L'Ucraina non si arrende

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Tarzan il Dom 02 Mar 2014, 17:34

Nel 1800 la Russia ha fatto tre guerre per la Crimea ( in una c'erano pure i soldati piemontesi di Alessandro La Marmora...).
Nell' "orto di casa" le super-potenze non accettano ingerenze, nemmeno minime: per una pista di decollo gli Usa nel maggio dell'83' hanno invaso Grenada. Perchè Putin dovrebbe farsi "sfruculiare" la flotta del mar Nero? Da una politicante inventata da Soros e con le trecce come Heidi, malgrado l'età avanzata? Bei tempi, quando con Eltsin i decreti - legge del governo li scriveva direttamente uno studio di avvocati di New York....
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Lun 03 Mar 2014, 17:48

Tarzan ha scritto:Nel 1800 la Russia ha fatto tre guerre per la Crimea ( in una c'erano pure i soldati piemontesi di Alessandro La Marmora...).
Nell' "orto di casa" le super-potenze non accettano ingerenze, nemmeno minime: per una pista di decollo gli Usa nel maggio dell'83' hanno invaso Grenada. Perchè Putin dovrebbe farsi "sfruculiare" la flotta del mar Nero? Da una politicante inventata da Soros e con le trecce come Heidi, malgrado l'età avanzata? Bei tempi, quando con Eltsin i decreti - legge del governo li scriveva direttamente uno studio di avvocati di New York....

Buttare in vacca un fatto politico tanto rilevante non mi pare molto intelligente.
[Che c'entra Heidi, che c'entra come si pettina la Tymoshenko, che c'entra la Timoshenko stessa?
Certo: benchè fosse imprigionata e non potesse fare proprio niente tranne che aspettare per vedere cosa succedeva, benché – voglio dire – non c'entrasse nulla con le effettive operazioni dei dimostranti e dei rivoltosi, la Tymoshenko era una specie di bandiera! E naturalmente sfruttata  ...mediaticamente.
Ma non c'entra nulla con la sostanza dei discorsi da farsi qua.
Ed infatti né io ne ART l'abbiamo mai tirata in ballo]. 

Faresti bene a studiare un po' di storia della Crimea prima di sparare fregnacce!
Per esempio, quello che tu chiami "orto di casa" (intendendo che la Crimea è da sempre etnicamente e culturalmente russa") è stato per secoli un "orto fuori di casa", ossia una regione strategica importante per la Russia zarista, ma non affatto "russa" etnicamente né culturalmente (e nemmeno filo-russa). Invece area strategica di peso enorme sia dal punto di vista economico che politico ... e soprattutto militare (essendo la base di collegamento commerciale col Mediterraneo). 

In Crimea, prima del 1944 l'etnia maggioritaria era costituita dai tatari: ma erano presenti altre etnie in gan numero (persino quella italiana ... e dai tempi della repubblica di Genova!).

Forse non sai che la Crimea, nell'URSS iniziale, era una Repubblica (socialista sovietica), non una parte della Repubblica di Russia (benché questa fosse enorme e non molto omogenea, andando da Pietroburgo a Vladivostok).

Faccio il copia incolla da un mio intevento sul forum "Coelestis" (degli astronomi amatoriali, dove c'è una sezione – "Il bar dell'Osservatorio" – in cui si può parlare di qualsiasi argomento).
=>Yanukovich "licenziato"
«Mi permetto un breve richiamo storico.
All'interno dell'URSS, la Crimea non faceva parte della "Repubblica Ucraina" fino all'avvento di Krus–cëv.
Fino al 1945 era essa stessa una delle Repubbliche (socialiste sovietiche) dell'URSS. 
La popolazione di etnia russa era una minoranza molto esigua. 
L'etnia prevalente era quella dei tatari. Ma erano presenti numerose etnie (ucraini, ceceni, greci, ecc., ... e persino italiani).
Tra il 1942 e la primavera del 1944, la Crimea fu sotto occupazione tedesca. Ci fu anche una "Legione del popolo tataro", ossia un piccolo esercito che combatté contro l'URSS a fianco dei tedeschi.
I russi tornarono nella primavera del 1944. Immediatamente Stalin fece deportare TUTTI i tatari! [Deportazione ultimata entro maggio].
Seguirono progressivamente le deportazioni di tutte le etnie di un certo peso (greci, ceceni, ucraini, ecc., tutti accusati di essere tendenzialmente fascisti e incriminati in base alle leggi speciali staliniane contro attivismo anti-socialista ... e sai che in base al famoso "articolo 18" – di cui parla anche Solgenytsin in "Arcipelago Gu-Lag" –bastava il solo "sospetto").
[Gli italiani – qualche centinaio – erano già stati deportati nel 1942 ancora prima dell'arrivo dei tedeschi].
Nel 1945 la "pulizia etnica" era completata!
La Repubblica di Crimea fu abolita e il suo territorio annesso alla Repubblica Russa.
La Crimea era mezzo–spopolata e ormai a maggioranza russa.»
 
Come Mussolini ha favorito l'immigrazione di italiani nella provincia di Bolzano (precedentemente a stragrande maggioranza tirolese), così Stalin ha favorito l'immigrazione russa in Crimea. Questa è continuata fino al crollo dell'URSS.
[Il fatto che Sebastopoli sia una delle più grandi basi navali non solo russe ma, oserei dire, del mondo, dovrebbe dirti qualcosa. E non ti dice niente il fatto che Sebastopoli sia rimasta una base navale Russa anche dopo il crollo dell'URSS, anche dopo un atto formale presso l'ONU [1997] di reciproco riconoscimento della sopranità tra Russia e Ucraina?].
«Ma poi è arrivato Kruscëv !
 Kruscëv  è nato  sotto l'impero zarista in Russia in una città ai confini con l'Ucraina da famiglia etnicamente ucraina. Ha poi vissuto con la famiglia in una città dell'Ucraina. Sotto Stalin questa città fu ribattezzata Stalino; ma cambiò ancora nome con la "destalinizzazione" avviata proprio da Kruscëv nel 1956.
Kruscëv [il vero leader dell'URSS anche ai tempi di Malenkof]  favorì il rientro in Crimea dei superstiti delle deportazioni staliniane, in particolare degli ucraini. Ma la maggioranza restò decisamente russa.
Nel 1954 l'intera ex-Repubblica di Crimea passò (per volontà di Kruscëv) dalla Repubblica Russa alla Repubblica Ucraina ... [Vado a vedere su Wikipedia ... e copio!] «Il 19 febbraio 1954 [...] come gesto per commemorare il 300º anniversario dei Trattato di Pereyaslav tra i cosacchi ucraini e la Russia».

[Occhio: in un'URSS dominata dalla Russia, il passaggiò della Crimea dalla Russia all'Ucraina non è in alcun modo interpretabile come un ritorno di terre ... finalmente redente! Al contrario: è un favorire l'inibizione (o almeno il contenimento) dei sentimenti anti-russi prevalenti in Ucraina con l'iniezione di una buona dose di nuovi russi DOC, essendo orma la Crimea definitivamente "russizzata"].»


Cari frequentatori (Trazan Rom, Einrix, Cireno ...)  di questa sezione (che mi pare non si chiami più nemmeno "Unione Europea" – nel senso che nell'Indice questo sezione non la vedo più e ci vedo invece "Il terzo pianeta").
Mi sembrate un tantino nostalgici.

Soprattutto mi sembrate voler ignorare il fatto più saliente: l'Ucraina è da secoli "colonizzata" dall'imperialismo russo. Se tenta di ridurre la pressione russa, di allentare la cappa che la sovrasta ... non ce la fa perché gli interessi russi sono enormi.

E non è da stupirsi, quindi, nemmeno che a cavalcare la rivolta ucraina (dapprima spontanea e sostenuta da milioni di persone comuni ... che però dell'invadenza russa non ne potevano più) si infiltrino poi nazionalisti e gente dalla mentalità simile a quella fascista (siano o no nostalgici del nazi-fascismo).

[Forse non sapete che Lenin, nella riedizione di "Imperialismo, ultima fase del capitalismo" – sto andando a memoria, forse il titolo di questo suo saggio non è esatto – dice che nell'edizione precedente, dovendo pubblicare sotto la censura zarista, per fare un esempio di imperialismo ha fatto quello del Giappone nei confronti della Corea. Ma – conclude (pressapoco) – «il lettore intelligente sostituirà la Russia al Giappone e l'Ucraina alla Corea»

Ciao, ciao.
Cantatevela e suonatevela.

Se volevate convincermi che quel che dico, (bello o brutto, giusto o sbagliato) voi lo prenderete sempre in contropiede (come ai bei tempi[vostri] in cui a certe obiezioni si contro-obiettva: «L'obiezione va comunque respinta perché non viene da sinistra») ci siete riusciti.

E' improbabile che torni a scrivere in un ambiente prevenuto, dove  non si ragiona ma si sparano panzane  che  — sospetto – sono motivate da nostalgie da "tavarish", nostalgie persino per l'epoca stalinista.

[Sorprendente la contrapposizione tra Putin e Elsin! A me risulta che Putin era il delfino di Eltsin; e come tale è riuscito ad impadronirsi del potere. Ma che vuoi che capisca 'sto Erasmus?
---------------------

Ero però tornato qua per trascrivere uno "statement" ufficiale, il cui testo ho ricevuto qualche ora fa per e.mail.
 Portate pazienza. Lo metto (senza commento) e tolgo il disturbo.

Eccolo qua
http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/141241.pdf

EUROPEAN COUNCIL
THE PRESIDENT

Brussels, 3 March 2014
EUCO 53/14
PRESSE 111
PR PCE 46

G7 Leaders statement

We, the leaders of Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United 
Kingdom and the United States and the President of the European Council 
and President of the European Commission, join together today to 
condemn the Russian Federation’s clear violation of the sovereignty and 
territorial integrity of Ukraine, in contravention of Russia’s 
obligations under the UN Charter and its 1997 basing agreement with 
Ukraine. We call on Russia to address any ongoing security or human 
rights concerns that it has with Ukraine through direct negotiations, 
and/or via international observation or mediation under the auspices of 
the UN or the Organization for Security and Cooperation in Europe. We 
stand ready to assist with these efforts.

We also call on all parties concerned to behave with the greatest 
extent of self-restraint and responsibility, and to decrease the 
tensions.

We note that Russia’s actions in Ukraine also contravene the principles 
and values on which the G7 and the G8 operate. As such, we have decided 
for the time being to suspend our participation in activities 
associated with the preparation of the scheduled G8 Summit in Sochi in 
June, until the environment comes back where the G8 is able to have 
meaningful discussion.

We are united in supporting Ukraine’s sovereignty and territorial 
integrity, and its right to choose its own future. We commit ourselves 
to support Ukraine in its efforts to restore unity, stability, and 
political and economic health to the country. To that end, we will 
support Ukraine’s work with the International Monetary Fund to 
negotiate a new program and to implement needed reforms. IMF support 
will be critical in unlocking additional assistance from the World 
Bank, other international financial institutions, the EU, and bilateral 
sources
–––––––––
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Arzak il Mar 04 Mar 2014, 16:58

Caro Erasmus
sono personalmente lieto che tu sia tornato a scrivere qui, anche se annunci di non voler tornare. Vorrei però rassicurarti sul fatto, e credo di parlare anche in nome degli amici, qui nessuno è prevenuto contro alcuno.
Se si verificano contrasti di idee, mi pare che ciò faccia parte della normale dialettica dei forum, che guarda caso nascono proprio per questo scopo.

Circa la ricollocazione della tua rubrica, ti faccio presente che l'Admin, prima di procedere in questo senso, ha pazientemente atteso che l'ispiratore del topic Unione Europea si facesse nuovamente vivo, avendo preparato appositamente una testata per meglio onorare il tuo argomento preferito, e di ciò è stata data pubblica notizia negli avvisi.
Mancando risposta, ed andando deserta la sezione di cui sopra, si è proceduto nell'interesse del forum alla citata ricollocazione, che amplia i possibili interventi dall'Europa all'intero pianeta.

Credo che tutti sarebbero lieti di un tuo rinnovato impegno da queste parti, e ti invito quindi a restare e portare il tuo gradito ed interessante contributo.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Tarzan il Lun 17 Mar 2014, 14:47

Questa mattina sono "roso" da un dubbio per il quale non so trovare risposta. Mi chiedo come mai l'Occidente, sempre pronto, in questi ultimi anni, a sostenere le legittime aspirazioni dei popoli arabi in rivolta (Tunisia, Libia, Egitto, Siria), debba considerare illegittimo il referendum plebiscitario con cui la Crimea ha espresso la volontà di appartenenza alla Russia? Non abbiamo forse già troppe "beghe" da risolvere in casa nostra per pensare a quelle degli altri? Forse perché noi viviamo in Paesi "democratici" in cui le politiche sono "appena" condizionate dalle istituzioni bancarie che, in fin dei conti, non usano le armi tradizionali .... chissà
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Lun 17 Mar 2014, 21:21

Che la Crimea fosse russa lo sapevano tutti, anche quando Kruscev la dette in gestione all'Ucraina.
Finita l'URSS la Russia era troppo debole per fare alcunché, così le cose sono rimaste come erano. Adesso, la Russia, si è irrobustita quanto basta per non farsi mettere i piedi in testa da Europa e Stati Uniti, e così di fronte a questa politica, ha fatto i suoi passi, del tutto logici e senza neppure entrare nel merito di chi fossero le ragioni e i torti.
 
E da questo momento, le relazioni con la Russia saranno quelle che l'Europa e l'America vorranno, perché loro - i russi -  hanno i mezzi per giocare qualsiasi partita, da guerre locali tattiche, all'olocausto nucleare.
 
In Crimea, il referendum vinto da chi vuole l'unione con Mosca, con percentuali elevatissime pur con una fortissima partecipazione al voto, dice semplicemente che i russofoni prevalgono di gran lunga sugli ucraini.
 
Questo sul piano della politica estera. Su quello della democrazia chi è adesso al potere in Ucraina non è meglio di chi quel potere lo ha dovuto abbandonare di corsa. L'Europa si è comportata in Ucraina nello stesso modo in cui lo ha fatto in Jugoslavia, e in Ossezia. Abbasso questa Europa militarista, e viva una Europa che si dia la struttura di una vera grande nazione, rispettosa sia della democrazia interna che della pace, e che non fomenti altre guerre, come spesso ha fatto e sta facendo.
Di questo passo sono tentato di non andare a votare alle prossime elezioni europee proprio per stigmatizzare questi comportamenti che dopo cinquanta anni dimostrano di essere vizi non più modificabili.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da cireno il Mar 18 Mar 2014, 07:33

Dopo due giorni di infruttuosi tentativi per entrare nel forum stamane ci sono riuscito. Bene.
Uso questa possibilità che si è aperta (chissà perchè faccio il login, clicco, e il login sprisce) vorrei solo manifestare il mio dispiacere per i saluti di ART che invece avrei voluto avere sempre qui a dire la sua. 

In quanto a Erasmus, lieto di rileggerlo.

Per la Crimea la mia opinione è che un territorio russo, che tale è, torna alla Russia, correggendo l'errore dell'ucraino Kruscev che la regalò, chissà perchè, alla Ucraina. Se la Crimea è russa, non solo russofona, chissà perchè non dovrebbe essere parte della stessa Russia. Misteri della fede nell'imperialismo, di fatto, americano.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mar 18 Mar 2014, 18:38

"We, the leaders of Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United Kingdom and the United States and the President of the European Council and President of the European Commission, join together today to condemn the Russian Federation’s clear violation of the sovereignty and territorial integrity of Ukraine, in contravention of Russia’s obligations under the UN Charter and its 1997 basing agreement with
Ukraine."

Ed in che cosa consisterebbe la violazione della sovranità, il 3 di Marzo. In quella penisola i russi hanno basi militari di tutti i tipi, e le basi si difendono, in caso di necessità. Non erano giorni quelli in cui si davano alle fiamme i palazzi del potere in Ucraina, magari su istigazione dei leader di Canada, Francia, Stati Uniti, Italia, Gran Bretagna e Giappone?

E adesso, sono i russi che hanno indetto il referendum o non invece i cittadini della Crimea?

I russi potrebbero violare la sovranità ucraina solo quando, in base a quel referendum indetto dai cittadini della Crimea, se la annettessero. E se fossero invece i cittadini di quella penisola a chiedere di far parte della federazione russa, come i rumeni chiedono di associarsi in qualche modo all'Europa, in cosa i russi violerebbero la sovranità della Romania.

Poche chiacchiere: gli europei vogliono fare la guerra? Si accomodino! E non è neppure la prima volta. Messa così, avranno ragione solo quelli che vinceranno.

Intanto stigmatizzo il comportamento guerrafondaio europeo, poi, se si vuol parlare di democrazia è da vedere come questa si concilii con la guerra.

A me non piace questa Europa, la Russia di Putin e meno ancora quella schifezza della Romania della Tymoshenko o dell'Altro che se n'é andato, e se si mettono a battere certi tasti, di sicuro non avranno la mia approvazione.

Voglio un'altra Europa più coesa ed in un altro clima. Si diano una mossa.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mar 18 Mar 2014, 19:25

Ma come si può essere così fessi: titolo dell'Unità:
"Putin firma annessione e sfida Ue".
 
Poi vai nell'articolo e leggi:
 
"Il presidente russo Vladimir Putin ha firmato il trattato per l'adesione della Crimea alla federazione russa insieme al premier Sergei Aksyonov e ad altri leader della regione..."
 
Allora, è una annessione o un trattato di adesione?
 
Anche la Repubblica parla di Annessione, e lo stesso fa la Stampa.
E partono le sanzioni. Bene. Un bell'inizio e siamo solo all'inizio della primavera del '14.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Tarzan il Mar 18 Mar 2014, 21:02

E' proprio vero...la politica estera, oggi più che mai, non la fanno i politici di professione,
ma a quanto pare il mondo mediatico. Insomma i giornalisti non sono altro che le famose mosche cocchiere.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da cireno il Mer 19 Mar 2014, 07:52

einrix ha scritto:Ma come si può essere così fessi: titolo dell'Unità:
"Putin firma annessione e sfida Ue".
 
Poi vai nell'articolo e leggi:
 
"Il presidente russo Vladimir Putin ha firmato il trattato per l'adesione della Crimea alla federazione russa insieme al premier Sergei Aksyonov e ad altri leader della regione..."
 
Allora, è una annessione o un trattato di adesione?
 
Anche la Repubblica parla di Annessione, e lo stesso fa la Stampa.
E partono le sanzioni. Bene. Un bell'inizio e siamo solo all'inizio della primavera del '14.


a me di Putin frega meno di niente ma mi chiedo: Israele non si è forse sostanzialmente annessa la Cisgiordania, il Golan e altre terre non sue, e questo senza alcun referendum ma con i carri armati e malgrado ci sia una vecchia ormai risoluzione dell'Onu che le ingiunge di lasciare quelle terre? Ma perchè ci sono metri diversi? Pechino non ha forse annesso il Tibet del Dalai lama? E gli americani che han detto?
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mer 19 Mar 2014, 09:21

Lo so, caro Cireno. E' proprio così!
Neanche a me frega di Putin, che considero uno del KGB che ha preso il potere ricattando Hielsin per le ruberie sue e dei parenti, di cui aveva accumulato ingenti prove.
 
Quello che mi da fastidio è quel predicare - "Putin firma l'annessione" - per non parlare di: noi vogliamo entrare in conflitto con la Russia, perché in Jugoslavia, in Ossezia o in Crimea, mina il potere dell'Europa.
 
E' questa ipocrisia di stampo colonialista che non mi pare ancora sopita, e che ricorda il passato di paesi che dovrebbero vergognarsi per ciò che hanno fatto nel mondo, anziché vantarsi del proprio Ego.
 
E l'Europa è ancora oggi il collage e l'incrostazione della grandeur della Francia, della potenza frustrata della Germania, dei piccoli sogni italiani, del colonialismo sprezzante inglese e per non parlare di quei pezzenti dei belgi nel Congo, o degli olandesi in giro per i mari del Globlo, sempre dalla parte sbagliata.
 
Se non fosse così, se non ci fosse il peso di quel retaggio a superare la paura della distruzione, saremmo forse in mezzo al guado che ha per sponde il nazionalismo più acceso degli stati su di un lato, e l'Europa Unita sull'altro?
 
Guardiamo alla Libia, dove il consesso internazionale voleva fossimo noi ad intervenire. Guardiamo al Libano o alla Siria, terre di antica influenza Francese. Ancora ci si rivolge a Parigi, prima di affrontare il tema del che fare, e del come intervenire. E lo stesso vale per gli stati dell'Eurasia, funestati da continue implosioni e riconquiste. Che altrimenti, sarebbero questi i temi di questi giorni, in bilico tra la pace e la guerra?
 
Digerite le pesanti trasformazioni sociali prodotte dal frenetico sviluppo capitalistico, riassestati nei confini e nelle ideologie nazionalistiche degli stati, all'inizio di questo terzo millennio, siamo pronti di nuovo a scannarci per la Terra e le sue risorse limitate, mascherando la guerra con il rigore della giustizia. Ma tutto ciò non solo è falso, ma è anche sbagliato, poiché la nostra salvezza sta in altri rapporti internazionali e in una più consolidata democrazia interna. Di sicuro, quella unità che l'Europa potrà conseguire nella minaccia e nella guerra, non sarà migliore e più vantaggiosa di quella che potrebbe conseguire con politiche di amicizia e con la pace.
 
Che brutto e falso titolo, mistificatorio: L'Ucraina non si arrende. Io non mi arrendo a queste false evidenze.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Arzak il Mer 19 Mar 2014, 10:52

A mio avviso le argomentazioni usate dai media e non solo per commentare quanto avviene in Ucraina e dintorni poggiano su basi assai volatili, sia che sostengano la liceità del comportamento di Putin (pochi), sia che appoggino il cambio di regime ucraino. (tutti gli altri). 
Sono passato da Kiev diversi anni fa mentre mi recavo a Mosca (era il tragitto più economico per andare in Messico!), e ho ancora da qualche parte i fascicoletti recuperati all'aeroporto, che vantavano i prodigiosi progressi del socialismo e condannavano le nefandezze del capitalismo, ed è avvilente che ancora oggi, in modo larvato ma sostanzialmente simile, le argomentazioni dei commentatori usino ancora le stesse categorie di riferimento e lo stesso stile propagandistico. 

I caposaldi del diritto internazionale che dovrebbero regolare la questione sono due, entrambi nobili e ragionevoli, ma purtroppo in contrasto fra loro: l'autodeterminazione dei popoli e la salvaguardia dell'unità territoriale. 
E' fatale che in questa condizione di ambiguità ci sia chi sposi l'una o l'altra tesi a seconde delle convenienze, e non è quindi detto che chi eventualmente sostenga la tesi opposta sia uno spregevole nemico della democrazia.

Nel caso in discussione, se vogliamo ragionare in punta di diritto, i moti di piazza hanno defenestrato un leader regolarmente eletto, mentre la Crimea ha deciso l'autodeterminazione a schiacciante maggioranza mediante un referendum.
D'altro canto sostenitori della tesi opposta potranno argomentare che il leader ucraino era un despota, e che il referendum crimeo è avvenuto sotto il tiro del tank russi. E non mancano ovviamente i precedenti in sostegno di una tesi o dell'altra.

Trovo quindi capzioso appellarsi al diritto internazionale per dirimere la questione, dal momento che se ne fa quotidianamente e opportunisticamente carta straccia. Gli unici argomenti che regolano le controversie internazionali sono gli interessi economici ed i rapporti di forza tesi a garantirli. In questo momento, dopo anni in cui la Russia (in quanto erede dell'URSS) ha visto ridursi i propri territori e la propria influenza, è di nuovo il momento di Putin. Occorre che l'Occidente se ne faccia una ragione.

Ed è infatti ciò che è successo. Il gas russo continuerà a scaldare le nostre case, delle blande sanzioni tra un mese non si ricorderà nessuno, e tutto finirà a tarallucci e vodka.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mer 19 Mar 2014, 21:27

da televideo (estratto)
(...)
Intanto il vicepresidente americano Bi-
den ha annunciato che Washington po-  
trebbe inviare delle truppe nei Paesi 
Baltici per rassicurare le ex repubbli-
che sovietiche, preoccupate dall'annes-
sione della Crimea alla Russia.    

Eccoli gli americani che con Obama o Bush piazzano truppe in Europa, e noi possiamo solo accodarci.
E' questa l'Europa che vogliamo?

Credo che in Russia diranno che L'Europa vuole annettersi l'Ucraina e che sono stati gli europei a fomentare il colpo di stato a Kiev. E non devono neppure avere tutti i torti, visto che da qualche decennio sono i russi sotto attacco in Jugoslavia, in Ossezia e ora anche in Ucraina.

Vorrei una Europa che avesse la vocazione e la capacità di invertire questa trendenza mortifera.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Rom il Gio 20 Mar 2014, 09:08

Erasmus ha scritto:Cari frequentatori (Trazan Rom, Einrix, Cireno ...)  di questa sezione
Mi sembrate un tantino nostalgici.

Non sono un frequentatore di questa sezione, e non sono nostalgico.
Anzi, più precisamente, non sono mai stato filo-sovietico, nemmeno quando, molto giovane, aderivo al PCI.
La tua ricostruzione storica del rapporto Russia-Crimea mi sembra molto corretta e condivisibile.
Ciò non toglie che risulta problematico anche essere estimatori, in chiave "democratica", dei "legittimi governi" ucraini: è una situazione comune a tutte le zone del mondo dominate da una potenza imperialistica, come (esempio non casuale) l'America caraibica e centro-meridionale, da gran tempo sotto il controllo degli Stati Uniti, con le buone o con le cattive.
Il diritto internazionale, in questi casi, è poco più di una pia illusione, che viene tirata di qua e di là come un elastico, secondo gli interessi e le simpatie degli interlocutori.

Nella fattispecie, emerge per l'ennesima volta una curiosa tendenza da parte di molti a rifiutare di prendere atto che l'URSS non c'è più: lo notavo, per esempio, in Pannella, che pochi anni fa polemizzava contro il governo russo, chiamandolo "ex Unione Sovietica", solo perché era troppo abituato a parlar male del Cremlino di Stalin e di Breznev e si era affezionato ad accoppiare le sue invettive all'aggettivo "sovietico".
Quello che è successo dopo la caduta dell'URSS, e quel che succede adesso, torna buono semmai per confermare ciò che vado sostenndo da sempre e che sostenevo anche al tempo del PCI: la storia dell'URSS è soprattutto storia della Russia, più che storia del socialismo. In particolare, storia che prosegue il percorso imperialistico della Grande Russia degli zar, oltre che la politica paternalistico-repressiva verso le etnie interne.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Gio 20 Mar 2014, 09:43

Sono proprio contento che Obama faccia la differenza.
Riporto le notizie di oggi sulla sua presa di posizione sulle dichiarazioni (avventate) di Joe Biden:

"Da Washington intanto il presidente Usa rassicura: «Non invieremo truppe militari in Ucraina». «Quello che faremo - ha continuato Obama - è mobilitare tutte le nostre risorse diplomatiche per rendere chiaro che abbiamo una forte coalizione internazionale che manda un messaggio chiaro, che l'Ucraina deve poter scegliere il proprio destino». Obama ha anche ricordato che l'uso della forza militare sia da parte americana che da parte russa non è un modo per far uscire Kiev dal conflitto. L'inquilino della Casa Bianca ha anche parlato del presidente russo, Vladimir Putin, sostenendo che «non si trova a proprio agio» quando vede le ex repubbliche sovietiche fare passi per avvicinarsi all'Occidente. Poche ore prima dall'annuncio del presidente, il vicepresidente americano, Joe Biden, in visita a Vilnius, capitale della Lituania, ha ricordato che gli Stati Uniti manderanno truppe. La mossa serve a rassicurare le ex repubbliche sovietiche, preoccupate per il riemergere dell'espansionismo di Mosca verso l'Europa. Ieri da Washington il segretario generale della Nato, Anders Fogh Rasmussen, aveva detto che l'annessione della Crimea sarebbe stata solo la prima mossa della nuova espansione della Russia."

Anders Fogh Rasmussen invece, è un europeo, uno di quei cretini con cui non posso identificare l'Europa, altrimenti ci rinuncio.
Bravo Obama, è così che si fa, qualunque sia l'idea che uno si è fatto di quella vicenda della Crimea.

Caro Erasmus, in me non ci sono nostalgie di sorta. La sola cosa che mi preme di questa vicenda è che l'Europa non intervenga perché non sono affari suoi.
Che facciano i rumeni ed i russi. Sono loro che hanno fatto e disfatto in Crimea per tutti questi secoli, che hanno stabilito alleanze, che si sono combattuti. Hanno loro e soltanto loro la responsabilità di risolvere quella questione. Un giudizio su di una Ucraina che vuole aderire all'Europa, viene proprio da quei comportamenti. E per me oggi non sono buoni, anzi, sono pessimi.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Gio 20 Mar 2014, 09:53

"Forse non sai che la Crimea, nell'URSS iniziale, era una Repubblica (socialista sovietica), non una parte della Repubblica di Russia (benché questa fosse enorme e non molto omogenea, andando da Pietroburgo a Vladivostok)"
 
A maggior ragione, Herasmus, un referendum per scegliere se restare in Ucraina o aderire alla Federazione Russa è lecito, sotto il profilo storico.
 
In quanto all'ultimo conflitto, i tartari erano davvero alleati dei nazisti. Vi erano tartari anche a Rimini, a presidiare il piccolo deposito e campo di raccolta prigionieri, nella Fabbrica, a Viserba. E molti alleati del nazismo, Hitler li ha trovati proprio in Ucraina. Anzi, credo che le/i Tymoshenko, vengano proprio da quella selezione di avi nazisti, vestiti ora da democratici per soffiare su una Europa che a maggioranza è ancora di destra.


Ultima modifica di einrix il Mer 16 Apr 2014, 17:33, modificato 1 volta
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Gio 20 Mar 2014, 10:59

Imbalsamare la storia sembra impossibile
 
http://www.lastampa.it/2014/03/18/multimedia/esteri/anni-in-cos-cambiata-leuropa-qcskrmMOneC5bOQyUt32yO/pagina.html
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mer 16 Apr 2014, 17:07

Rasmussen dopo aver annunciato il rafforzamento della difesa aerea, marittima e terrestre dei paesi membri dell'Europa, ad est (sono arrivati in Polonia e nei paesi Baltici anche aerei da combattimento americani), si lamenta perché la Russia schiera truppe sul fronte Ucraino.
 
Rasmussen non si ricorda quando la NATO volle spaccare la Jugoslavia, e ci riuscì con un bagno di sangue? Adesso tocca alla Russia smembrare l'Ucraina, per quelle parti russofone che ci sono in Crimea e ad est della Ucraina stessa.
 
La storia fa sempre tornare i conti. Adesso ci si deve aspettare che intervengano i russi contro il genocidio e la pulizia etnica in Ucraina, ed anche per mettere uno stop alle mire egemoniche di questa Europa, capace di funzionare solo come NATO, talvolta.
 
Insomma, tutte cose che non mi piacciono assolutamente, e che invece passano senza che la gente se ne preoccupi.
 
http://www.unita.it/mondo/ucraina-nato-rafforzeremo-br-difesa-militare-est-europa-1.563982

Interessante anche quest'articolo della Stampa:

http://www.lastampa.it/2014/04/16/esteri/ucraina-putin-alla-merkel-la-guerra-civile-a-un-passo-J9IHlLHMavJmdq5Alur3zK/pagina.html
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Gio 17 Apr 2014, 18:34

leggo queste notizie:
"Raggiunto un accordo per «ridurre la tensione» in Ucraina al vertice a quattro di Ginevra tra rappresentanti di Kiev, della Russia, degli Stati Uniti e dell'Unione Europea. Lo hanno annunciato il segretario di Stato americano John Kerry e il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov al termine della riunione con l'Alto rappresentante per la politica estera e la difesa dell'Unione europea, Catherine Ashton, e il ministro degli Esteri ucraino, Andriy Deschytsia. "
E penso: tutte balle!
In Ucraina ci sono problemi interni sui quali le forze politiche sono in conflitto, e ci sono problemi interni che riguardano le nazionalità di un cospicuo numero di russofoni che vedono molto male il nazionalismo ucraino.
Mi sembra logico che a Ginevra Lavrov dica: ridurre la tensione. E chi non vuole che la tensione venga ridotta in Ucraina, ma ci sono le condizioni interne?
No, non ci sono, ma quello è un problema esclusivamente ucraino che con molta probabilità gli ucraini non sanno risolvere da soli, e qui entrano in campo Stati Uniti e Russia che sono gli alleati naturali dei contendenti interni sul campo.
 
Ovviamente, il loro atteggiamento è quello di dire: non sono cose che ci riguardano, salvo aggiungere, come fa Putin: «Spero di non dover usare la forza militare». Ma sono altri a soddisfare o meno le condizioni di quelle speranze e tutti fisicamente si trovano in quel paese di confine: l'Ucraina.
 
L'Europa avrebbe potuto operare con un ruolo ben diverso da quello di "asso piglia tutto", spece se deve calarlo per evitare "scopa".
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Dom 20 Apr 2014, 19:31

Che gentaglia ci mettiamo in casa:


"Ucraina,Iatseniuk: Mosca mina stabilità
"La Federazione russa mina la stabili-
tà, è una minaccia per il mondo: la co-
munità internazionale ha ragione a es-
sere preoccupata". Lo dice il premier 
ucraino ad interim Iatseniuk ai micro-
foni di "Meet the Press" della Nbc    

Iatseniuk esorta l'Occidente, in parti-
colare gli Usa, a onorare gli impegni a
favore di Kiev. "Abbiamo bisogno di es-
sere in piena forma per fermare la Rus-
sia. Per questo abbiamo bisogno di un 
reale sostegno, sul piano economico e 
finanziario, ma anche militare"."

Quelli che hanno voluto spaccare la Jugoslavia (americani, tedeschi, inglesi, austriaci, italiani, francesi...) si sono convertiti in quelli che adesso vorrebbero tenere assieme l'Ucraina, magari, con un po di pulizia etnica, dato che quella non può mai mancare.
E la chiamano Europa. A mala pena è NATO in edizione cortina di ferro small.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Mer 23 Apr 2014, 15:29

Avevo scritto già parecchio [entrando in merito a quanto scritto soprattutto da Einrix] quando, non so per quale mossa che io abbia fatto, ho perso tutto (e non c'è stato verso di ritrovarlo).

Ma in fondo ... a che serve discutere con chi confonde i Tatari (gli aborigeni della Crimea, da secoli sfruttati dai russi, trattati come bestie, ed infine semplicemente "eliminati" fisicamente da Stalin) con i TaRtari?
[E mi vieni a parlare di "pulizia etnica"?]
----------------
E via a discorsi sulle schifezza che sarebbe l'UE; e infiliamoci pure la Nato, (e sciocchi paragoni tra Ucraina e Nord-Africa) ...

Art, ben prima del volgere della situazione ucraina in questi attuali termini, aveva "postato" il thread "I piani di Putin" segnalando la politica di potenza della nuova Russia di Putin, volta a recuperare (per quanto possibile) tutto l'ex impero sovietico che era l'URSS.
E i fatti successivi hanno pienamente confermato le sue segnalazioni.

Qua non si vuole discutere stando alla questione in sé, ma si dà il via al "tifo" filo-russo, peggio che essere allo stadio!

Resta il fatto che da secoli e secoli la Russia è "imperialista", ha continuato ad esserlo con l'URSS (e con metodi di "pulizia etnica" in caso di dissenso da far invidia ai nazisti) ed ha ripreso alla grande con Putin.

Le baggianate infilate nel frattempo in questo thread sono tali e tanto numerose da non poter certo star loro dietro.

E adesso ... dal momento che insisto nel denunciare la politica imperialista di Putin, tacciatemi pure da filo-yankee!
[Sono ormai abituato alle accuse di essere "comunista" quando sono in dialogo con certi interlocutori e viceversa – perfino di essere un "berluschino" – quando sono in dialogo con altri.]

Se ci fosse un minimo di "compassatezza", invece del "tifo viscerale", si potrebbe rileggere quanto scritto da me e da ART ... contestando pure dove si pensa che ci siano errori, ma anche riconoscendo dove invece l'esame è corretto in sé, non di parte.
Invece no: si evita di entrare nella sostanza e si svolazza nei dintorni (il che è – almeno etimologicamente – "fuorviante").
 Qui si ignorano i fatti, si scantona in ogni direzione pur di non riconoscere la sostanza delle cose in sé ...

Bye bye, "compagni".
Cantatevela e suonatevela!
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mer 23 Apr 2014, 18:49

Che tu faccia il tifo per una Europa Muscolare è persino troppo evidente, Erasmus, almeno questo è ciò che a me pare. Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, almeno in questo contesto. Ti garantisco che da parte mia Putin è persona non gradita per diverse ragioni, come del resto non era persona gradita Milosevic. Sta di fatto che l'Europa Muscolare ha aggredito e dissolto la Jugoslavia in funzione anti Russa, e la Russia Muscolare sta restituendo pan per focaccia nella vicenda ucraina, così come lo fece in quella dell'Ossezia.

E' questa Europa che non mi piace, è qui che ci vedo una Europa-NATO. Parli di politica imperialista russa, hai ragione, ma in tutti i modi la stiamo alimentando con questa competizione da post guerra fredda. E poi, abbiamo dimenticato quanto fossero imperialisti-colonialisti gli stati europei? Forse che ora non lo sono più la Francia, l'Inghilterra, il Portogallo, il Belgio, l'Olanda, per non parlare di una Germania capace di nazismo ed una Italia che inventa il fascismo? Quei cromosomi ci sono ancora tutti, e si rivelano proprio in occasione di certi avvenimenti.

E' questo il nocciolo del mio ragionamento.

Non solo vorrei una Europa Nazione, ma vorrei una Europa capace di stare sul campo della politica senza minacciare la guerra. Per quanto sia imperialista, la Russia, è stata sotto attacco fino a qualche evento fa, e di questo passo sarà indotta a passare al contrattacco, proprio grazie alle politiche dei colpi di stato eurepei (ciò che è sucesso in Ucraina è un colpo di stato), e di quella pulizia etnica strisciante (che cercano di fare in Ucraina) che pare - per i governi occidentali - la sola capace di evitare un lungo conflitto di logoramento nel sud est della Ucraina stessa.

Ergo, non mi piace la Russia di Putin, ma neppure questa tua Europa, Erasmus, mi sembra molto migliore. La mia Europa deve agire in modo diverso perdendo i vizi del suo passato.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Ven 25 Apr 2014, 21:17

Ieri erano pimpanti perché hanno distrutto con l'esercito i posti di blocco dei russofoni, oggi che con una granata gli hanno distrutto un elicottero a terra, gridano e piangono disperati. I giornali, tanto per dar risalto alla cosa scrivono: "Hanno abbattuto". Si dice abbattuto quando si fa cadere qualche cosa che vola. A quell'elicottero gli hanno sparato a terra. Quindi è più giusto dire: colpito, distrutto, ma non abbattuto.
Vedo già il film dei prossimi giorni: un crescendo di provocazioni, ma credo che la Russia, a differenza dell'Europa e degli USA è decisa a non farsi mettere i piedi addosso, e la reazione russa dipenderà solo dalla provocazione di questo occidente che ha nostalgia per la guerra fredda. Un modo come un altro per ricompattare una Europa, che altrimenti si sfilaccia logorata dagli egoismi e dai nazionalismi.
Basta vedere come ha trattato la Grecia.
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