Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Lun 22 Apr 2013, 08:32

L'articolo di Revelli pone alcune questioni molto importanti e occorrerebbe affrontarli seriamente: rifugiarsi nella caccia al colpevole potrà essere consolatorio, ma non aiuta a comprendere le cose.
Le vicende dei giorni scorsi hanno veramente costituito, come dice Revelli, Una clamorosa, esplicita e trasversale abdicazione del parlamento. Non capisco bene cosa intenda Einrix quando dice"proprio nel momento in cui il Parlamento diventa l'epicentro della crisi del paese, dimostra la sua presenza, la sua esistenza, non certo abdicazione".
Il Parlamento (rectius, i grandi elettori e i partiti che dovrebbero organizzarli ed ispirarli) ha mostrato di non essere in grado di eleggere nessun presidente (mettiamoci il cuore in pace: neanche Rodotà cui, nel caso di accordo pd-m5s, sarebbero mancati i voti di buona parte del pd, come sono mancati prima a Marini e poi a Prodi) e si è rifugiato in una prorogatio del PdR, ai limiti del dettato costituzionale (in realtà superati, visto che il vero Presidente del Consiglio sarà Napolitano: non a caso si parla di governo del Presidente). Se questo non significa (e non è dovuto al fatto) che una composizione parlamentare maggioritaria [e, con essa, l'intero Parlamento N.d.R.] si è messa attivamente in disparte. Ha dichiarato la propria impotenza, incompetenza e irrilevanza, mi chiedo quando queste parole possano essere validamente usate.
Nè vale rispondere - come Enrix - che il pd non aveva la maggioranza assoluta, perchè la maggioranza assoluta, tranne che dopo il '48, nessun partito l'ha mai avuta, ma ciò non ha impedito nel passato alla politica e al Parlamento di svolgere il suo ruolo.
I partiti - principalmente, ma non solo, il pd - si sono suicidati in diretta televisiva, dimostrando la loro inconsistenza, svelando di essere delle tigri di carta - come avrebbe detto il celeste Presidente - chiusi in se stessi e nelle loro beghe interne, incapaci di svolgere la loro funzione essenziale e primaria di rappresentanza e composizione dei diversi interessi in consonanza con la maggioranza dei cittadini.
La prorogatio del PdR - e, conseguentemente e palesemente, della pratica politica che sotto il suo regno si è svolta - tale sintonia non ha, come è evidente sol che si sommino astenuti, "antipolitici" e quelli, come molti di noi, che hanno votato questo o quello forzando sè stessi e turandosi il naso.
La fuoriuscita democratica da questo pericolosissimo degrado (aleggia lo spettro di Weimar) non può che consistere - per quella che è la mia visione della democrazia - come dice Revelli in un surplus di partecipazione. Favorendo, con tutti i mezzi legali disponibili, una collettiva presa di parola capace di surrogare in basso il vuoto di senso generatosi in alto. Senza, esplicito quanto in tali parole contenuto, rimettersi all'unto del Signore di turno e ricorrere a scorciatoie politicistiche.
Che ciò debba avvenire - per quanto riguarda il campo che mi interessa, la sinistra - con la formazione di una nuova aggregazione politica o a seguito di una battaglia politica interna alle formazioni esistenti (con esiti scissionistici a mio parere però inevitabili) non saprei dirlo con certezza e andrà verificato con lo svolgimento dei fatti.
Quello di cui sono sicuro, come vado ripetendo in ogni occasione, è che nè l'una nè l'altra strada avrà esito positivo se non si baseranno su una profonda e faticosa (1) analisi strutturale delle cose e l'elaborazione di proposte conseguenti, quanto meno medio tempore. Ma allo stato, come si dice, non se ne sente la puzza.

(1) approfitto per rispondere qui a una osservazione contenuta in altro 3d: ho già avuto modo di manifestare le mie perplessità sul Manifesto Barca, proprio perchè carente di analisi strutturale. Essa però contiene proposte interessanti - ai fini del surplus di partecipazione - per quel che riguarda la forma partito e i suoi rapporti con la società, di cui si dovrebbe discutere se non altro perchè, come sappiamo, c'è un ineludibile legame tra forma e sostanza.
Nè ci può fermare il fatto che dette proposte siano espresse in forma tutt'altro che piana. Si parva licet ... (ma non è mia intenzione tale blasfemo paragone Rolling Eyes ) non è che Marx o Lenin si leggano con la facilità di un libro giallo!

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Rom il Lun 22 Apr 2013, 22:32

freg53 ha scritto: perchè in inglilterra tutte queste minoranze convivono da sempre dentro il labour e in italia non è possibile?

Perché in GB non c'è, per esempio, un Berlusconi, con il quale il Labour possa contaminarsi e sputtanarsi in continuazione.
Perché in GB non c'è il Vaticano, al quale offrire sacrifici umani e disumani, in nome della "ricchezza delle diversità".
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 05:15

Rom ha scritto:

Perché in GB non c'è, per esempio, un Berlusconi, con il quale il Labour possa contaminarsi e sputtanarsi in continuazione.
Perché in GB non c'è il Vaticano, al quale offrire sacrifici umani e disumani, in nome della "ricchezza delle diversità".

o forse anche perchè gli inglesi sono meno individualisti, più legati al concetto di tribù, meno anarchici?
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cciappas il Mar 23 Apr 2013, 06:03

Lara ha scritto:Ti pare che l'argomentazione di Franceschini sia accettabile? Perchè i cattolici del PD sono esentati dal rispettare le regole della maggioranza e a tenere in così grande considerazione gli editoriali dell'Avvenire piuttosto che la linea decisa dalla direzione e la volontà espressa dagli elettori circa il rifiuto di un'alleanza PD-PDL?
E' un problema di rappresentanza. Non è difficile da capire.
è un problema di onestà. se vogliono candidati che vanno bene solo per il capitale e la chiesa si facciano il loro partito di destra e smettano di romper le uova in seno ai partiti di sinistra.
sttrano comportamento giacchè i cattolici della destra continuano a votare per i provvedimenti che privilegiano il padronato e se ne fregano dei miserabili della terra.
oltrettutto c'è da dire che proprio perchè ci sono i cosiddetti cattolici,queste quinte colonne che cattolici non sono, i veri sinistri non votano il pd e preferisocono non votare.
ora sappiamo chi deve rin graziare il popolo italiano per tutte i danni che dovrà subire grazie a queste larghe intese che in definitiva sono solo la resa incondizionata alle pretese della destra clericopadronale.

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 06:57

Rom ha scritto:

Perché in GB non c'è, per esempio, un Berlusconi, con il quale il Labour possa contaminarsi e sputtanarsi in continuazione.
Perché in GB non c'è il Vaticano, al quale offrire sacrifici umani e disumani, in nome della "ricchezza delle diversità".

Continuo a non essere d’accordo con la frase di Marco Revelli dove sostiene che il Parlamento avrebbe abdicato ai suoi doveri e compiti, per la semplice ragione che il Parlamento che è nato per volontà degli italiani non è assolutamente in grado di produrre una politica qualsivoglia. Non aver votato Marini non vuol dire abdicare alle proprie funzioni ma semplicemente, per una parte del Parlamento, non accettare ciò che quel nome sottintendeva. Il grave momento di crisi, ma solo per il PD che si è dimostrato un assemblaggio di pezzi non compatibili, è stato quando Prodi non ha avuto l’elezione, ma per il resto cosa avrebbe potuto fare il Parlamento? Votare Rodotà era impossibile, non per la degnissima persona, ma per una serie di motivi legati anche all’arroganza del M5S che pretendeva, che pretende da quando è arrivato in Parlamento, di imporre le idee di Grillo anche a chi ha idee diverse: oltretutto Rodotà non avrebbe nemmeni avuto i numeri necessari, come sappiamo.
La maggioranza assoluta il PD non l’aveva, caro Bessarione, e se non hai la maggioranza assoluta devi, in qualche modo, accordarti con altri che ti possano dare i voti necessari. Bersani, che io continuo a considerare una vittima, anche se ha commesso errori di valutazione sulla buona volontà di Grillo di aiutare a cambiare il Paese, ha fatto quel che poteva, ma chiaramente non poteva avaere acqua da chi teneva chiuso sigillato il rubinetto e non poteva invocare nuove elezioni essendo il Parlamento nel semestre bianco del PDR, e allora che avrebbe potuto fare? La fine, da nausea chiaramente, è l’accordo con il PdL, ed è l’unico che si può fare ed è l’unico che verrà fatto.
La verità è che la grande confusione si è instaurata in Parlamento insieme agli zainetti dei fattorini di Grillo. Con un terzo del Parlamento in mano a questi posseduti dal verbo di Grillo per forza non si poteva fare altro che quello che si sta facendo ed è strano che un uomo intelligente come Revelli ancora non lo abbia capito.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Apr 2013, 08:00

cireno ha scritto:

Continuo a non essere d’accordo con la frase di Marco Revelli dove sostiene che il Parlamento avrebbe abdicato ai suoi doveri e compiti, per la semplice ragione che il Parlamento che è nato per volontà degli italiani non è assolutamente in grado di produrre una politica qualsivoglia.
Non è in grado - e quindi ha abdicato ai suoi compiti - per l'incapacità politica di chi vi siede e principalmente del pd
Non aver votato Marini non vuol dire abdicare alle proprie funzioni ma semplicemente, per una parte del Parlamento, non accettare ciò che quel nome sottintendeva. Il grave momento di crisi, ma solo per il PD che si è dimostrato un assemblaggio di pezzi non compatibili, è stato quando Prodi non ha avuto l’elezione, ma per il resto cosa avrebbe potuto fare il Parlamento?
Mi ripeto: Marini non andava proposto, una volta verificato in assemblea che non raccoglieva nemmeno il 50% dei voti dei grandi elettori
Votare Rodotà era impossibile, non per la degnissima persona, ma per una serie di motivi legati anche all’arroganza del M5S che pretendeva, che pretende da quando è arrivato in Parlamento, di imporre le idee di Grillo anche a chi ha idee diverse
Ma guarda un po'! Questi pazzi vanno in Parlamento per tentare di farvi prevalere le proprie idee e non, come il pd, quelle degli altri! Un vero scandalo!
Rifiutare una candidatura valida solo perchè la propone un avversario è semplicemente idiota; o - come nel caso - frutto di interne divisioni, solo per le quali "Rodotà non avrebbe nemmeni avuto i numeri necessari, come sappiamo".
La maggioranza assoluta il PD non l’aveva, caro Bessarione, e se non hai la maggioranza assoluta devi, in qualche modo, accordarti con altri che ti possano dare i voti necessari. Bersani ... che avrebbe potuto fare?
Non è affatto vero che se non hai la maggioranza assoluta devi accordarti (supinamente) con altri, puoi giocare in campo avverso, mettere in difficoltà l'avversario, rompere le sue alleanze, indurlo a cambiare atteggiamento, ecc. Se fosse vero quello che tu dici staremmo ancora senza divorzio e con l'adulterio punito penalmente, per fare i primi due esempi che mi vengono in mente di cose che si possono ottenere senza avere la maggioranza assoluta. Il pd (Bersani e le sue personali qualità mi interessano relativamente) se veramente voleva rifiutare prospettive "inciuciste" invece di Marini, la cui candidatura aveva - a torto o a ragione - tale connotato, avrebbe potuto e dovuto accettare Rodotà o spiegare con argomentazioni serie perchè no ed indicare Zagrebelky o direttamente (e non di rimbalzo, come ha fatto) Prodi; o tirare fuori dal cilindro un altro nome (come fatto con Grasso e Boldrini)
La verità è che la grande confusione si è instaurata in Parlamento insieme agli zainetti dei fattorini di Grillo. Con un terzo del Parlamento in mano a questi posseduti dal verbo di Grillo per forza non si poteva fare altro che quello che si sta facendo ed è strano che un uomo intelligente come Revelli ancora non lo abbia capito.
E si, è sempre colpa di qualcun altro! Pensa un po', Grillo ha la grave colpa di avere - proponendo Rodotà - fatto un passo sulla strada che dichiaratamente vuole percorrere: distruggere i partiti esistenti. E chi se lo poteva aspettare?

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 08:39

Continuo a non essere d’accordo con la frase di Marco Revelli dove sostiene che il Parlamento avrebbe abdicato ai suoi doveri e compiti, per la semplice ragione che il Parlamento che è nato per volontà degli italiani non è assolutamente in grado di produrre una politica qualsivoglia.

Non è in grado - e quindi ha abdicato ai suoi compiti - per l'incapacità politica di chi vi siede e principalmente del pd

Un conto è abdicare per incapacità un altro è non poter fare altrimenti, e nessuno fino ad oggi ha mai spiegato come il Parlamento avrebbe dovuto muoversi: me lo dici tu?

Non aver votato Marini non vuol dire abdicare alle proprie funzioni ma semplicemente, per una parte del Parlamento, non accettare ciò che quel nome sottintendeva. Il grave momento di crisi, ma solo per il PD che si è dimostrato un assemblaggio di pezzi non compatibili, è stato quando Prodi non ha avuto l’elezione, ma per il resto cosa avrebbe potuto fare il Parlamento?

Mi ripeto: Marini non andava proposto, una volta verificato in assemblea che non raccoglieva nemmeno il 50% dei voti dei grandi elettori

E anche qui siamo alla solita canzone: Marini non doveva essere proposto. Ma mio caro se quel c. di Grillo faceva ostruzione a tutto, se le Camere non si potevano sciogliere, che avrebbe dovuto fare Napolitano? Proporre Rodotà? Guarda che Marini è stato proposto da Bersani in una rosa di tre nomi a Berlusconi che l’ha scelto, e comunque ha preso 529 voti che, alla quarta votazione lo avrebbero fatto diventare PDR.

Votare Rodotà era impossibile, non per la degnissima persona, ma per una serie di motivi legati anche all’arroganza del M5S che pretendeva, che pretende da quando è arrivato in Parlamento, di imporre le idee di Grillo anche a chi ha idee diverse

Ma guarda un po'! Questi pazzi vanno in Parlamento per tentare di farvi prevalere le proprie idee e non, come il pd, quelle degli altri! Un vero scandalo!
Rifiutare una candidatura valida solo perchè la propone un avversario è semplicemente idiota; o - come nel caso - frutto di interne divisioni, solo per le quali "Rodotà non avrebbe nemmeni avuto i numeri necessari, come sappiamo".


Ti rivolto la frittata: e allora perché quelli di Grillo non hanno votato Prodi che chiaramente ha qualche referenza migliore che non Rodotà?

La maggioranza assoluta il PD non l’aveva, caro Bessarione, e se non hai la maggioranza assoluta devi, in qualche modo, accordarti con altri che ti possano dare i voti necessari. Bersani ... che avrebbe potuto fare?

Non è affatto vero che se non hai la maggioranza assoluta devi accordarti (supinamente) con altri, puoi giocare in campo avverso, mettere in difficoltà l'avversario, rompere le sue alleanze, indurlo a cambiare atteggiamento, ecc. Se fosse vero quello che tu dici staremmo ancora senza divorzio e con l'adulterio punito penalmente, per fare i primi due esempi che mi vengono in mente di cose che si possono ottenere senza avere la maggioranza assoluta. Il pd (Bersani e le sue personali qualità mi interessano relativamente) se veramente voleva rifiutare prospettive "inciuciste" invece di Marini, la cui candidatura aveva - a torto o a ragione - tale connotato, avrebbe potuto e dovuto accettare Rodotà o spiegare con argomentazioni serie perchè no ed indicare Zagrebelky o direttamente (e non di rimbalzo, come ha fatto) Prodi; o tirare fuori dal cilindro un altro nome (come fatto con Grasso e Boldrini

Ragioni come un grillino, in questo paragrafo: scusa perché Bersani avrebbe dovuto spiegare a Grillo perché no Rodotà e non Grillo spiegare a Bersani perché no Prodi che pur era nella sua lista dei preferiti? Direttamente indicare Prodi? Questo è giusto, ma davanti alla continua ostruzione di Grillo forse di indicare Prodi nemmeno ci aveva pensato, Bersani, anche perché non era un nome così “condiviso” all’interno del PD stesso, come si è visto, purtroppo.

La verità è che la grande confusione si è instaurata in Parlamento insieme agli zainetti dei fattorini di Grillo. Con un terzo del Parlamento in mano a questi posseduti dal verbo di Grillo per forza non si poteva fare altro che quello che si sta facendo ed è strano che un uomo intelligente come Revelli ancora non lo abbia capito.

E si, è sempre colpa di qualcun altro! Pensa un po', Grillo ha la grave colpa di avere - proponendo Rodotà - fatto un passo sulla strada che dichiaratamente vuole percorrere: distruggere i partiti esistenti. E chi se lo poteva aspettare?

Bella questa storia di voler distruggere i partiti, la Storia l’ha già sperimentata in Italia, in Germania, in Russia, in Cina, e in una sequela di Paesi sud-americani. I Mussolini, Hitler, Somoza, Batista, Duvalier, Stalin, Mao sono nati con questa idea: distruggere gli avversari, disintegrare i partiti.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Apr 2013, 10:19

rispondo alle tue domande, anche se per molte la risposta era già nel mio intervento. Repetita iuvant.

Un conto è abdicare per incapacità un altro è non poter fare altrimenti, e nessuno fino ad oggi ha mai spiegato come il Parlamento avrebbe dovuto muoversi: me lo dici tu?
appunto, l'ho detto ampiamente per quanto riguarda il pd. In linea più generale, il parlamento è il luogo di confronto e composizione di interessi contrapposti, in cui si compiono operazioni politiche, si fanno e si disfano maggioranze stabili o puntuali, ecc. Se così non fosse qualsiasi parlamento in cui non ci sia un partito che abbia più del 50% sarebbe paralizzato. Se un parlamento non è capace di fare quanto sopra e realizzare una maggioranza in grado di eleggere un nuovo PdR ed è costretto - forzando la costituzione - a rinominare il vecchio abdica alla sua funzione. Mi pare evidente e meglio di così non te lo so spiegare.

E anche qui siamo alla solita canzone: Marini non doveva essere proposto. Ma mio caro se quel c. di Grillo faceva ostruzione a tutto, se le Camere non si potevano sciogliere, che avrebbe dovuto fare Napolitano? Proporre Rodotà? Guarda che Marini è stato proposto da Bersani in una rosa di tre nomi a Berlusconi che l’ha scelto, e comunque ha preso 529 voti che, alla quarta votazione lo avrebbero fatto diventare PDR.
Anche qui mi sembra di aver già detto cosa il pd (e non Napolitano) avrebbe potuto fare. Mettiamola così:
nell'alternante prevalere delle sue correnti interne (e probabilmente su pressione di Napolitano), ci fu la proposta della rosa e la scelta di berlusconi. Portata in assemblea la cosa, i voti favorevoli furono 222, cioè meno della metà degli aventi diritto. A questo punto un partito (la maggioranza in esso al momento prevalente) che avesse un minimo di intelligenza e non ignorasse - come non dovrebbe ignorare - che il dibattito interno viene gestito in forma di faida di bande, avrebbe preso atto che Marini non sarebbe stato eletto subito e avrebbe cambiato strategia, se non cambiando scelta politica quanto meno trovando modo di far passare la terza votazione senza bruciare Marini, eleggendolo alla quarta. Ma non è stato capace nemmeno di questo.

Ti rivolto la frittata: e allora perché quelli di Grillo non hanno votato Prodi che chiaramente ha qualche referenza migliore che non Rodotà?a parte che stiamo parlando del parlamento e non dell'asilo d'infanzia, onde mi pare lecito pretendere che chi ha più intelligenza la usi, il comportamento dei grillini non fa che confermare quello che tu neghi e cioè che il parlamento non è stato capace (NON che era impossibilitato) di svolgere il suo compito, sopra illustrato.

Ragioni come un grillino, in questo paragrafo: scusa perché Bersani avrebbe dovuto spiegare a Grillo perché no Rodotà e non Grillo spiegare a Bersani perché no Prodi che pur era nella sua lista dei preferiti? non stiamo parlando delle controversie di ospiti di un kinderheim: se tali motivi fossero stati ragionevoli, per mettere in difficoltà i grillini e aprire falle nel loro fronte, per tentare una operazione grasso-Boldrini bis (ai grandi elettori della fu IBC mancavano teoricamente una manciata di voti per l'elezione)

Direttamente indicare Prodi? Questo è giusto, ma davanti alla continua ostruzione di Grillo forse di indicare Prodi nemmeno ci aveva pensato, Bersani, anche perché non era un nome così “condiviso” all’interno del PD stesso, come si è visto, purtroppo.Appunto, è la lacerazione interna e la incapacità di gestirla la vera spiegazione di tutto. Prendersela con i portatori di zainetti è un alibi e, alibi per alibi, tanto vale tenrsi il classico destino cinico e baro

Bella questa storia di voler distruggere i partiti, la Storia l’ha già sperimentata in Italia, in Germania, in Russia, in Cina, e in una sequela di Paesi sud-americani. I Mussolini, Hitler, Somoza, Batista, Duvalier, Stalin, Mao sono nati con questa idea: distruggere gli avversari, disintegrare i partiti. proprio per la pericolosità che i propositi dichiarati di Grillo avrebbero meritato che bisognerebbe "smontarlo" e non fornirgli argomenti per proseguire

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 13:51

Bes, quasi tutto accettabile, salvo la questione Prodi Rodotà.
Prima della votazione per Prodi la Puppato andò a parlare con i due capopolo che, chiamato Grillo al telefono, bbero questa risposta(mancavano due ore alla votazione:-
-non facciamo in tempo ad avvisare tutti i nostri delegati, e poi il nostro nome è Rodotà e tale rimane.
Tu che avresti fatto?
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Apr 2013, 14:17

cireno ha scritto:Bes, quasi tutto accettabile, salvo la questione Prodi Rodotà.
Prima della votazione per Prodi la Puppato andò a parlare con i due capopolo che, chiamato Grillo al telefono, bbero questa risposta(mancavano due ore alla votazione:-
-non facciamo in tempo ad avvisare tutti i nostri delegati, e poi il nostro nome è Rodotà e tale rimane.
Tu che avresti fatto?
appunto. il da me già citato ultimo segretarietto dell'ultimo partito della prima repubblica non avrebbe fatto sondaggi pochi minuti prima del voto ma prima di lanciare la candidatura: magari pubblicamente, per mettere Grillo in difficoltà

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 14:22

Bessarione13 ha scritto:appunto. il da me già citato ultimo segretarietto dell'ultimo partito della prima repubblica non avrebbe fatto sondaggi pochi minuti prima del voto ma prima di lanciare la candidatura: magari pubblicamente, per mettere Grillo in difficoltà

quindi siccome non glielo ha detto un mese prima a Grillo il voto a Prodi non sarebbe stata, per Grillo, un'occasione incredibile da sfruttare, no?
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Apr 2013, 14:43

cireno ha scritto:

quindi siccome non glielo ha detto un mese prima a Grillo il voto a Prodi non sarebbe stata, per Grillo, un'occasione incredibile da sfruttare, no?
Cire', ma come te lo devo dire? Grillo è un avversario del pd, che vuole distruggere il pd. Il problema, quindi, non è oggi recriminare sulle sue scelte sbagliate (ma non dal suo punto di vista), come non era nei giorni passati sperare che si accontentasse di una subordinata (Prodi) rispetto alla principale (Rodotà) perchè di eleggere uno di quei nomi a grillo non glie ne fregava un caz, erano tutti strumentalmente fatti per mettere in difficoltà il pd.
Si trattava di parare il colpo e restituirlo, mettendo grillo in difficoltà e incassando un PdR in grado di garantire la tenuta democratica, che sarà messa a dura prova nei prossimi tempi, senza offrire a Grillo stesso legna da mettere al fuoco della denuncia dell'inciucio ecc. (oltre che - ma questo può essere anche un parere non condiviso dalla maggioranza del pd - non doversi subire il governissimo con Berlusconi)
La politica è questo, il resto sono manovre a basso livello da spicciafaccende.

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Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 16:03

Bessarione13 ha scritto:Cire', ma come te lo devo dire? Grillo è un avversario del pd, che vuole distruggere il pd. Il problema, quindi, non è oggi recriminare sulle sue scelte sbagliate (ma non dal suo punto di vista), come non era nei giorni passati sperare che si accontentasse di una subordinata (Prodi) rispetto alla principale (Rodotà) perchè di eleggere uno di quei nomi a grillo non glie ne fregava un caz, erano tutti strumentalmente fatti per mettere in difficoltà il pd.
Si trattava di parare il colpo e restituirlo, mettendo grillo in difficoltà e incassando un PdR in grado di garantire la tenuta democratica, che sarà messa a dura prova nei prossimi tempi, senza offrire a Grillo stesso legna da mettere al fuoco della denuncia dell'inciucio ecc. (oltre che - ma questo può essere anche un parere non condiviso dalla maggioranza del pd - non doversi subire il governissimo con Berlusconi)
La politica è questo, il resto sono manovre a basso livello da spicciafaccende.


Parare il colpo di Grillo e restituirlo. Bene, come? Aderendo alle sue proposte? Avrebbe urlato in tutte le piazze “ecco, avete visto, abbiamo costretto il PD a seguire le nostre indicazioni”. Grillo, purtroppo, aveva il manico del coltello nelle mani: se noi avessimo accettato Rodotà come candidato PdR (che fra l’altro sarebbe stato un flop, secondo conteggi fatti e rifatti da Franceschini e da Fassina), gli avremmo fatto cantare vittoria, se lo avessimo rifiutato, come p stato, per andare a rieleggere Napolitano, gli avremmo dato, come è stato, la possibilità di urlare all’inciucio. Non si poteva parare nessun colpo, si doveva solo chiedere una maggiore responsabilità, e aggiungo anche dignità, a Rodotà il quale, secondo me, ha sbagliato ad accettare l’indicazione da parte di un movimento che con le sue idee di sinistra non ha niente a che vedere. E mi ha molto amareggiato vedere un uomo come Rodotà cadere nel tranello portatogli dall’urlatore.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da rikkitikkitavi il Mar 23 Apr 2013, 16:06

cireno ha scritto:

se noi avessimo accettato Rodotà come candidato PdR (che fra l’altro sarebbe stato un flop, secondo conteggi fatti e rifatti da Franceschini e da Fassina),

beh, visto come fanno i conti quelli del pd, io qualche dubbio ce lo avrei ...
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mar 23 Apr 2013, 16:21

rikkitikkitavi ha scritto:

beh, visto come fanno i conti quelli del pd, io qualche dubbio ce lo avrei ...

Franceschini ha spiegato che almeno 170 delegati PD non avrebbero votato Rodotà,(se togli 170 voti del PD ne restano 324 che sommati ai 163 di Grillo portano il totale a meno di 490) Fassina ha spiegato che non era possibile accettare un diktat di Grillo su un nome indicato da uno 0,000qualcosa degli italiani. Io penso che abbia ragione Fassina.


Ultima modifica di cireno il Mar 23 Apr 2013, 18:29, modificato 1 volta
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mar 23 Apr 2013, 17:00

cireno ha scritto:


Parare il colpo di Grillo e restituirlo. Bene, come? Aderendo alle sue proposte? Avrebbe urlato in tutte le piazze “ecco, avete visto, abbiamo costretto il PD a seguire le nostre indicazioni”. Grillo, purtroppo, aveva il manico del coltello nelle mani: se noi avessimo accettato Rodotà come candidato PdR (che fra l’altro sarebbe stato un flop, secondo conteggi fatti e rifatti da Franceschini e da Fassina), gli avremmo fatto cantare vittoria, se lo avessimo rifiutato, come p stato, per andare a rieleggere Napolitano, gli avremmo dato, come è stato, la possibilità di urlare all’inciucio. Non si poteva parare nessun colpo, si doveva solo chiedere una maggiore responsabilità, e aggiungo anche dignità, a Rodotà il quale, secondo me, ha sbagliato ad accettare l’indicazione da parte di un movimento che con le sue idee di sinistra non ha niente a che vedere. E mi ha molto amareggiato vedere un uomo come Rodotà cadere nel tranello portatogli dall’urlatore.
Ho detto nei post precedenti come il pd avrebbe avuto vari modi per parare il colpo e non mi ripeto, anche perchè vedo che repetita NON juvant.
Restando alla tua domanda di cui sopra: dichiarando pubblicamente il pd di votare per Rodotà, Grillo aveva l'alternativa di rifiutarlo con qualche scusa abborracciata e si sarebbe così scoperto il suo bluff, con conseguenti problemi con i suoi adepti e, soprattutto, con i suoi elettori. Se avesse invece accettato, avremmo avuto un PdR di solida cultura democratica (e per di più - come giustamente rilevi - per nulla propenso alle tesi grillesche) e si sarebbe ulteriormente messo in difficoltà Grillo ove poi si fosse rimangiato la realizzazione del "governo di cambiamento" al quale aveva fatto balenare di essere disponibile. Vittoria quindi sostanziale di grande rilievo, per la quale ben valeva pagare il prezzo di eventuale cantar vittoria di Grillo, dato che - mi ripeto - non siamo all'asilo ma stiamo parlando delle sorti del Paese. Peraltro, il Nostro ora canta ugualmente vittoria, potendo gridare all'inciucio e vantarsi, a ragione, di aver spappolato il pd.
Ma questi sono discorsi astratti che forse non vale continuare, perchè la verità è che nel pd ha prevalso una maggioranza ostile alla prospettiva che l'elezione di Rodotà avrebbe aperto, preferendo il confronto col pdl che testardamente persegue da anni, rifiutandosi di prendere atto dei numerosi calci in bocca di Berlusconi che hanno posto fine a tutti i tentativi del genere, dalla bicamerale al governo Monti e del rifiuto crescente dei suoi elettori nei confronti di detta pratica .
Continuiamo a farci del male dovrebbe essere lo slogan da cucire sulle bandiere del pd

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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da freg53 il Mar 23 Apr 2013, 17:07

rodotà non aveva nessuna possibilità di essere eletto,si sarebbero formate due cordate,rodotà e cancellieri e avrebbe vinto cancellieri.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da einrix il Mar 23 Apr 2013, 18:51

Lara ha scritto:

Accidenti, se restaurazione deve essere, che restaurazione sia!
Insomma, siamo già allo scenario di governo PD-PDL che nessuno di voi immagino si era prefigurato in campagna elettorale, e che ora accettate senza troppi fronzoli perché qualcuno lo ha reso magicamente possibile.
Del resto, i colpevoli sono lì belli e pronti: Grillo e Rodotà.
Non è che il disprezzo, più o meno giustificato, per i grillini vi ha fatto dimenticare che è stato il PD a votare in ordine sparso e a rendere impossibile una candidatura vincente solo perchè proposta da Grillo? Mentre quella proposta da Berlusconi era più che accettabile?


Il PD ha votato vergognosamente in ordine sparso, ma avesse votato compatto per Marini, oppure se avesse potuto far eleggere Prodi, il problema del governo sarebbe rimasto tal quale. Anzi, con Prodi si sarebbe segato anche verso il centro destra. Solo con Marini si sarebbe potuto mantenere largo il campo nella ricerca di una soluzione di governo, non in quanto PD, ma per essere stato Presidente del Senato, e quindi essere di per se figura istituzionale.

Con l'elettorato diviso in tre non ci sono alternative: per il Governo ci vuole una alleanza tra due partiti, ed il PD, essendo quasi maggioranza assoluta alla Camera, deve sopportarne il peso maggiore. Poi se uno di quei partiti si chiama PdL o M5S, cambia molto sul piano della comunicazione, ma sul piano dei fatti cambia molto poco, sono entrambi populisti e nemici della proposta di governo che ha fatto il centro sinistra.

Napolitano proporrà un governo essenziale imperniato sulle risultanze dei lavori dei Saggi, e che lasci al Parlamento libertà sulle proposte di legge e sulle riforme. Non potrà essere un governo forte, ma appena titolato a rappresentare il Paese. E si dovrà sperare che nel lavoro delle Camere e delle Commissioni, il Parlamento riesca a trovare la capacità di realizzare le riforme che sono necessarie per il nostro paese, e che vanno dalla abolizione del bicameralismo perfetto, alla riduzione dei costi della politica, ed alla questione morale, tradotta come distacco della Politica dagli affari, per evitare quei conflitti di interesse che hanno bloccato varie leggi nel campo dell'economia e della giustizia.

PS
per ridurlo ho fatto un po di casino con il quote.
Se qualcuno denuncia cattive attribuzioni (credo che la citazione fosse di Lara), me ne scuso.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da rikkitikkitavi il Mar 23 Apr 2013, 20:39

cireno ha scritto:

Franceschini ha spiegato che almeno 170 delegati PD non avrebbero votato Rodotà,(se togli 170 voti del PD ne restano 324 che sommati ai 163 di Grillo portano il totale a meno di 490) Fassina ha spiegato che non era possibile accettare un diktat di Grillo su un nome indicato da uno 0,000qualcosa degli italiani. Io penso che abbia ragione Fassina.

di quello che ha spiegato franceschini mi interessa meno di zero: i conti di uno che si becca più di cento franchi tiratori su un nome come quello di prodi sono, se mi permetti, assolutamente inaffidabili. diciamo la verità: oggi franceschini cerca di giustificare l'alleanza con il nano grasso e pelato, che pure è stata tentata fino dal primo scrutinio.

fassina ha torto marcio: il pastrocchio ha proposto come presidente della repubblica marini, che era stato indicato dal meno 0,001e qualcosa degli italiani, e che se fosse stato proposto in quei termini agli elettori del pd, avrebbe provocato un forte incremento nella raccolta spontanea di pomodori. e allora cosa vuole?



einrix ha scritto:


Con l'elettorato diviso in tre non ci sono alternative: per il Governo ci vuole una alleanza tra due partiti, ed il PD, essendo quasi maggioranza assoluta alla Camera, deve sopportarne il peso maggiore. Poi se uno di quei partiti si chiama PdL o M5S, cambia molto sul piano della comunicazione, ma sul piano dei fatti cambia molto poco, .

sì, fate un governo con la gelmini, e poi vedete se è uguale.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mer 24 Apr 2013, 05:38

rikkitikkitavi ha scritto:

di quello che ha spiegato franceschini mi interessa meno di zero: i conti di uno che si becca più di cento franchi tiratori su un nome come quello di prodi sono, se mi permetti, assolutamente inaffidabili. diciamo la verità: oggi franceschini cerca di giustificare l'alleanza con il nano grasso e pelato, che pure è stata tentata fino dal primo scrutinio.

fassina ha torto marcio: il pastrocchio ha proposto come presidente della repubblica marini, che era stato indicato dal meno 0,001e qualcosa degli italiani, e che se fosse stato proposto in quei termini agli elettori del pd, avrebbe provocato un forte incremento nella raccolta spontanea di pomodori. e allora cosa vuole?.

Fassina avrà anche torto marcio ma non è che tu hai molte ragioni in più citando quelle cifre: Rodotà è stato indicato da 4300 iscritti del M5S su 28mila votanti: quanto fa lo ha calcolato Vargas: lo 0.00005% degli italiani, quindi, perchè lui dovrebbe aver più attenzione che non Marini, ricordando fra l'altro che Marini è uno dei fondatori del PD?(non parlando poi di Prodi, un personaggio con qualche referenza più di Rodotà...)
Diciamo che c'è stato un frainteso, un equivoco, quello che vuoi ma il mio pensiero resta quello che ho espresso nell'altro thread sulla lettera di Rodotà a Repubblica: lui, Rodotà, uomo di sinistra, non avrebbe mai dovuto accettare l'indicazione del M5S, un movimento nato per distruggere la democrazia rappresentativa. Ma l'ambizione......
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da rikkitikkitavi il Mer 24 Apr 2013, 06:03

cireno ha scritto:

Fassina avrà anche torto marcio ma non è che tu hai molte ragioni in più citando quelle cifre: Rodotà è stato indicato da 4300 iscritti del M5S su 28mila votanti: quanto fa lo ha calcolato Vargas: lo 0.00005% degli italiani, quindi, perchè lui dovrebbe aver più attenzione che non Marini, ricordando fra l'altro che Marini è uno dei fondatori del PD?(non parlando poi di Prodi, un personaggio con qualche referenza più di Rodotà...)
Diciamo che c'è stato un frainteso, un equivoco, quello che vuoi ma il mio pensiero resta quello che ho espresso nell'altro thread sulla lettera di Rodotà a Repubblica: lui, Rodotà, uomo di sinistra, non avrebbe mai dovuto accettare l'indicazione del M5S, un movimento nato per distruggere la democrazia rappresentativa. Ma l'ambizione......

mentre invece marini ha fatto bene ad accettare la designazione del nano grasso e pelato: uno dei fondatori del pd, vero?
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Vargas il Mer 24 Apr 2013, 06:39

Caro Rikkitikkitavi,
il problema, almeno per me, non è dei nomi (personalmente preferisco Rodotà a Marini), ma del metodo, che in politica vuol dire molto. Credo che i diversi piani di lettura non possano essere confusi: su un primo piano, io riconosco piena legittimità e valore al movimento Cinque stelle, in quanto partito votato da molti milioni di cittadini. Ma analoga dignità va riconosciuta, al di là dei contenuti, a PD e PDL, che rappresentano altrettanti milioni di cittadini aventi eguali diritti. In quest'ottica però occorre seguire le procedure democratiche dettate dalla Costituzione, che come sappiamo non prevede elezione diretta del presidente, e per una chiara ragione, ovvero per gli specifici e limitati poteri che a questi attribuisce. Ora, su questo piano Marini, Rodotà, Prodi e Napolitano sono espressione di milioni di cittadini che hanno affidato democraticamente la decisione al Parlamento. So che dico cose banali, e me ne scuso, ma se non ci piace, dobbiamo cambiare la Costituzione, con la consapevolezza che un presidente eletto dal popolo avrà maggiori poteri.
Su un altro piano, non riconosco al blog di Grillo e alle sue Quirinarie maggior dignità che a qualsiasi altra espressione della rete, e allora sì che i numeri, ridicolmente bassi, contano, scusami. Perché 4677 persone iscritte al blog e che scelgono Rodotà, contando lo 0,00006 percento del paese, debbono avere più diritti e poteri di te e di me, o di AreaForum o di un blog della Roma o del Napoli calcio, che certamente conteranno più iscritti, o di un programma televisivo o di anobii, splendida community di lettori di libri sul web? Chi lo ha deciso e chi me lo può imporre? Questo sì sarebbe un colpo di stato, ai sensi del nostro vigente ordinamento.
Né, infine, vale confondere le due cose: il blog di Grillo è diverso perché risponde a un partito. Se lo fa, segua le regole dei partiti e accetti i numeri che non consentono di eleggere un pur eccellente candidato alla presidenza. E aggiungo che seguendo questo metodo scorretto e poco democratico il Cinque stelle ha tolto valore alla scelta di un eccellente candidato, rendendolo ineleggibile da parte del PD. E non credo che chi ha scelto di farlo non lo sapesse.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mer 24 Apr 2013, 07:13

Per favore: ognuno può sostenere quello che vuole, ma cerchiamo di farlo con argomenti seri.
Non tale mi pare quello dei 4700 pari allo 0,000000nonsoche dei cittadini.
Quello che conta di una proposta non è il numero di chi la avanza ma la sua validità
Grillo ha avanzato la sua proposta con le sue procedure, non diversamente degli altri partiti con le proprie e andare a contare in quanti l'hanno presa non ha senso ed è, a ben vedere, controproducente per chi l'adotta, dato che la decisione di proporre Prodi è stata presa da meno di 500 persone, pari allo 0,000000000000nonsochè e quella di Marini scelta da Berlusconi, pari a 0,0000000000000000000000000000000000000000000000....

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Messaggio Da Vargas il Mer 24 Apr 2013, 07:25

Non è affatto così, scusami, e cerco di spiegarmi meglio: le altre proposte seguono l'alveo della costituzione, quella di Grillo no, ma si pretende che debba valere comunque. E allora è chi la propone che si va a cercare le critiche: perché se almeno una proposta rivoluzionaria l'avessero sostenuta 500.000 persone, provenienti da ambiti diversi, avrebbe avuto un altro valore,nma se sono solo poche migliaia di iscritti a un movimento, non lo ha, se non passando per le procedure costituzionali. Le proposte del PD non potevano avere milioni di voti, solo perché sono state prodotte all'interno di un consesso che al massimo contava 1.007 elettori, che tuttavia riflettono democraticamente le scelte di decine di milioni di persone. Tertium non datur, de iure condito.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Rom il Mer 24 Apr 2013, 07:33

Vargas ha scritto:
Su un altro piano, non riconosco al blog di Grillo e alle sue Quirinarie maggior dignità che a qualsiasi altra espressione della rete, e allora sì che i numeri, ridicolmente bassi, contano

Il problema, però, è se condividiamo o non condividiamo la logica dei numeri. O se invece preferiamo quella della valutazione nel merito, che deve precedere e accompagnare la sottomissione della scelta al ballottaggio dei numeri.
Ogni partito fa le sue scelte usando comunque una logica: se questa si basa sui numeri delle proprie "primarie", sono sempre, comunque, numeri parziali e assolutamente minoritari rispetto al corpo elettorale nel suo insieme.
Se la conta dei numeri riguarda una "commissione interna" fatta di dirigenti, la situazione è molto simile alla precedente: si è detto, a ragione, che per anni l'Italia era governata dalla corrente di maggioranza relativa, interna al partito di maggioranza relativa (la DC), cioè dal 30% di un partito che aveva il 40% dei voti del 75% dell'elettorato, senza tener conto che quel 30% dei dorotei probabilmente rappresentava più una sfera di interessi clientelari che un'effettiva scelta politica.
Una democrazia che si affidi totalmente alla logica dei numeri può facilmente produrre paradossi e mostruosità, che alla fine dei giochi si scopre che nessuno condivide realmente.

La figura e la caratura politico-istituzionale di Rodotà c'entra assai poco con Grillo e le sue Quirinarie, così come il valore della signora Gabanelli o quello di Gino Strada. Nella situazione attuale, abbiamo visto - in campo medico - uno Scapagnini e un Veronesi assumere un ruolo di potere superiore a quello di Strada, e in campo giornalistico un Farina e un Ferrara, per non parlare di Gianni Letta, di Sassuoli, di Marrazzo, di Badaloni.
Peggio ancora: abbiamo la prospettiva di un governo che agirà sulla falsariga tracciata da dieci "saggi" nominati da una sola persona. Dieci, non diecimila e nemmeno mille, nemmeno cento. A questo porta la democrazia dei numeri: sessanta milioni si trasformano nel potere dello 0%.
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Messaggio Da Vargas il Mer 24 Apr 2013, 07:37

Caro Rom,
Analisi ineccepibile, la tua, che condivido, ma lo dico per l'ultima volta, altrimenti sarà chiaro che non riesco a spiegarmi: sono stati i grillini a dire che la loro proposta era diversa dalle altre, qualitativamente, perché non derivante da una presunta commissione interna ma dal popolo, e quantitativamente, perché dietro la scelta ce stava 'nsacco de ggente. E allora scoprire che si trattava di quattromila internauti conta, scusa, mentre non conta negli altri casi, per i quali nessuno ha negato che la scelta avvenisse nelle stanze del palazzo, come democraticamente richiede la nostra Costituzione. Cambiamola, se non ci piace, se abbiamo l'impressione che dia uno zero di potere ai cittadini, optiamo per il presidenzialismo o il semipresidenzialismo con elezione diretta del capo dello Stato.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da cireno il Mer 24 Apr 2013, 07:43

rikkitikkitavi ha scritto:

mentre invece marini ha fatto bene ad accettare la designazione del nano grasso e pelato: uno dei fondatori del pd, vero?

ma allora continuiamo a girare in tondo! Marino NON è stato designato da Berlusconi, ma scelto in una rosa di TRE NOMI proposti dal PD dopo che Naploitano aveva invitato Bersani ad abbandonare la storiella dell'accordo con il M5S per aderire all'offerta di Berlusconi di costituire, alla buonora, un governo anche condotto da Bersani stesso, un governo che doveva essere fatto in quel modo, visto che non c'erano altre strade. Non capisco come si può continuare a indicare Bersani come colpevole dei sassi che Grillo ha gettato e continua a gettare nei vetri della democrazia italiana, davvero non capisco.
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Re: Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

Messaggio Da Ospite il Mer 24 Apr 2013, 07:49

Vargas ha scritto:Non è affatto così, scusami, e cerco di spiegarmi meglio: le altre proposte seguono l'alveo della costituzione, quella di Grillo no, ma si pretende che debba valere comunque. E allora è chi la propone che si va a cercare le critiche: perché se almeno una proposta rivoluzionaria l'avessero sostenuta 500.000 persone, provenienti da ambiti diversi, avrebbe avuto un altro valore,nma se sono solo poche migliaia di iscritti a un movimento, non lo ha, se non passando per le procedure costituzionali. Le proposte del PD non potevano avere milioni di voti, solo perché sono state prodotte all'interno di un consesso che al massimo contava 1.007 elettori, che tuttavia riflettono democraticamente le scelte di decine di milioni di persone. Tertium non datur, de iure condito.
Non ho capito dove la proposta dei grillini esca dall'alveo costituzionale: puoi indicarmi la norma violata/ignorata de iure condito?

Vargas ha scritto:Caro Rom,
Analisi ineccepibile, la tua, che condivido, ma lo dico per l'ultima volta, altrimenti sarà chiaro che non riesco a spiegarmi: sono stati i grillini a dire che la loro proposta era diversa dalle altre, qualitativamente, perché non derivante da una presunta commissione interna ma dal popolo, e quantitativamente, perché dietro la scelta ce stava 'nsacco de ggente. E allora scoprire che si trattava di quattromila internauti conta, scusa, mentre non conta negli altri casi, per i quali nessuno ha negato che la scelta avvenisse nelle stanze del palazzo, come democraticamente richiede la nostra Costituzione. Cambiamola, se non ci piace, se abbiamo l'impressione che dia uno zero di potere ai cittadini, optiamo per il presidenzialismo o il semipresidenzialismo con elezione diretta del capo dello Stato.
quello che ciascuno dice della propria proposta - che è sostenuta da miliardi di persone, che è stata suggerita dall'ectoplasma di Marx evocato con apposita seduta spiritica o indicato ai pastorelli nel quinto segreto di Fatima e così via celiando - conta ben poco perchè, come si sa, non ha senso chiedere all'oste se il vino è buono. Quello che conta è la reale qualità del vino; e non mi pare che Rodotà fosse aceto.

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Messaggio Da cireno il Mer 24 Apr 2013, 07:52

Vargas ha scritto:Caro Rom,
Analisi ineccepibile, la tua, che condivido, ma lo dico per l'ultima volta, altrimenti sarà chiaro che non riesco a spiegarmi: sono stati i grillini a dire che la loro proposta era diversa dalle altre, qualitativamente, perché non derivante da una presunta commissione interna ma dal popolo, e quantitativamente, perché dietro la scelta ce stava 'nsacco de ggente. E allora scoprire che si trattava di quattromila internauti conta, scusa, mentre non conta negli altri casi, per i quali nessuno ha negato che la scelta avvenisse nelle stanze del palazzo, come democraticamente richiede la nostra Costituzione. Cambiamola, se non ci piace, se abbiamo l'impressione che dia uno zero di potere ai cittadini, optiamo per il presidenzialismo o il semipresidenzialismo con elezione diretta del capo dello Stato.

Ci sarebbe poi un altra questione sul tavolo: Grillo non riconosce le istituzioni italiane, non riconosce niente di questa nostra pur zoppicante democrazia, e allora perchè quella manfrina delle quirinarie per fingere di partecipare alla elezione di un PdR che le sue urla non riconoscono. E come posso accettare come serie delle consultazioni via web , senza alcun controllo esterno fra l'altro, in cui si votano Dario Fo, con tutto il rispetto, la Gabanelli, sempre con tutto il rispetto, Veronesi, e lo stesso Grillo? Ma che razza di consultazioni sono? ma cerchiamo di non svilire ancora di più il nostro Paese con queste iniziative stupidamente dissacratorie.....per favore
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Messaggio Da Vargas il Mer 24 Apr 2013, 07:54

Caro Bessarione,
lavnorma non è stata tecnicamente violata perché per fortuna la Costituzione ha le sue garanzie: lo sarebbe stata, a prendere sul serio le manifestazioni dinanzi a Montecitorio che tuttavia io tanto sul serio non prendo, se si fosse preteso che a furor di popolo (cioè di alcune centinaia di persone) si dovesse rinunciare agli accordi interni al Parlamento e far prevalere la scelta di Rodotà perché decisa dal popolo (cioè da 4677 persone). Questo diceva Grillo, questo gridavano Fico e Crimi col megafono, questo si leggeva su alcuni cartelli in piazza, questo continua a dire ancora oggi, o continuava a scrivere ieri, il guru nel suo blog.
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