Alexis Tsipras e il Muro

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da cireno il Ven 07 Feb 2014, 16:27

Il Muro di Berlino non era solo un muro divisorio fra due società contrapposte. Da questa parte, piena di luci e di musica, di gente allegra e spensierata, c’era la Civiltà dell’Occidente, quella che l’America sconfiggendo Hitler aveva portato in Europa, dall’altra parte la gente portava vestiti dimessi, le luci erano solo illuminazione stradale, i negozi spesso non avevano gli scaffali pieni e per le strade circolava una specie di cartoccio con quattro ruote chiamata Trabant.
Quando Gorbacev individuo nella burocratja russa l’origine di tutti mali che affliggevano l’Impero sovietico, aveva assolutamente ragione ma alla fine risultà essere il cuneo capace di entrare nella fortezza comunista per farla crollare, preda dei suoi stessi errori.
Crollato l’Impero rosso, immediatamente fu abbattuto anche il Muro, e le due parti, prima molto lentamente poi con passo sempre più veloce, alla fine si riunirono. Quelli di questa parte si videro arrivare gente pronta a tutto pur di lavorare e poter vivere nelle luci, nella musica, con l’ansia di diventare a sua volta allegra e spensierata, quelli che stavano di là del Muro credettero di essere entrati nel Paradiso Terrestre.
Caduto il muro, l’animale a sei teste che stava agguattato in attesa di poter balzare su nuovi profitti, si scatenò, privo ormai di ogni timore che la sua gente potesse pensare all’Impero Rosso come a qualcosa a cui aspirare.
L’animale a sei teste fece il grande salto, quel giorno, ed ora eccoci qua a piangere sulle nostre miserie, cercando ognuno di noi di dare l colpa a questo o a quell'altro personaggio.

Ha scritto Alexis Tsipras :-

Dalla metà degli anni 90 al 2000 la Grecia era in piena crescita. Questa espansione economica aveva due caratteristiche: un gigantesco aumento dei profitti non tassabili per i ricchi, un sovra indebitamento dello Stato e un aumento della disoccupazione per i poveri. Il denaro pubblico è stato depredato in molti modi diversi. Il modello “denaro a buon mercato, manodopera a basso costo” è stato presentato allora dalla agenzie di rating come un esempio da seguire per ogni economia emergente dinamica.
Ma la crisi del 2008 ha cambiato tutto. Le banche, dopo le loro scommesse speculative, si sono trovate pericolosamente indebitate e hanno potuto salvarsi solo grazie al denaro pubblico, ma è stato poi sulle società dei cittadini che gli Statiu hanno scaricato il peso del salvataggio delle banche. Il distorto modello di sviluppo della Grecia è crollato ed il paese, non potendo chiedere più prestiti sul mercato, si è trovato a dipendere dai prestiti del FMI e della BCE, accompagnati da misure draconiane.
Il programma che i greci hanno dovuto accettare senza batter ciglio è composta da due parti: la stabilizzazione e le riforme. Termini la cui connotazione positiva è destinata a mascherare la catastrofe sociale che hanno prodotto. Così la “stabilizzazione” prevede una fiscalità indiretta devastante, taglia alla spesa pubblica senza precedenti, smantellamento dello stato sociale, in particolare nel campo della sanità, dell’istruzione e della sicurezza sociale, così come numerose privatizzazioni, comprese quelle di beni pubblici essenziali, acqua, energia. Le “riforme” invece sono la liberalizzazione dei licenziamnti, l’eliminazione dei contratti collettivi di lavoro, la creazione di zone economiche speciali e in generale, l’istituzione di regolamenti per permettere a potenti interessi economci di investire in Grecia in modo propriamente coloniale degno del Sud Sudan.
Tutto questo è solo una piccola parte di ciò che prevede il “Memorandum Greco”, vale a dire l’accordo che la Grecia ha DOVUTO firmare con il FMI, con la UE e con la BCE.

Stamame a Radio TRE alle 10,30 un’economista italiana ha detto chiaramente che “se l’Italia non attuerà le riforme, cioè liberalizzare il lavoro, diminuire la burocrazia, abbassare i costi sociali, mai nessuna azienda straniera verrà a impiantare attività in Italia.
Ecco, questo è l’animale a sei teste che, finalmente libero, gira per il mondo in attesa di sbranare nuove ricchezze. Ma dove vorrà arrivare? Ma specialmente: fino a quando lo lasceremo circolare
avatar
cireno

Messaggi : 1510
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 117
Località : Milano

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da einrix il Ven 07 Feb 2014, 20:28

"Stamame a Radio TRE alle 10,30 un’economista italiana ha detto chiaramente che “se l’Italia non attuerà le riforme, cioè liberalizzare il lavoro, diminuire la burocrazia, abbassare i costi sociali, mai nessuna azienda straniera verrà a impiantare attività in Italia."
 
Echisenefrega
 
Che fa una azienda straniera che viene in Italia? Porta prodotto, tecnologia, e un po di soldi, e ci fa lavorare. In cambio porta a casa quello che guadagna.
 
Perché quello che dovrebbe fare una impresa straniera non lo possiamo fare noi. Costruiamo una grande coperativa che compera all'estero nuove tecnologie, e costruiamo le fabbriche in cui produrre i prodotti, e ci teniamo in Italia gli utili da reinvestire in nuove attività.
 
Non lo sappiamo fare?
 
E' di questo che dovremmo preoccuparci, non del fatto che gli investitori stranieri non vengono nel nostro paese a farci lavorare.
avatar
einrix

Messaggi : 7930
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 75
Località : Bergamo e Rimini

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Arzak il Ven 07 Feb 2014, 22:41

einrix ha scritto:Costruiamo una grande coperativa che compera all'estero nuove tecnologie, e costruiamo le fabbriche in cui produrre i prodotti, e ci teniamo in Italia gli utili da reinvestire in nuove attività.
Ecco uno di quei discorsi concreti che mi piace leggere, a prescindere dai problemi legati alla loro realizzazione. Ci vorrebbe però qualcuno che li vada a riferire a chi in questo momento ritiene che sia più urgente buttare all'aria la baracca istituzionale per accomodarsi meglio nei posti di potere. O è davvero un calcolo quello di ridurre l'industria italiana ad un ferrovecchio che poi qualunque sceicco si può comprare per un pezzo di pane?
(una curiosità: ma sugli aerei Alitalia si potrà continuare a bere alcolici?)
avatar
Arzak

Messaggi : 362
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da cireno il Sab 08 Feb 2014, 06:58

Arzak ha scritto:
Ecco uno di quei discorsi concreti che mi piace leggere, a prescindere dai problemi legati alla loro realizzazione. Ci vorrebbe però qualcuno che li vada a riferire a chi in questo momento ritiene che sia più urgente buttare all'aria la baracca istituzionale per accomodarsi meglio nei posti di potere. O è davvero un calcolo quello di ridurre l'industria italiana ad un ferrovecchio che poi qualunque sceicco si può comprare per un pezzo di pane?
(una curiosità: ma sugli aerei Alitalia si potrà continuare a bere alcolici?)
E' iun'ispirazione che viene dalla Germania, ma non solo, è il mondo liberista che vuole questo: il più debole deve piegare la testa e aspettare che il più forte se lo mangi.
Ieri sera c'era Tsipras con Barbara Spinelli a Otto e Mezzo con la Gruber, se lo avete ascoltato avrete anche capito.
avatar
cireno

Messaggi : 1510
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 117
Località : Milano

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da freg53 il Sab 08 Feb 2014, 10:28

secondo il leader greco la precondizione per il rilancio dell'europa è il taglio del 60 per cento del debito dei paesi più indebitati in primis italia,grecia,portogallo.vediamo cosa accadrebbe in italia se le idee del leader venissero attuate.l'Italia ha 2.100 miliardi di debito,con un colpo di penna ne verrebbero  tagliati circa 1.150.ora cominciano i problemi:chi possiede questo credito di 1.150 miliardi? circa il 50 per cento è delle famiglie italiane.al risparmiatore che ha sottoscritto 20.000 euro di bot verrebbe richiesto un sacrificio di circa 10.000 euro.l'altrà metà appartiene alle banche che fallirebbero all'istante.scomodare un leader greco per sostenere queste idee cosi dementi non mi pare una grande idea.
avatar
freg53

Messaggi : 397
Data d'iscrizione : 12.04.13
Età : 69
Località : acireale

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da cireno il Sab 08 Feb 2014, 14:24

freg53 ha scritto:secondo il leader greco la precondizione per il rilancio dell'europa è il taglio del 60 per cento del debito dei paesi più indebitati in primis italia,grecia,portogallo.vediamo cosa accadrebbe in italia se le idee del leader venissero attuate.l'Italia ha 2.100 miliardi di debito,con un colpo di penna ne verrebbero  tagliati circa 1.150.ora cominciano i problemi:chi possiede questo credito di 1.150 miliardi? circa il 50 per cento è delle famiglie italiane.al risparmiatore che ha sottoscritto 20.000 euro di bot verrebbe richiesto un sacrificio di circa 10.000 euro.l'altrà metà appartiene alle banche che fallirebbero all'istante.scomodare un leader greco per sostenere queste idee cosi dementi non mi pare una grande idea.


Ciao Freg, ben ritrovato.
Però non è così, Tsipras non ha detto così, infatti chiede la riduzione di due terzi del tasso di interesse sul debito Vediamo.
Prendiamo l'Italia come esempio. Le entrate dello Stato in Italia da almeno 20 anni sono superiori alle necessità dello stesso. Quello che ci manda in rosso, e accresce il debito, sono gli interessi sul debito, mediamente del 4,5%, che fanno una somma di circa CENTO MILIARDI ANNUI che paghiamo. Ora il tasso di sconto della BCE è dello 0,25% e la stessa BCE vende euro alle banche all'1,0% di tasso. Le banche poi, anzichè prestare soldi alle imprese per favorire la ripresa comprano titoli di Stato a quattro volte il prezzo che pagano alla BCE. Tsipras dice, e io dico con lui, se la BCE compera i titoli di Stato al tasso del 1% il nostro esborso si ridurrebbe di quattro volte, quindi il nostro debito potrebbe perfino cominciare a diminuire. Perchè non viene fatto così? è la domanda NON DEMENZIALE del leader greco. Perchè favorire profitti alle banche e non aiutare gli Stati membri? Pensano forse la BCE e la UE e il FMI di aiutare così la ripresa dell'eurozona? La verità è un'altra: applicare la ricetta neo liberista in toto: diminuire il welfare, lo stato sociale, privatizzare beni pubblici, togliere sicurezza al lavoratore, ricattare lo stesso con la minaccia della delocazione,. per ridurre stipendi già miseri ecc.ecc., che è quello che sta accadendo (Marchionne alfiere)
avatar
cireno

Messaggi : 1510
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 117
Località : Milano

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Arzak il Sab 08 Feb 2014, 15:01

cireno ha scritto:[size=15]Il Muro di Berlino non era solo un muro divisorio fra due società contrapposte. Da questa parte, piena di luci e di musica, di gente allegra e spensierata, c’era la Civiltà dell’Occidente, quella che l’America sconfiggendo Hitler aveva portato in Europa, dall’altra parte la gente portava vestiti dimessi, le luci erano solo illuminazione stradale, i negozi spesso non avevano gli scaffali pieni e per le strade circolava una specie di cartoccio con quattro ruote chiamata Trabant.
Fuori tema pubblicitario: mi hai risvegliato qualche sopito ricordo, e ho aperto sul mondo germanico d'entan un thread invitando chi vuole a contribuire: http://areaforum3.forumattivo.it/t871-appunti-di-viaggio-germania#14973


Ultima modifica di Arzak il Sab 08 Feb 2014, 15:56, modificato 1 volta
avatar
Arzak

Messaggi : 362
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da einrix il Sab 08 Feb 2014, 15:53

Il capitalismo funziona per almeno due ragioni da una parte
- gente che in qualche modo è riuscita ad accumulare grandi capitali
- gente che è capace di far investimenti produttivi che produce nuovi capitali
e per due ragioni dall'altra
- gente che ha braccia e cervello da mettere al servizio di chi possiede iniziativa e capitale
-gente che con quello che guadagna a mala pena riesce a sostenere i suoi bisogni vitali e quelli della propria famiglia e a mala pena accumula per il possesso di una casa.
Il sistema funziona se tra queste due componenti della società: - quella che sa intraprendere ed ha iniziativa e quella che lavora avendo capacità manuali e tecnologiche - vi è un minimo di accordo e di reciprocità. Il conflitto, generato dalle ragioni-egoismi (non importa se giustificati) degli uni o degli altri, quando non mette in crisi questo sistema lo rende scarsamente efficiente.
La Cooperazione è la via intermedia che fa la sintesi tra Capitalismo-imprenditore e cooperante-lavoratore. Da noi le cooperative hanno attecchito nelle regioni dove era forte la spinta sociale anti-capitalista, mentre sono rimaste ai margini nelle regioni in cui è prevalsa la tendenza all'individualismo delle famiglie. L'ambiente industriale ha favorito la tendenza alla cooperazione, mentre quello contadino e quello mercantile, hanno favorito la tendenza all'individualismo. Quando il capitalismo privato e quello cooperativo non siano sufficienti, una società ha la necessità di un capitalismo di Stato. Poi si vedrà come fare se una società è democratica, oppure è sottoposta ad una dittatura, in genere militare.
Non c'è sistema industriale o agricolo evoluto che non si basi sul capitale in primo luogo e poi sulla disponibilità di manodopera ed intellettualità , a prescindere che i capitalisti siano singoli individui, associazioni cooperative o lo stato democratico o quello dittatoriale.
Sulla questione del capitalismo, invece, fioriscono tante favole metropolitane, vere e giuste, se si vuole, ma che colgono solo un aspetto della possibile organizzazione dell'industria e del lavoro.



A rendere più oscura e complessa la materia, vi sono poi le politiche imperialiste o colonialiste, che nel passato si sono sviluppate in concomitanza allo sviluppo capitalistico, ma che preesistono da prima degli imperi primitivi.



Oggi dobbiamo porci il problema di come conciliare sviluppo industriale-agricolo con i diritti delle persone e la democrazia,e come far si che una società complessa come la nostra disponga dei beni necessari al suo sviluppo ed alla sua esistenza. La lettura della nostra Costituzione ce ne da una traccia. La nostra società è fondata sul lavoro, e il capitale può essere utilizzato liberamente, purché serva al bene comune. Non occorrono tanti altri principi per esprimere bene questo concetto, e su quella base, chi possiede capitali è libero di intraprendere nel rispetto delle relazioni sociali e delle leggi. Già con la società per azioni, può essere una molteplicità di individui a mettere in piedi un processo produttivo, e anche la cooperazione, con qualche vincolo in più, organizza una molteplicità di individui per i processi produttivi. Ma se tutto ciò non funziona spontaneamente, un popolo può chiedere al proprio governo di intervenire la dove l'iniziativa manchi di risorse o ne sia carente. Sarà sempre lui, il popolo, il soggetto organizzato dal governo che dovrà agire nell'organizzazione produttiva per produrre quei beni di cui se ne ha bisogno, senza bisogno che lo stato entri in concorrenza con i privati, ma che intervenga solo la dove vi è carenza di prodotto e di iniziativa, potendo agire sui fattori della formazione e della ricerca, attraverso la scuola e le università.
Cerchiamo di capirci, non voglio fare un trattato su questo argomento dell'organizzazione sociale e capitalistica di una qualsivoglia società, voglio solo mettere sotto la lente alcuni concetti che ve ne facciano maturare altri, e che vi liberino da quella camicia stretta dell'ideologia che vede il capitalismo e il comunismo sotto una luce troppo ideologica e poco funzionale allo sviluppo delle società. Le società moderne, con una densità di popolazione simile alla nostra e che vivono in grandi agglomerati urbani, sono per loro natura comuniste, non nel senso stalinista del termine, ma perché siamo costretti a mettere in comune, leggi, regolamenti, territori, infrastrutture, reti, servizi, e chissà cos'altro. Le società che lo sanno fare meglio sono quelle fondate sul lavoro, e in cui prevale la democrazia, e le libertà nei limiti del bene comune. Questo è il solo mezzo per permettere alle disuguaglianze di trovare un loro punto di interesse e di equilibrio. Fuori da questo orizzonte, ci sono  regimi autoritari e società in cui l'uomo è lupo di altri uomini.
avatar
einrix

Messaggi : 7930
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 75
Località : Bergamo e Rimini

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da afam il Sab 08 Feb 2014, 20:57

einrix ha scritto:Il capitalismo funziona per almeno due ragioni da una parte
- gente che in qualche modo è riuscita ad accumulare grandi capitali
- gente che è capace di far investimenti produttivi che produce nuovi capitali
e per due ragioni dall'altra
- gente che ha braccia e cervello da mettere al servizio di chi possiede iniziativa e capitale
-gente che con quello che guadagna a mala pena riesce a sostenere i suoi bisogni vitali e quelli della propria famiglia e a mala pena accumula per il possesso di una casa.
Il sistema funziona se tra queste due componenti della società: - quella che sa intraprendere ed ha iniziativa e quella che lavora avendo capacità manuali e tecnologiche - vi è un minimo di accordo e di reciprocità. Il conflitto, generato dalle ragioni-egoismi (non importa se giustificati) degli uni o degli altri, quando non mette in crisi questo sistema lo rende scarsamente efficiente.
La Cooperazione è la via intermedia che fa la sintesi tra Capitalismo-imprenditore e cooperante-lavoratore. Da noi le cooperative hanno attecchito nelle regioni dove era forte la spinta sociale anti-capitalista, mentre sono rimaste ai margini nelle regioni in cui è prevalsa la tendenza all'individualismo delle famiglie. L'ambiente industriale ha favorito la tendenza alla cooperazione, mentre quello contadino e quello mercantile, hanno favorito la tendenza all'individualismo. Quando il capitalismo privato e quello cooperativo non siano sufficienti, una società ha la necessità di un capitalismo di Stato. Poi si vedrà come fare se una società è democratica, oppure è sottoposta ad una dittatura, in genere militare.
Non c'è sistema industriale o agricolo evoluto che non si basi sul capitale in primo luogo e poi sulla disponibilità di manodopera ed intellettualità , a prescindere che i capitalisti siano singoli individui, associazioni cooperative o lo stato democratico o quello dittatoriale.
Sulla questione del capitalismo, invece, fioriscono tante favole metropolitane, vere e giuste, se si vuole, ma che colgono solo un aspetto della possibile organizzazione dell'industria e del lavoro.



A rendere più oscura e complessa la materia, vi sono poi le politiche imperialiste o colonialiste, che nel passato si sono sviluppate in concomitanza allo sviluppo capitalistico, ma che preesistono da prima degli imperi primitivi.



Oggi dobbiamo porci il problema di come conciliare sviluppo industriale-agricolo con i diritti delle persone e la democrazia,e come far si che una società complessa come la nostra disponga dei beni necessari al suo sviluppo ed alla sua esistenza. La lettura della nostra Costituzione ce ne da una traccia. La nostra società è fondata sul lavoro, e il capitale può essere utilizzato liberamente, purché serva al bene comune. Non occorrono tanti altri principi per esprimere bene questo concetto, e su quella base, chi possiede capitali è libero di intraprendere nel rispetto delle relazioni sociali e delle leggi. Già con la società per azioni, può essere una molteplicità di individui a mettere in piedi un processo produttivo, e anche la cooperazione, con qualche vincolo in più, organizza una molteplicità di individui per i processi produttivi. Ma se tutto ciò non funziona spontaneamente, un popolo può chiedere al proprio governo di intervenire la dove l'iniziativa manchi di risorse o ne sia carente. Sarà sempre lui, il popolo, il soggetto organizzato dal governo che dovrà agire nell'organizzazione produttiva per produrre quei beni di cui se ne ha bisogno, senza bisogno che lo stato entri in concorrenza con i privati, ma che intervenga solo la dove vi è carenza di prodotto e di iniziativa, potendo agire sui fattori della formazione e della ricerca, attraverso la scuola e le università.
Cerchiamo di capirci, non voglio fare un trattato su questo argomento dell'organizzazione sociale e capitalistica di una qualsivoglia società, voglio solo mettere sotto la lente alcuni concetti che ve ne facciano maturare altri, e che vi liberino da quella camicia stretta dell'ideologia che vede il capitalismo e il comunismo sotto una luce troppo ideologica e poco funzionale allo sviluppo delle società. Le società moderne, con una densità di popolazione simile alla nostra e che vivono in grandi agglomerati urbani, sono per loro natura comuniste, non nel senso stalinista del termine, ma perché siamo costretti a mettere in comune, leggi, regolamenti, territori, infrastrutture, reti, servizi, e chissà cos'altro. Le società che lo sanno fare meglio sono quelle fondate sul lavoro, e in cui prevale la democrazia, e le libertà nei limiti del bene comune. Questo è il solo mezzo per permettere alle disuguaglianze di trovare un loro punto di interesse e di equilibrio. Fuori da questo orizzonte, ci sono  regimi autoritari e società in cui l'uomo è lupo di altri uomini.

Esatto, Einrix! 
avatar
afam

Messaggi : 262
Data d'iscrizione : 17.04.13
Età : 84
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Adam il Sab 08 Feb 2014, 23:33

Si stava parlando di Alexis Stipras e delle sue idee per invertire la preminenza del rigore, rispetto all'urgenza della ripresa. Quindi questa dissertazione sul capitalismo non c'entra nulla.

Semmai si dovrebbe dissertare su neoliberismo, aberrazione che è si, nipote del mercato e del liberalismo, ma dopo averne stravolto i principi affidando il primato del mercato medesimo, alla finanza anziché alla produzione materiale di ricchezza, che è stata e sempre sarà la ragione onesta del Capitalismo e del mercato.

Tsipras, che non escludo di votare alle europee, afferma che la salvezza dell'Europa e dei popoli (specie quelli più deboli) che ne fanno parte, deve ripartire con una Conferenza Generale con la quale si ridiscuta il debito degli stati, non per annullarlo ma per renderlo compatibile con lo stato dell'economia e, punto focale del discorso, è che questa iniziativa deve nascere e maturare all'interno dell'Unione, escludendo quei tutori esterni che hanno pesantemente influenzato le condizioni capestro che stanno affossando più di una nazione. Nella sua visione, la BCE deve diventare a tutti gli effetti una Banca Centrale e comportarsi come tutti gli Istituti di emissione: intervenire sul mercato del denaro per ottenere i risultati che si ottengono con le politiche monetarie ma, attenzione, non al servizio dei potentati finanziari, ma del sistema produttivo.

Attenzione a non farsi abbagliare dalla natura di questo trentottenne, che è di formazione comunista, ma che dice le stesse cose che affermano economisti di ogni continente che con il comunismo non c'entrano per niente. La sua è una candidatura alla Presidenza della Commissione. Non ho idea quali chance di successo possa avere, ma mandare un manipolo corposo di rappresentanti di una sinistra non adagiata al sistema finanziario dominante, al Parlamento Europeo è un segnale forte che penso sia necessario dare e senza il quale la politica del rigore voluta per ragioni di egoismo nazionale dalla Germania e dai suoi satelliti continuerà a prevalere.

Il mio partito dovrebbe prendere in seria considerazione la questione del rigore, questione che Renzi ha più volte affrontato ripromettendosi ogni azione necessaria per ammorbidirlo, ma dare un segno di consenso e di gradimento, al pari di ciò che fa SEL e NRC, alla linea presentata da Tsipras, personalmente lo riterrei molto opportuno.
avatar
Adam

Messaggi : 609
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 85
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Lara il Dom 09 Feb 2014, 00:29

Bentornato, Adam.
Come nella più classica delle tradizioni italiane, è il momento dello straniero.
Anch’io voterò Tsipras alle europee, ma è desolante che un giovanotto greco che ha assorbito la lezione di Gramsci e Berlinguer, debba costituire l’unico riferimento avvistato in Italia da chi immagina una diversa politica europea.
E’ inutile chiedersi che ne è stato della sinistra italiana, e della socialdemocrazia, e del liberalismo regolato dalle norme per la tutela dei cittadini.
Le macerie si nascondono tra le strafottenze berlusconiane e gli insulti grillini, o tra gli ossequi vendoliani e renziani ai grandi imprenditori del loro territorio.
A coloro che detestano tutte queste cose , nell’ordine, non resta che un campione della Grecia capta, accolto da un pugno di intellettuali, già ampiamente scomunicati dagli illuminati guardiani della “stabilità”. 
La tua speranza di un pronunciamento favorevole del PD nei suoi confronti mi sembra sinceramente malriposta. Per loro, è solo un concorrente, un altro da abbattere con la campagna per il voto utile.
avatar
Lara

Messaggi : 198
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Rom il Dom 09 Feb 2014, 07:29

Adam ha scritto:Si stava parlando di Alexis Stipras e delle sue idee per invertire la preminenza del rigore, rispetto all'urgenza della ripresa. Quindi questa dissertazione sul capitalismo non c'entra nulla.

Bravo Adam: avrei iniziato il mio post proprio con parole uguali alle tue.
Tra l'altro, oltre che poco congrue, le "dissertazioni" sono altamente discutibili: tanto per dirne una, non c'è un "capitalismo cooperativo".

Per la verità, intervengo qui solo per accodarmi a quello che avete scritto tu e Lara, e per segnalare il link a un articolo di Pellizzetti, che ricalca per filo e per segno quello che penso:
"...A tale riguardo il leader di Syriza offre la possibilità di appoggiare un’idea di Sinistra che sembrava dimenticata, definitivamente sepolta nelle pieghe delle pratiche collusive con la Destra e nell’omologazione di ogni discorso politico secondo i format del Pensiero Unico NeoLib. La mutazione genetica verso l’appiattimento camaleontico/opportunistico, per cui oggi l’avventurista Matteo Renzi può ostentare un’assoluta “identità di vedute” con Silvio Berlusconi e Martin Schulz duettare insieme ad Angela Merkel, nonostante il suo brand di partito sia lo stesso che un tempo connotava innovatori del calibro di Willy Brandt e riformisti sul serio come Helmut Schmidt."
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/08/elezioni-europee-perche-dire-si-a-tsipras/873710/
avatar
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da einrix il Dom 09 Feb 2014, 08:59

Ecco un esempio, un altro esempio di come si riponga più la fiducia nell'uomo nuovo, dopo aver consumato quello vecchio, sempre alla ricerca della soluzione miracolosa.
Non condivido neppure una riga di questa impostazione che ha già trovato la sua falsa soluzione più di una volta.
 
Che poi quella mia dissertazione sul capitalismo non centri nulla, non essendo neppure esclusivamente sul capitalismo, ma implicando ben altri concetti intorno alle disuguaglianze che sono negli uomini,e le loro conseguenze sull'ordine sociale, ti è entrato da un occhio ed uscito da un orecchio, Adam.
 
Questo Tsipras (non lo giudico per le sue idee, ma valuto i vostri atteggiamenti)viene solo come ultimo uomo del destino, dopo Berlusconi, Grillo e Ingroia. Per me conta la ragione ed un partito collettivo in cui anche un Vendola, un Renzi o un Bersani, per l'Italia o per l'Europa, possano essere messi in riga.
 
Leggendolo poi nel dettaglio, non so proprio cosa ci troviate di interssante.
Dopo un prologo in cui spiega su quali basi fosse fondato lo sviluppo della Grecia, ci spiega che la cura europea l'ha messa in ginocchio, a mio avviso scambiando le cause con le conseguenze. Che genio dell'acqua!
 
Senza trasformare l'Europa dal club di nazioni che si ritrova ad essere, in uno stato sovrano, non si potrà mai ottenere che la Banca Centrale Europea assuma su di se la garanzia per i debiti di ogni stato socio di questo club. E allora, anche ragionare al contrario - sbagliando le priorità - non ha un senso. Incominci a cambiare le priorità nella costruzione dell'Europa, e poi lo prenderò in considerazione come pensatore europeo, mentre c'è chi, come politico, gli va già bene così.
avatar
einrix

Messaggi : 7930
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 75
Località : Bergamo e Rimini

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da einrix il Dom 09 Feb 2014, 09:14

Questa poi, è davvero curiosa, Rom:

"Tra l'altro, oltre che poco congrue, le "dissertazioni" sono altamente discutibili: tanto per dirne una, non c'è un "capitalismo cooperativo".

Lo dicevo che Capitalismo per molti è solo una cosa ideologica. Invece, almeno dopo Marcuse che me lo ha fatto capire, è qualche cosa di più generale- lui lo definiva invariante - e può esserci anche un capitalismo di stato o quello di un sistema di cooperative, anzi ne è proprio il fondamento, la base. Senza capitale-capitalismo un sistema cooperativistico non va da nessuna parte. Al massimo può far lavorare i soci per una agenzia che colloca lavoratori.
avatar
einrix

Messaggi : 7930
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 75
Località : Bergamo e Rimini

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da freg53 il Dom 09 Feb 2014, 10:33

ma non si sostengono presunte  idee innovative facendosi accompagnare da Ferrero o dalla spinelli.quanti falegnami,carpentieri agricoltori,lattonieri sostengono le idee del greco?
avatar
freg53

Messaggi : 397
Data d'iscrizione : 12.04.13
Età : 69
Località : acireale

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da freg53 il Dom 09 Feb 2014, 10:56

ma il programma del greco è di sinistra radicale? non mi pare,non una sola volta è pronunziata la parola equità,giustizia sociale.si parla genericamente di tassazione delle rendite finanziarie.più o meno l'errore che fece Bertinotti nel 94 che voleva tassare i bot sopra i 200 milioni che si tradusse in un grandioso regalo a Berlusconi.
avatar
freg53

Messaggi : 397
Data d'iscrizione : 12.04.13
Età : 69
Località : acireale

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Rom il Dom 09 Feb 2014, 17:25

Trovo, innanzi tutto, sconcertante il livore spregiativo usato da Einrix e Freg verso "il greco" - speculare, per capirci, all'atteggiamento e linguaggio anti-politico di Grillo.
Evidentemnte non avete avuto la cortesia di leggere l'articolo di Pellizzetti, di cui ho citato il link, che spiega bene il mio pensiero: altrimenti non insistereste tanto nell'estremizzare, per deriderlo, il ruolo che avrebbe questa scelta, che non si sogna minimamente di essere salvifica o risolutiva.

A Freg dico che da parte mia/nostra tutto si può ritrovare, meno che qualunque forma di "nuovismo" o di attesa di uomini della provvidenza.
Questo non sgnifica, né può e deve significare, però, che ci debba fare schifo un barlume di novità, in questa estenuata e degradata palude costituita dalla nostra "offerta politica": hanno fatto (avete fatto) il deserto, e ora vi meravigliate che in questo piattume anche un cespuglio possa sembrare un albero, o almeno essere un segno di vita.

A Einrix dico, anzi ripeto, che evidentemente non ha seguito il dibattito che ci fu  negli anni '80 sul cooperativismo, al tempo in cui si discuteva della legge-quadro lungamente attesa.
A parte questo - in fondo non essenziale - l'esempio giusto allo scopo è costituito prprio dalle grande cooperative "rosse" delle costruzioni, che sono e si comportano esattamente come qualunque azienda, che di cooperativo non ha as-so-lu-ta-men-te nulla.
avatar
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da freg53 il Lun 10 Feb 2014, 09:37

nessun livore contro il leader greco.non mi sembra un grande programma,in pochi mesi è passato da no all'euro al si all'euro condizionato.Stamane nel programma Agorà la rappresentante di forza Italia,Comi,diceva più o meno le stesse cose che sosteneva il prof.Revelli che invece magnificava le posizioni del politico greco.Noi sappiamo che non sono la stessa cosa ma gli ascoltatori meno accorti non hanno notato molte differenze.Velleitario mi sembra inoltre l'appello del prof. Revelli che chiedeva il voto ad un elettorato indistinto.C'è da chiedersi allora,ma perché lo avete fatto vedere insieme a Ferrero e Vendola?
avatar
freg53

Messaggi : 397
Data d'iscrizione : 12.04.13
Età : 69
Località : acireale

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da einrix il Lun 10 Feb 2014, 10:11

Non c'è nessun livore contro il Greco che si conosce pochissimo. Io mi rivolgevo a te, Rom, ad Adam , a Lara, che conoscendolo pure meno di me ve lo siete scelto già come uomo da votare. Siete voi che mi fate ridere, senza alcun livore -ci mancherebbe -  e mi sembrava di essere stato chiaro. E senza volervi offendere, per carità, dato che in domocrazia ognuno sceglie e vota chi gli pare. Nel nostro mondo italico fatto di populismi e scissionismi, non si può non parlare dell'esaltazione di questi fenomeni, che siano di Grillo o di Ingroia o del Greco, sembrano sempre di madonne miracolose. Nei santi non credono solo i religiosi, ma anche gli atei quando ragionano a quel modo. Io non credo nei santi neppure se si chiamano Renzi, immaginati se mi metto a credere nei santi che vengono dalla Sicilia dei fuochi, dalla Liguria neghittosa o dalla Grecia ortodossa. Ed invece, per svicolare ecco che apri sul mio presunto livore contro il Greco. Ma non è meglio tornare al punto?
Ed il punto è che in Europa ci sono due grossi movimenti, uno di centro destra ed uno di centro sinistra e la Linke che vuole starne fuori. Io chiedo al PD di far parte del sistema europeo dei socialisti democratici (non starsene in chissà quale limbo), e questo è il massimo che posso consentirmi, dato che non voglio alimentare altra confusione, mentre tu la soluzione la vedi nel Greco. Poco male, ma non parlare di livore, dato che per me la politica non è livore, ma sono scelte più o meno giuste o più o meno sbagliate e credo in genere che le mie siano giuste, altrimenti mica le farei.

Col massimo rispetto per tutti, buona giornata nonostante la pioggia, che in montagna è tanta altra neve, per fortuna.
avatar
einrix

Messaggi : 7930
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 75
Località : Bergamo e Rimini

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Rom il Lun 10 Feb 2014, 12:01

einrix ha scritto:Non c'è nessun livore contro il Greco che si conosce pochissimo. Io mi rivolgevo a te, Rom, ad Adam , a Lara, che conoscendolo pure meno di me ve lo siete scelto già come uomo da votare.

Ti potrei rispondere che i candidati messi in lista nelle nostre elezioni nazionali sono, nove su dieci, meno conosciuti del greco.
Ti potrei anche rispondere - ma già qui andiamo sul complicato - che ciò che conosco del partito presuntivamente "di sinistra" è tutt'altro che incoraggiante: più che mai adesso, che è riuscito a coronare il sogno di essere guidato e rappresentato dalle "profonde sintonie" del ragazzotto fiorentino con il pregiudicato di Arcore.
Ma preferisco rimandarti, per la terza volta, a leggere l'articolo di Pellizzetti: normalmente parlo in prima persona, senza deleghe, ma stavolta il caso ha voluto che questo articolo corrispondesse al mio pensiero. Evidentemente non lo hai letto, altrimenti non potresti dire quello che dici sui miei orientamenti di voto: potresti criticarli, sì, ma usando però altri argomenti, ben diversi dal fatuo entusiasmo per l'uomo nuovo. Certo, saresti costretto ad ammettere la gravità della nausea verso gli uomini vecchi, o i partiti farraginosi e stantii.
avatar
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Adam il Lun 10 Feb 2014, 18:19

Come nel 1989, io Repubblicano storico, votai PCI per reagire nell'unico modo razionalmente possibile al dominio devastante e irremovibile del CAF, oggi alle europee voterò la lista Tsipras, per reagire all'appiattimento altrettanto (se non più) devastante della politica del rigore voluta dalla Merkel e soci. 

Lo faccio consapevole che indebolisco il mio partito in sede europea, ma lo faccio scientemente sperando che colga finalmente il segno - se i risultati saranno quelli che mi auguro - del cambiamento di clima che la crisi economica ha generato.
Ho letto l'articolo di Pellizzetti, e ovviamente non condivido in gran parte ciò che dice e auspica, ma l'obiettivo dell'affossare il fiscal Compact e le drammatiche conseguenze che comporta è il mio stesso, per cui essendo questo punto prioritario rispetta ai tanti che descrivono il clima politico attuale l'adesione è dovuta.

Su questo stesso argomento, giorni fa pubblicai (senza successo) un altro post che si proponeva le stesse cose ed era l'annuncio di un movimento in fieri chiamato "Viaggiatori in movimento" che, di formazione liberale, si propongono gli stessi obiettivi. Sottolineo "liberale" per ché si faccia giustizia del malfatto di accomunare il liberalismo al neo liberalismo canceroso.

Dell'articolo di Pellizzetti, ma anche dai motteggi di Rom e altri, non mi piace quell'aggettivo "avventuroso" affibbiato a Renzi, non mi piace per principio il dileggio usato per rafforzare le proprie idee, è una scorciatoia dialettica che non mi appartiene e che quando si rivolge al mio modo di pensare mi irrita assai.

Il PD aderente al PSE è indubbiamente appiattito sulla politica dei socialisti europei, che, a parole, sostengono una cosa, ma nei fatti nulla fanno per realizzarla. Schulz il rappresentante più in vista nell'ambito dell'Assemblea europea, è socialista, ma prima è tedesco e si riconosce ovviamente nel pragmatismo del SDP che vende le sue programmatiche idee solidaristiche europee alla Merkel in cambio di poltrone e accordicchi sindacali  Sigmar Gabriel non è Schroder, ne tanto meno Brand o Schmidt, per cui ciò che auspico è che il voto portino a scossa benefica alla sinistra europea e le dia quella forza che oggi non ha.
avatar
Adam

Messaggi : 609
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 85
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Rom il Mar 11 Feb 2014, 01:09

Adam ha scritto:Ho letto l'articolo di Pellizzetti, e ovviamente non condivido in gran parte ciò che dice

Dell'articolo di Pellizzetti, ma anche dai motteggi di Rom e altri, non mi piace quell'aggettivo "avventuroso" affibbiato a Renzi, non mi piace per principio il dileggio usato per rafforzare le proprie idee, è una scorciatoia dialettica che non mi appartiene e che quando si rivolge al mio modo di pensare mi irrita assai.

Non capisco perché "ovviamente" non ti piace quello che dice Pellizzetti: cosa, di preciso, visto che ciò che dice è la premessa di ciò che condividi?

I motteggi.
Abbiamo, proprio su questo e altri forum, molto discusso su chi usava la sistematica irrisione, la caricatura, lo sberleffo, come principale o unico modo di intervenire. Io, in queste discussioni, presi posizione netta e contraria, sia verso il modo, sia verso chi lo usava. Non ricordo altrettanta indignazione da parte tua, nei confronti di questi molestatori, né nei confronti di chi li sosteneva e li giustificava. Forse ricordo male.
Tuttavia, non mi sembra che ora, qui, ci sia il ricorso sistematico alla pagliacciata denigratoria. E nemmeno al "dileggio".
Tra l'altro, non credo nemmeno di aver usato il termine "avventuroso", ammesso che questo sia un "dileggio": credo piuttosto che sia pienamente descrittivo del personaggio, da parte di Pellizzetti, condivisibile. Io, senza voler essere denigratorio, né umoristico, definirei Renzi anche con altri termini coloriti simili, del resto, a quelli che lui stesso usa abitualmente.
avatar
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da cireno il Mar 11 Feb 2014, 16:27

Ovviamente parlo per me, per il mio modo di vedere. 
Anche a me non piace la denigrazione dell'avversario ma solo quando l'avversario è accettabile: fosse a me possibile ad avversari come Brunetta Berlusconi Sallusti Santanchè Belpietro io sparerei nelle chiappe, per esempio. Ma veniamo al mio modo di vedere le cose in questo contesto. Ho visto Tsipras insieme a Ferrero e a Vendola e questo mi basta: perchè forse finalmente in Italia riuscirò a vedere un partito di sinistra e non cento scogli in mezzo al mare.

Renzi? Renzi deve fare il suo. Io lo guardo con molta curiosità e attenzione e gli auguro ogni bene, Perchè no?
avatar
cireno

Messaggi : 1510
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 117
Località : Milano

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Rom il Mar 11 Feb 2014, 17:30

cireno ha scritto:Ovviamente parlo per me, per il mio modo di vedere. 
Anche a me non piace la denigrazione dell'avversario ma solo quando l'avversario è accettabile: fosse a me possibile ad avversari come Brunetta Berlusconi Sallusti Santanchè Belpietro io sparerei nelle chiappe, per esempio. Ma veniamo al mio modo di vedere le cose in questo contesto. Ho visto Tsipras insieme a Ferrero e a Vendola e questo mi basta: perchè forse finalmente in Italia riuscirò a vedere un partito di sinistra e non cento scogli in mezzo al mare.

Renzi? Renzi deve fare il suo. Io lo guardo con molta curiosità e attenzione e gli auguro ogni bene, Perchè no?

A Renzi non mi sento obbligato ad augurare ogni bene, oltre a quello della salute e della felicità familiare, che auguro a tutti.
Dubito che la riuscita dei suoi progetti corrisponda al bene della politica e della sinistra.

Sulla denigrazione devo aggiungere una cosa a ciò che hai detto tu, proprio perché lo condivido.
Quando la comunicazione era più educata - o magari anche paludata e ipocrita - lo sberleffo era salutare, e io mi divertivo molto a dare spazio a qualche pennellata di sarcasmo popolaresco, che spezzasse l'eccessivo perbenismo del discorso.
Da vent'anni in qua il dileggio offensivo, gli insulti, i toni iperbolici sono a mano a mano diventati lo standard della comunicazione, e questo ci costringe a rivedere tutto l'argomento e a sacrificare qualche dettaglio della nostra spontaneità.
avatar
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Adam il Mer 12 Feb 2014, 09:28

Dimenticando l'imprudente accenno agli sberleffi, che non avrei dovuto fare, e tornando a Tsipras, riporto questo link che fa chiarezza sul perché un liberal-socialista come me prova simpatia per il greco, che sarà pure di matrice comunista, ma che persegue giusti obiettivi con il pragmatismo che la politica vera richiede.
avatar
Adam

Messaggi : 609
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 85
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da einrix il Mer 12 Feb 2014, 10:53

Caro Adam non mi sembra di aver letto in quell'articolo, cose diverse da quelle che diceva Bersani, sul debito della Grecia e sull'Europa.
 
A me non dispiace neppure che Tsipras prenda per mano SEL e NRC e le porti in Europa, senza che si perdano in un facile antieuropeismo facile da cavalcare per quattro voti, specie in un momento in cui la percezione dell'Europa è così in basso.
 
Per quelle cose che sostiene (e ne vorrei qualcuna in più), voto tranquillamente il PD, senza bisogno di cambiare partito. Con questo fate pure quello che volete, non sono certo io a concedervelo: è un vostro diritto.
Poi vedremo se Tsipras riuscirà a convincere anche le altre forze della Link in Europa a congegnare una politica con le altre forze socialiste preponderanti, a cui spero voglia definitivamente aggregarsi il PD. Perché se non ci riuscisse - parlo di Tsipras - e rimanesse intrappolato nelle logiche della marginalità, sarebbe quella sua, un'altra battaglia persa per l'Europa.
Non vorrei che come Schulz è tedesco, Tsipras sia soltanto greco, mentre per l'europa ci vogliono europei.
 
Interessante a questo proposito è il discorso di Napolitano al Parlamento europeo
http://www.quirinale.it/elementi/Continua.aspx?tipo=Discorso&key=2820
che mi pare pure più interessante di ciò che ho letto da Tsipras.

Nemo profeta in patria.
avatar
einrix

Messaggi : 7930
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 75
Località : Bergamo e Rimini

Tornare in alto Andare in basso

Re: Alexis Tsipras e il Muro

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum