26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Vanni Sandro ha scritto:
Nessuna opinione politica può violare una legge.
Qualsiasi legge può essere messa in discussione e modificata.

cciappas ha scritto:

e allora prima modifica la legge poi dirai che è giusto sovvenzonare le scuola private.

per ora stai violando la legge e stai pretendendo di poter di violare la legge,

Vanni Sandro ha scritto:

Proviamo a ragionare in termini pratici e non di principio.
I comuni spendono molto meno a compartecipare alla retta di un bambino nel privato che a coprirne l'intero costo in una struttura di sua proprietà. La questione dei costi non regge. Paradossalmente i comuni non hanno nessun interesse di bilancio ad aprire scuole materne e nido, se non quello politico ed istituzionale di garantire ai bambini un servizio di qualità.
Le difficoltà particolari sono tante e vere. Il razzismo c'entra ben poco (in ogni caso se c'è un cretino non fa testo). Abito in una zona in cui in cui i padroni delle concerie accompagnano il propri figli con la Maserati nella stessa scuola in cui i senegalesi accompagnano i propri in bicicletta...
Per quanto riguarda la scuola dell'obbligo, non so in quale realtà tu viva. Credo che la Toscana sia una terra civile e tollerante, pronta a mettersi in discussione. Sono abbastanza in contatto con la realtà giovanile e ti assicuro che se esiste un livello di allarme l'abbiamo superato da un pezzo. Cero che dobbiamo "capire", ma capire non significa tollerare o giustificare, altrimenti diventa complicità. La scuola e gli insegnati non possono essere "amici", perché hanno un ruolo educativo e per svolgerlo devono recuperare la propria autorevolezza.

rikkitikkitavi ha scritto:




è vero: se ragioniamo esclusivamente in termini di costi, i comuni e lo stato non hanno nessun “interesse” ad aprire o mantenere scuole, materne, elementari, medie o quel che sia. se ragioniamo in termini di costi, agli enti pubblici conviene sovvenzionare delle istituzioni private perché si accollino l’onere dell’istruzione.

ma ragionando in termini di costi, la stessa cosa si può dire della pubblica sicurezza, della difesa, perfino della giustizia. perché mantenere delle strutture costose, quando si può pagare un canone a dei privati che garantiscono lo stesso servizio, accollandosi i costi di struttura e la gestione del personale?

perché l’istruzione, come la sicurezza, come la giustizia, non è una merce: è un diritto, ed essendo un diritto deve essere garantito dallo stato imparzialmente a tutti allo stesso modo.

lo stato non ha “convenienza” ad aprire una scuola o una caserma di carabinieri, ma ne ha l’obbligo, diciamo che fa parte del contratto sociale. ma non solo. lo stato ha l’obbligo di garantire questi diritti al meglio: non un pezzo di carta qualsiasi, ma la formazione di uomini e cittadini secondo criteri e obiettivi condivisi all’interno della società. cosa, questa, che la scuola privata non fa, proprio per la sua struttura interna di scuola confessionale o di scuola orientata a finalità private.

posso capire che, a fronte di una carenza degli enti pubblici, una famiglia richieda un indennizzo a quell’ente che non le ha consentito di usufruire di un servizio pubblico che dovrebbe essere garantito; non posso capire uno stato o un ente pubblico che abdichi al proprio ruolo di garantire un diritto in nome di una mal concepita “convenienza economica”.

per questo non riesco ad accettare i discorsi stranamente convergenti di vanni sandro e del monitore su un presunto risparmio dello stato a fronte di un servizio privato erogato in sostituzione del servizio pubblico. al di là del fatto che i conti non sono corretti, esiste proprio una questione di principio, e le questioni di principio sono importanti, quanto se non più delle questioni pratiche.

si tratta di garantire un diritto dei cittadini,e per far questo lo stato deve allocare le risorse adeguate: non può e non deve utilizzare queste risorse per sovvenzionare privati che offrono servizi analoghi (non lo stesso servizio, mai).

Dico che la motivazione che il contributo pubblico rappresenta un aggravio di costi per la collettività, non regge. Tutto qui.

Bessarione13 ha scritto:Concordo pienamente con rikki.
Brutta cosa quando i diritti vengono confusi con e trattati come merce: è il sintomo di quanto sia stata incisiva nei recenti decenni e ancora lo sia, anche in settori della sinistra, una certa battaglia culturale del liberismo. E ciò malgrado il liberismo abbia mostrato il suo fallimento (e il capitalismo stesso non stia troppo bene).
E però proprio l'esito del referendum bolognese fa intendere da un lato il forte radicamento nella coscienza nazionale della cultura dei diritti, tutt'ora prevalente e, dall'altro, come forse è proprio partendo da ciò, da quello che costituisce il senso comune, le "origini" della sinistra che questa può essere ricostruita, superando steccati e lacciuoli ideologici e facili rese al vento che tira(va).

Bessarione13 ha scritto:
....

Confutare posizioni che il contraddittore NON ha...

Vanni Sandro ha scritto:
Infatti i diritti non vanno sbandierati ma garantiti.
Per garantirli occorrono le risorse.
Paradossalmente il contributo alla scuola privata garantisce il diritto all'accesso anche a chi non potrebbe permetterselo e che, per motivazioni soggettive e non sindacabili la preferisce al pubblico, e contemporaneamente garantisce un miglior servizio a chi sceglie il pubblico (in quanto in realtà libera risorse).

Non è negando il diritto a qualcuno che lo si garantisce ad un altro. Non funziona così.

Anche se la mettiamo sulla questione di principio, la posizione integralista non regge.
Troppo comodo dire: tu devi accontentarti di quello che ti offre lo Stato. Se non ti piace e non hai i soldi ti attacchi! Con questa logica molti Stati hanno impostato una scuola fortemente classista. I poveri nella scuola pubblica che produce poveri, i ricchi nei college privati che generano ricchi.

Io credo che la funzione dello Stato sia quella di garantire a tutti le stesse opportunità. L'unico modo di farlo, è garantire un servizio pubblico di eccellenza e dare a tutti il diritto di scelta in un regime di concorrenza pubblico/privato sulla qualità.

Se il pubblico offre una qualità superiore il privato non ha ragione di esistere e abbassa la saracinesca.
Se il privato offre un servizio migliore, con meno costi per il pubblico, è stupido negarne l'accesso ai poveri.

Ripeto, stiamo facendo un discorso di principio, sia io che voi.
Se scendissimo nelle casistiche concrete, sono certo che le soluzioni che adotteremmo sarebbero le stesse.

questo è il liberismo, Vanni... ti Tacheriana memoria.
Mamma mia quanti danni...

Bessarione13 ha scritto:Non mi pare che nessuno abbia sostenuto ciò. Quello che il referendum chiedeva e che io ed altri sosteniamo è che lo stato e le sue articolazioni locali debbono utilizzare i fondi pubblici per finanziare i propri servizi e non quelli privati, tanto più quando ciò è espressamente vietato dalla costituzione.
Confutare posizioni che il contraddittore NON ha è un escamotage retorico fin troppo noto ed abusato

Vanni Sandro ha scritto:
Cciappas, stiamo discutendo di politica.....
Messa su quel piano dovremmo accettare lo status quo su tutto. Mi sembra una motivazione abbastanza conservatrice.

Vanni Sandro ha scritto:
L'aveva sostenuto Rikki al quale avevo risposto.
Lo Stato deve garantire a tutti i cittadini gli stessi diritti e dare a tutti le stesse opportunità.
Se i soldi al privato costituiscono un risparmio di soldi pubblici e garantiscono maggiori diritti ed opportunità per TUTTI, non capisco perchè sia sbagliato farlo.

Non sono io che si arrampica sugli specchi, ma chi assume posizioni integraliste mettendo in secondo piano i bisogni dell'uomo.
Nel nostro modello sociale ed economico, non sta scritto da nessuna parte che la collaborazione intelligente tra pubblico e privato non possa garantire ai cittadini maggiori diritti.

ma ?

e quindi, secondo te, i bisogni dell'uomo sono la privatizzazione e il classismo ?
perchè alla fine dei giochi è di questo che si tratta

Guya ha scritto:


questo è il liberismo, Vanni... ti Tacheriana memoria.
Mamma mia quanti danni...

Guya ha scritto:
ma ?

e quindi, secondo te, i bisogni dell'uomo sono la privatizzazione e il classismo ?
perchè alla fine dei giochi è di questo che si tratta[/size]

Vanni Sandro ha scritto:
Se ci rifletti bene è il tuo integrlismo ad essere liberista.
Io non dico affatto che privato è bello e pubblico è merda per definizione, ma l'esatto contrario.

E' la tua ricetta che porta acqua al mulino del liberismo, creando servizi pubblici per tutti e servizi privati per pochi privilegiati che possono permetterseli.

Io vorrei che il figlio del padrone andasse a scuola con il figlio dell'operaio perchè la scuola pubblica garantisce un livello alto di istruzione.
Ma se esiste anche un solo istituto privato che offre un servizio migliore, voglio che il figlio dell'operaio abbia lo stesso diritto e le stesse opportunità di frequentarlo.

Lo stesso vale per la sanità.

Non sono io che nego i diritti, ma chi affronta i problemi in termini puramente accademici.

Guya ha scritto:
certo che rappresenta un aggravio. Perchè se quei soldi per sostenere le private venissero utilizzati tutti per la pubblica, vi sarebbero più sezioni negli asili o nuove strutture
Ovvio se lo Stato (o il Comune) deve suddividere queste spese per due, è chiaro che non può ottemperare al meglio a ciò che la Costituzione chiede

Vanni Sandro ha scritto:

Infatti i diritti non vanno sbandierati ma garantiti.
Per garantirli occorrono le risorse.
Paradossalmente il contributo alla scuola privata garantisce il diritto all'accesso anche a chi non potrebbe permetterselo e che, per motivazioni soggettive e non sindacabili la preferisce al pubblico, e contemporaneamente garantisce un miglior servizio a chi sceglie il pubblico (in quanto in realtà libera risorse).

Non è negando il diritto a qualcuno che lo si garantisce ad un altro. Non funziona così.

Vanni Sandro ha scritto:


Anche se la mettiamo sulla questione di principio, la posizione integralista non regge.
Troppo comodo dire: tu devi accontentarti di quello che ti offre lo Stato. Se non ti piace e non hai i soldi ti attacchi! Con questa logica molti Stati hanno impostato una scuola fortemente classista. I poveri nella scuola pubblica che produce poveri, i ricchi nei college privati che generano ricchi.

Vanni Sandro ha scritto:


Io credo che la funzione dello Stato sia quella di garantire a tutti le stesse opportunità. L'unico modo di farlo, è garantire un servizio pubblico di eccellenza e dare a tutti il diritto di scelta in un regime di concorrenza pubblico/privato sulla qualità.

Se il pubblico offre una qualità superiore il privato non ha ragione di esistere e abbassa la saracinesca.
Se il privato offre un servizio migliore, con meno costi per il pubblico, è stupido negarne l'accesso ai poveri.


Ripeto, stiamo facendo un discorso di principio, sia io che voi.
Se scendissimo nelle casistiche concrete, sono certo che le soluzioni che adotteremmo sarebbero le stesse.

Vanni Sandro ha scritto:
Dovrebbe però sobbarcarsi l'onere (maggiore) di garantire il servizio pubblico a quelle famiglie che, senza il contributo, non potrebbero mandare i figli nelle strutture private.
I comuni, salvo rare eccezioni tra cui il mio , faticano a garantire la copertura di tutte le richieste e aprire e gestire nuove strutture costerebbe enormemente di più rispetto a contribuire alla retta nel privato.
Non so se sai in quali condizioni economiche si trovano ad operare le amministrazioni pubbliche, in particolare quelle più virtuose che hanno creato e si trovano a gestire più servizi pubblici...

ti ho già detto (segno che non leggi attentamente) che io lavoro proprio nello ZeroSei
Conosco fin troppo bene la situazione

Sobbarcarsi l'onere di garantire il servizio pubblico alle famiglie che non potrebbero mandare i figli alle private ?

io ci rinuncio...

Bessarione13 ha scritto:
[...]
Proprio perché "lo Stato deve garantire a tutti le stesse opportunità" esso ha l'obbligo di impiegare tutti i suoi fondi per realizzare tale obiettivo, salvo casi di eccezionale e temporanea necessità e non - come l'amministrazione bolognese afferma di voler fare - istituire normalmente e permanentemente un doppio binario.
Liberissimo, chi vuole, di optare per i servizi privati, ma privatamente se li paghi: diceva il ben noto Rigucci "è comodo fare i frosci col culo degli altri"

Vanni Sandro ha scritto:
Se ci rifletti bene è il tuo integrlismo ad essere liberista.
Io non dico affatto che privato è bello e pubblico è merda per definizione, ma l'esatto contrario.

E' la tua ricetta che porta acqua al mulino del liberismo, creando servizi pubblici per tutti e servizi privati per pochi privilegiati che possono permetterseli.

Io vorrei che il figlio del padrone andasse a scuola con il figlio dell'operaio perchè la scuola pubblica garantisce un livello alto di istruzione.
Ma se esiste anche un solo istituto privato che offre un servizio migliore, voglio che il figlio dell'operaio abbia lo stesso diritto e le stesse opportunità di frequentarlo.

Lo stesso vale per la sanità.

Non sono io che nego i diritti, ma chi affronta i problemi in termini puramente accademici.

Guya ha scritto:


ma affatto Vanni
Io sostengo che tutti debbano avere il diritto (costituzionale, per altro) ad avere un posto nella scuola infanzia e non, come adesso accade, solo chi se lo può permettere.
Hai letto bene tutta la faccenda, vero ?
I sostenitori del B, manco li considerano quei 100 e passa bambini che sono rimasti fuori... non sono loro la priorità, ma i soldi che i Comuni versano per continuare ad avere una scuola classista.
Perchè rimborsi o non rimborsi, se non hai i soldi alla mano, te lo scordi di poter accedere ad una qualunque privata. I rimborsi vengono effettuati un anno dopo e non tutti.
Quindi di chè stiamo parlando ?
Non sarebbe meglio avere una scuola pubblica accessibile a tutti ? Ed utilizzare i soldi pubblici per migliorarla, laddove è necessario ?
Per non essere integralisti bisogna per forza accettare che il privato faccia contrapposizione al pubblico ?
Non è così che funziona

Guya ha scritto:

..ed è un semplice concetto mi pare
Nessuno vieta a nessuno di mandare i propri figli alle private, ma non con i soldi pubblici.
Commovente nella sua semplicità

Negli Stati Uniti, chi non ha l'assicurazione privata (ergo chi non ha la possibilità di pagarsela) non può accedere alle cure cui ogni persona avrebbe diritto.
Vogliamo arrivare a questo ?
Una scuola di serie A e una di serie B - dove quest'ultima funzionerebbe solo da contenitore e non come formazione... una sanità di chi può permettersela e gli altri... boh ? ecchisenefrega ?

Vanni Sandro ha scritto:
Quello che non funziona è applicare principi socialisti in un modello sociale ed economico in cui esistono le classi sociali. Questo, in tutto il mondo, ha portato a creare quartieri ghetto per i poveri e quartieri residenziali per i ricchi, scuole di serie A per i ricchi e di serie B per i poveri, strutture sanitarie minime per chi non ha soldi e strutture di eccellenza per chi può permettersele.
in America una delle battaglie di Obama, vinta solo parzialmente, è stata quella di garantire un livello minimo di assistenza sanitaria a chi ne era completamente escluso.

In Italia il sistema dei diritti ha sostanzialmente retto, fino ad ora pur tra alti e bassi, perchè i padri costituenti sono riusciti a far passare concetti di socialismo puro e ad impostare un modello di società solidale. ma questo è stato possibile solo grazie ad un equilibrio tra pubblico e privato, che la politica della "prima repubblica" era riuscita a garantire e gestire.

Oggi la debolezza della politica rischia di aprire un varco culturale capace di far saltare questo equilibrio. Le spinte integraliste non fanno altro che favorire l'egemonia dei più forti.
I ricchi chiedono continuamente meno tasse (leggi meno servizi) con l'appoggio incoscente dei poveri.
I poveri chiedono che tutte le risorse (sempre meno) siano destinate solo ai servizi pubblici.

Risultato: meno tasse per i ricchi e servizi più scadenti per i poveri.
Non è così che si crea una società più giusta ma, ripeto, garantendo a tutti le stesse opportunità e gli stessi diritti di accesso ai servizi offerti dal mercato pubblico e privato.

Se c'è una casa di riposo in cui servono il caviale, voglio che possa accedervi anche mia nonna e non solo la nonna del miliardario.
Se la casa di riposo pubblica è invece più accogliente e gradevole, voglio che anche la vecchietta milionaria possa accedervi.
Naturalmente estremizzo, ma la libertà di scelta, indipendentemente dalle condizioni sociali, è l'unico modo per non negare diritti a nessuno.

cciappas ha scritto:

questa è un'affermazione demagogica priva di basi,,, il servizio privato può offrire un servizio migliore solo se spende di più,,, ma se per spendere di più vuole i soldi dallo stato togliendoli al pubblico allora è una truffa,

inoltre il privato vuole anche le rette, che i poveri non potranno mai pagare e quindi nel privato continueranno ad andare solo i ricchi i quali beneficeranno anche dei soldi rubati alla scuola pubblica,

Guya ha scritto:

..in più, aggiungo, le rette nel pubblico sono ironicamente aumentate, proprio perchè i Comuni non riescono a sostenere le spese (patto di stabilità)
Ragione in più per non sovvenzionare le private

Insomma tirando le fila:
La scuola per l'infanzia pubblica - quella emiliana in primo piano - è tra le migliori al mondo. Tanto che Paesi come la Svezia o la Danimarca la usano come esempio
Usare soldi pubblici, un milione di euro all'anno - per sovvenzionare la scuola privata (e non per rimborsare le rette che le famiglie sostengono) toglie possibilità di avvalersi di un diritto costituzionale ed internazionale e fa sì che vengano compensate le politiche di privatizzazione e tagli alla cosa pubblica...
Chi pensa che il pubblico debba essere (in alcuni casi) sostituito o raffrontato al privato non solo è in malafede, ma ha ormai insita in sè la politica neoliberista che, ahimè, sta facendo dell'Italia e dell'Europa una waterloo aumentandone drammaticamente la forbice sociale

E per rispondere a Vanni... i Repubblicani NON vogliono affatto garantire il servizio pubblico a tutti !

Vanni Sandro ha scritto:
Appunto.
Comunque è un dialogo tra sordi proprio perchè ideologizzato.
Per me il giusto equilibrio tra pubblico e privato garantisce a tutti più dirirri e opportunità, con meno oneri per lo Stato.

Secondo voi no. Probabilmente se la maggioranza delle scuole private non fosse in mano alla Chiesa avreste meno preconcetti e il dibattito sarebbe eno acceso. Perchè siete convinti che sia una scelta dettata dalla fede e non da esigenze diverse.

State attenti, l'integralismo accieca (come le masturbazioni degli adolescenti ).

A parte le battute, ha poco senso continuare questa diatriba. Tanto nessuno di noi pensa di convincere l'altro.

Vanni Sandro ha scritto:
Appunto.
Comunque è un dialogo tra sordi proprio perchè ideologizzato.
Per me il giusto equilibrio tra pubblico e privato garantisce a tutti più dirirri e opportunità, con meno oneri per lo Stato.

Secondo voi no. Probabilmente se la maggioranza delle scuole private non fosse in mano alla Chiesa avreste meno preconcetti e il dibattito sarebbe eno acceso. Perchè siete convinti che sia una scelta dettata dalla fede e non da esigenze diverse.

State attenti, l'integralismo accieca (come le masturbazioni degli adolescenti ).

A parte le battute, ha poco senso continuare questa diatriba. Tanto nessuno di noi pensa di convincere l'altro.