuoi post-fiume. Speriamo che anche Rom segua il tuo esempio e scriva post piu' brevi in modo che lo sventurato lettore riesca a giungere fino in fondo, senza gettarsi dal balcone.
Ma Lara scrive sempre con estrema angoscia e pessimismo del Pd ma dice che lo vota lo stesso, certo le caramelle e lo psicanalista volevano essere delle battute, però Lara è estremamente pessimista e scrive sempre post pieni di angoscia.
Lara, io vi penso sempre, andiamo avanti...
Come ho scritto poco fa, in un altro 3d, ho visto molta gente al seggio e cio' mi ha  rallegrato.
Certo che una bella mora andrebbe bene in caso di fase depressiva. Perchè mora? Bionda  no?
Senti Einrix, se il popolo non vuole studiare e muoversi io non posso fare piu' niente.
Io ho la mia laurea, ho il mio denaro, sono quelli piu' bisognosi che votano Berlusconi, io non ce la faccio piu', non posso fare piu' niente,tutto quello che potevo fare per "istruire le masse" l'ho fatto.
Un abbraccio
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Messaggio Da tessa il Dom 08 Dic 2013, 19:01

Einrix, ma che hai? noi siamo andati a votare in otto e nessuno di noi è iscritto al partito perchè non vogliamo essere iscritti da nessuna parte, siamo liberi, siamo iscritti solo nei  rispettivi ordini professionali, visto il sangue che ci abbiamo buttato per iscriverci la', tutto cambia
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Messaggio Da Rossoverde il Dom 08 Dic 2013, 20:41

Ormai è quasi certa la vittoria di Renzi 68% sul 50% delle sezioni circa. Quindi quel che in molti paventavano si sta avverando.
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Messaggio Da Rossoverde il Dom 08 Dic 2013, 20:43

tessa ha scritto:Einrix, ma che hai? noi siamo andati a votare in otto e nessuno di noi è iscritto al partito perchè non vogliamo essere iscritti da nessuna parte, siamo liberi, siamo iscritti solo nei  rispettivi ordini professionali, visto il sangue che ci abbiamo buttato per iscriverci la', tutto cambia
Appunto i non iscritti stanno scegliendo, o meglio, hanno scelto il segretario degli iscritti.
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Re: Campagna per Civati

Messaggio Da einrix il Dom 08 Dic 2013, 21:00

E' una regola che il PD si è dato da solo, in piena libertà. Non vedo perché un partito non possa avere fiducia nei suoi elettori, visto che questi ripongono la propria fiducia nel partito. Caro Rossoverde, a che scuola sei stato per avere certi dubbi sulla democrazia?

Anche io ho critiche da fare ai tre candidati, ma se mi avessero scelto per segretario un Natta, forse, sarei andato meglio? Natta si è dimostrato uno " zero virgola", eppure fu scelto dall'apparato. 
In certe cose non c'è una regola fissa. Il problema è che è difficile avere a disposizione persone eccezionali, specie in tempi che eccezionali non sono. Così si può sopravvivere anche con persone comuni, a cui penserà il sistema pesante e viscoso stesso, a frenarne gli impulsi, quando non siano semplici guizzi.

Ormai è Renzi il nuovo segretario, quindi auguriamogli buon lavoro. Che significa al netto della normale amministrazione, vincere le prossime elezioni, o andare a casa.
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Messaggio Da tessa il Dom 08 Dic 2013, 23:04

Hai ragione Einrix, buon lavoro a Renzi e che vinca le prossime elezioni, sennò a casa.
Buonanotte, è stata una lunga giornata
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Messaggio Da tessa il Dom 08 Dic 2013, 23:09

Rossoverde,
ma ci esistiamo pure noi, anche se non iscritti, che siamo del Pd, e noi oggi non potevamo votare?
Buon lavoro a Renzi, Renzi nuovo segretario del Pd.
La ruota della fortuna gira a nostro favore.
Buonanotte
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