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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

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Messaggio Da cciappas Mer 29 Mag 2013, 13:03

Guya ha scritto:


No Vanni quello che mi irrita, ma davvero tanto tanto, è che un diritto sancito dalla Costituzione resti, per questioni meramente politiche ed economiche - tanto per rimanere nel banale - inascoltato bellamente.
Non è questione di scuole religiose o meno è una questione di diritto. Semplicemente diritto
Una scuola privata, qualunque essa sia, non asseconda il diritto di TUTTI, perchè classista


senza dimenticare che con questi principi fra poco anche altre confessioni pretenderanno i finanziamenti ,, facendoci sperndere soldim per allevare se non dei t
erroristi qualcuno che verrà allevato al rispetto dei fondamentalismi più aberranti.

cciappas

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Messaggio Da Montalbano Mer 29 Mag 2013, 14:14

Vanni Sandro ha scritto:
Diciamo la stessa cosa. Nessuno di noi vuole arrivare alla situazione sanitaria americana.
Secondo me ci si arriva con la tua impostazione, ovvero non gaantendo a tutti gli stessi diritti, indipendentemente dalle condizioni sociali.

Tu in soldoni dici: Vuoi andare nella struttura privata? Te la paghi!
Ne più ne meno di cosa dicono i Repubblicani americani.
Questo significa essere falsari ideologici, in perfetto stile piddino. I repubblicani americani vogliono solo la sanità privata, senza l'esistenza di quella pubblica. Punto.

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Messaggio Da Montalbano Mer 29 Mag 2013, 14:16

Che è poi il secondo fine dei piddini vaticani, che però non possono dirlo...

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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 6 Empty Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Messaggio Da Montalbano Mer 29 Mag 2013, 14:20

E per capire il falso ideologico:

WASHINGTON - Alla maggioranza degli americani non piace la proposta di privatizzazione del Medicare, l'assistenza sanitaria pubblica per gli anziani, proposta dal candidato repubblicano alla vicepresidenza Paul Ryan. Secondo un sondaggio del Pew Research Center il 49% degli americani disapprova l'idea di dare ai singoli pensionati dei voucher per potersi pagare un'assicurazione sanitaria piuttosto che affidarsi a quella pubblica. Solo il 34% degli intervistati sostiene la proposta avanzata dal presidente della commissione Bilancio della Camera e che è stata approvata già due volte dalla maggioranza repubblicana.

Il resto qui:

http://www.repubblica.it/esteri/elezioni-usa/2012/08/22/news/ryan_privatizzazione-41328467/

Questa è la trista fine ideologica di chi parte volendo mangiare i preti e poi ci si allea...

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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 6 Empty Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Messaggio Da Guya Mer 29 Mag 2013, 14:48

Montalbano ha scritto:E per capire il falso ideologico:

WASHINGTON - Alla maggioranza degli americani non piace la proposta di privatizzazione del Medicare, l'assistenza sanitaria pubblica per gli anziani, proposta dal candidato repubblicano alla vicepresidenza Paul Ryan. Secondo un sondaggio del Pew Research Center il 49% degli americani disapprova l'idea di dare ai singoli pensionati dei voucher per potersi pagare un'assicurazione sanitaria piuttosto che affidarsi a quella pubblica. Solo il 34% degli intervistati sostiene la proposta avanzata dal presidente della commissione Bilancio della Camera e che è stata approvata già due volte dalla maggioranza repubblicana.

Il resto qui:

http://www.repubblica.it/esteri/elezioni-usa/2012/08/22/news/ryan_privatizzazione-41328467/

Questa è la trista fine ideologica di chi parte volendo mangiare i preti e poi ci si allea...

esattamente..
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Messaggio Da Montalbano Mer 29 Mag 2013, 16:05

A me ormai non fanno più neanche pena, obbediscono alle direttive del partito, sembra un tuffo all'indietro nel PCI dei trinariciuti delineato da Guareschi, che però aveva la giustificazione della Guerra Fredda e del mondo diviso in due. Ora l'unico loro obiettivo è il potere, per arrivarci farebbero e direbbero qualsiasi cosa. Bisognerebbe lasciarli al loro destino, è questo che non capisce la sinistra, non ti puoi alleare con la nuova DC e sperare di rimanere fuori dagli schizzi di merda, chi va con lo zoppo impara a zoppicare...

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013, 16:24

invocavo prima la coerenza, per rendere sapida la polemica: non si può contemporaneamente paragonare il pd al pci trinariciuto e alla dc per la contraddizion che nol consente (oltre che per infondatezza di entrambi gli accostamenti, ma questa è questione di merito) Rolling Eyes

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Messaggio Da Montalbano Mer 29 Mag 2013, 17:37

Il paragone è più che calzante, e non tende all'equiparazione PC-DC, contrariamente a quanto vuoi capire. Nel PCI si difendeva tutto, anche le boiate più assurde, in quanto il centralismo democratico era considerato uno schermo per fare in modo di dare verso l'esterno una immagine di coesione granitica. E poteva essere anche giustificato in un mondo come quello. Oggi questi giustificano tutto e di più, qualsiasi cosa gli dica il vertice. L'esempio più eclatante è quello dell'articolo 18, che per anni hanno dichiarato intangibile, per poi votarne la manomissione, senza che i militanti dicessero nulla. E anche il paragone con la DC è estremamente calzante. Il partito di centro teneva insieme di tutto, da Moro a Tambroni, da Donat Cattin a Piccoli, da Tina Anselmi a Fanfani, in quanto c'era un nemico esterno, il comunismo. Oggi il pd tiene insieme di tutto, da Marino a Marini, da Civati a Letta, tutto e il suo contrario, in nome di un antiberlusconismo da operetta, quando invece l'unico collante vero è il potere, da prendere ad ogni costo, anche presentandosi alle elezioni gridando al lupo, per poi farci il governo...

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Messaggio Da cciappas Mer 29 Mag 2013, 17:46

bisognorebbe che articolo 33 , il promotore del referendum fondasse un partito,,, per raccogliere le anime veramente laiche del paese. ,, 'per mandare a quel paese tutti gli innominati che lo governano nel buio e con le sovvenzione del capitale con i risultati che vediamo

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013, 18:17

Montalbano ha scritto:Il paragone è più che calzante, e non tende all'equiparazione PC-DC, contrariamente a quanto vuoi capire. Nel PCI si difendeva tutto, anche le boiate più assurde, in quanto il centralismo democratico era considerato uno schermo per fare in modo di dare verso l'esterno una immagine di coesione granitica. E poteva essere anche giustificato in un mondo come quello. Oggi questi giustificano tutto e di più, qualsiasi cosa gli dica il vertice. L'esempio più eclatante è quello dell'articolo 18, che per anni hanno dichiarato intangibile, per poi votarne la manomissione, senza che i militanti dicessero nulla. E anche il paragone con la DC è estremamente calzante. Il partito di centro teneva insieme di tutto, da Moro a Tambroni, da Donat Cattin a Piccoli, da Tina Anselmi a Fanfani, in quanto c'era un nemico esterno, il comunismo. Oggi il pd tiene insieme di tutto, da Marino a Marini, da Civati a Letta, tutto e il suo contrario, in nome di un antiberlusconismo da operetta, quando invece l'unico collante vero è il potere, da prendere ad ogni costo, anche presentandosi alle elezioni gridando al lupo, per poi farci il governo...
Veramente sei tu che vuoi vedere quello che vuoi che io veda study Non ho affatto detto nè tantomeno pensato che tu volessi equiparare dc e pci, ho solo rilevato la contraddittorietà dell'equiparazione ad essi - che riconosci contrapposti in regime di guerra fredda - del pd: se X è simile a Y non può essere anche simile a Z, che di Y è opposto. Tutto qua.

Non so che età tu abbia, io la ho sufficiente per aver ben conosciuto sia DC che PCI e posso dire che la rappresentazione che ne fai è quantomeno semplicistica. Il centralismo democratico era una cosa seria e ben anteriore alla guerra fredda e non la barzelletta cui lo riduci, così come era una cosa seria la DC e la sua capacità di governare le sorti del Paese tenendo assieme forze ed interessi diversi, unificati però in un complessivo disegno e non solo (e non tanto) in opposizione al comunismo.

Giusticare "tutto e di più, qualsiasi cosa gli dica il vertice" è cosa tipica della propaganda militante e delle discussioni da bar sport, che puoi constatare in qualsiasi formazione politica e non appartiene solo al pd. Vogliamo parlare dei grillini o dei berluscones e del loro rapporto con il "capo", ad esempio?

Quello che manca oggi al pd non è la omogeneità delle posizioni interne, che nessuno ha, ma la capacità di comporle ad unità sulla base di un progetto politico strategico, cosa che sia la dc che il pci sapevano fare coi loro peculiari metodi ed anche per questo ogni paragone con il pd risulta - per usare una vis polemica come a te è d'uso fare - offensivo: per dc e pci, ovviamente.

Se vogliamo tirar fuori i piedi dalle pastoie in cui siamo, occorre sforzarsi di vedere le cose con più precisione: fare il tifo, divertirsi a storpiare nomi, dare una rappresentazione della politica e dei politici unicamente come bieca ricerca del potere fine a sè stesso, ripetere mantra che ad ogni reiterazione perdono efficacia e risultano vieppiù stantii può servire a sfogarsi, ma non a capire e a fare, possibilmente, qualcosa di buono. Grillo docet.

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Messaggio Da Montalbano Mer 29 Mag 2013, 22:03

Bessarione13 ha scritto:
1) Non so che età tu abbia, io la ho sufficiente per aver ben conosciuto sia DC che PCI e posso dire che la rappresentazione che ne fai è quantomeno semplicistica. Il centralismo democratico era una cosa seria e ben anteriore alla guerra fredda e non la barzelletta cui lo riduci

2) Giusticare "tutto e di più, qualsiasi cosa gli dica il vertice" è cosa tipica della propaganda militante e delle discussioni da bar sport, che puoi constatare in qualsiasi formazione politica e non appartiene solo al pd. Vogliamo parlare dei grillini o dei berluscones e del loro rapporto con il "capo", ad esempio?

1) io non lo riduco a barzelletta, è una semplice constatazione della funzione del centralismo democratico, che serviva a far vedere all'esterno un monolitismo di facciata, mentre all'interno si discuteva. Tra l'altro sono stato iscritto al Pci dal 1981 e l'ho frequentato sin da bambino, insieme a mio padre, per cui so di cosa parlo;

2) Infatti non appartiene solo al pd, ma i militanti del pd sono ormai imbarazzanti nel loro tentativo patetico di giustificare qualsiasi cosa faccia il loro partito. E dato che hanno preso lungamente per il sedere i berluscloni, adesso sono io che prendo per il sedere loro. E me lo posso permettere perchè io le giravolte e l'ipocrisia del pd non ho voluto accettarle, andandomene una volta constatata l'impossibilità di combattere quell'andazzo...

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013, 22:34

1) nel 1981 era già iniziato il processo di sfaldamento del pci e già tra gli iscritti i comunisti erano una minoranza, come le vicende dell'89 e successive hanno dimostrato e il centralismo democratico era un ricordo del passato giacchè l'esistenza di correnti ecc. era ben evidente ed esse erano praticamente ufficializzate, altro che monolitismo di facciata.
Storicamente - e propriamente - il centralismo democratico, viceversa, era una severissima autodisciplina - con risvolti a volte drammatici e tragici - che consentiva ai comunisti di agire con la massima efficacia e compattezza. Hai presente la poesia di Brecht delle dita della mano che chiuse formano un pugno?
2) io trovo imbarazzante, se questa è la parola da usare, che i problemi che il mondo intero e la sinistra in particolare hanno di fronte possano essere affrontati solo con la presa per il culo, all'interno ed all'esterno della sinistra stessa. Ma ovviamente, ognuno è libero di pensarla come crede. E di dare quello che è in grado di dare.

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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 30 Mag 2013, 06:26

Per tornare un attimo all'oggetto del topic.
Concordo sul fatto che lo Stato debba garantire a tutti i cittadini l'istruzione e la salute.

Due esempi: La Toscana garantisce la salute attraverso servizi quasi esclusivamente pubblici. La Lombardia con servizi per lo più privati.
Qual'è il sistema più giusto? Quello che garantisce A TUTTI un'assistenza migliore e possibilmente a costi collettivi minori.

Quando ne ho bisogno, non chiedo se la struttura che mi cura sia pubblica o privata, ma che sia efficiente. L'unica cosa che mi farebbe incazzare è che qualcuno, con la mia stessa patologia, abbia diritto ad un'assitenza migliore perchè ha i soldi.

Scuola della prima infanzia.
E' facile rapportarsi al servizio pubblico offerto nel centro-nord d'Italia, frutto delle buone politiche del passato. Gli stranieri sono venuti a visitare le materne emiliane, non quelle della Calabria dove sono quasi inesistenti.

Andate a spegare alle famiglie meridionali che non devono chiedere il contributo statale per mandare i figli alle strutture private!
Forse è il caso che, prima, lo Stato metta loro a disposizione le strutture pubbliche.
Ma vogliamo scherzare? Questa pretesa vìola i principi della Costitizione. Che si arrangino!
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Messaggio Da Guya Gio 30 Mag 2013, 06:46

Vanni Sandro ha scritto:Per tornare un attimo all'oggetto del topic.
Concordo sul fatto che lo Stato debba garantire a tutti i cittadini l'istruzione e la salute.

Due esempi: La Toscana garantisce la salute attraverso servizi quasi esclusivamente pubblici. La Lombardia con servizi per lo più privati.
Qual'è il sistema più giusto? Quello che garantisce A TUTTI un'assistenza migliore e possibilmente a costi collettivi minori.

Quando ne ho bisogno, non chiedo se la struttura che mi cura sia pubblica o privata, ma che sia efficiente. L'unica cosa che mi farebbe incazzare è che qualcuno, con la mia stessa patologia, abbia diritto ad un'assitenza migliore perchè ha i soldi.

Scuola della prima infanzia.
E' facile rapportarsi al servizio pubblico offerto nel centro-nord d'Italia, frutto delle buone politiche del passato. Gli stranieri sono venuti a visitare le materne emiliane, non quelle della Calabria dove sono quasi inesistenti.

Andate a spegare alle famiglie meridionali che non devono chiedere il contributo statale per mandare i figli alle strutture private!
Forse è il caso che, prima, lo Stato metta loro a disposizione le strutture pubbliche.
Ma vogliamo scherzare? Questa pretesa vìola i principi della Costitizione. Che si arrangino!

oh ! è qua che ti volevo Vanni
Ho subìto poco tempo fa un intervento al Galezzi di Milano, una struttura privata convenzionata la migliore, pare, del nord Italia. Ma sai vero perchè è la migliore ? Perchè la sanità pubblica la stanno smantellando !
Me lo chiedo, sì, se la struttura è pubblica o meno, perchè forse tu non hai bene in testa quale sia la differenza.
Capacità dei medici a parte, che qua occorre aprire un capitolo a sè, perchè utilizzano la struttura ma la maggior parte NON è dipendente del Galeazzi (riesci, vero ad immaginare il flusso di tangenti che può esserci dietro ?) la maggior parte dei reparti CHIUDE per il week end, dimenttendo le persone anche dopo soli due giorni dall'intervento.
Questo per risparmiare !

Vanni te l'ho già detto ! Ti stai arrampicando sugli specchi perchè non vuoi vedere l'incostituzionalità di ciò che vai sostenendo
Non dirmi, ti prego, che tu vorresti una società socialista, perchè i tuoi convincimenti dicono l'esatto contrario

Poi sai come si dice, vero ? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... andare avanti con questa discussione non ha più senso: tu preferisci abbracciare il pensiero neoliberista di tacheriana memoria, io personalmente no
Di sicuro, ahimè, si finirà come dici tu... e questo mi fa tremare fino alla punta dei capelli


Sul discorso meridionali, il tuo pensiero trabocca di tale sottinteso razzismo e luogo comune, che non vale nemmeno la pena risponderti




Ultima modifica di Guya il Gio 30 Mag 2013, 07:07, modificato 2 volte
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Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013, 07:03

A parte il presupposto - ribadisco: ideologico - che la struttura privata offra di per sè servizi migliori della pubblica, cosa che senza dubbio NON è nel caso in esame, tanto che scrivi
Scuola della prima infanzia.
E' facile rapportarsi al servizio pubblico offerto nel centro-nord d'Italia, frutto delle buone politiche del passato. Gli stranieri sono venuti a visitare le materne emiliane, non quelle della Calabria dove sono quasi inesistenti.
ma quando prosegui poi con
Andate a spegare alle famiglie meridionali che non devono chiedere il contributo statale per mandare i figli alle strutture private!
Forse è il caso che, prima, lo Stato metta loro a disposizione le strutture pubbliche.
Ma vogliamo scherzare? Questa pretesa vìola i principi della Costitizione. Che si arrangino!
sfugge, forse, al tuo sarcasmo che quello che i promotori del referendum hanno chiesto è che a Bologna si impieghino i fondi pubblici per continuare a fare della scuola materna un'eccellenza mondiale, e per non traghettare, viceversa, la città verso lidi calabri.
Lidi cui tutto il Paese finirebbe per approdare, seguendo le tue tesi, per ottenere servizi "più efficienti" e "meno onerosi".

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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 30 Mag 2013, 07:39

Bessarione13 ha scritto:A parte il presupposto - ribadisco: ideologico - che la struttura privata offra di per sè servizi migliori della pubblica, cosa che senza dubbio NON è nel caso in esame, tanto che scrivi ma quando prosegui poi consfugge, forse, al tuo sarcasmo che quello che i promotori del referendum hanno chiesto è che a Bologna si impieghino i fondi pubblici per continuare a fare della scuola materna un'eccellenza mondiale, e per non traghettare, viceversa, la città verso lidi calabri.
Lidi cui tutto il Paese finirebbe per approdare, seguendo le tue tesi, per ottenere servizi "più efficienti" e "meno onerosi".
Nel mio Comune i posti nelle materne, di ottima qualità, sono più che sufficienti a coprire tutte le richieste. E il mio comune è da sempre amministrato dal mio partito. Tanto per puntualizzare quale sia il mio pensiero in materia, lontano anni luce dal tacherismo che qualcuno mi attribuisce.

Ciò premesso è oggettvamente vero che in certe zone del Paese le scuole materne pubbliche siano una rarità e i nidi non esitano. Sostenerlo non significa affatto essere razzisti ma prendere atto di una realtà.
Se lo Stato, in quelle realtà, non è stato nelle condizioni di svolgere il suo compito, aiutare le famiglie ad usufruire dei servizi offerti dal privato, è il minimo che possa fare.

Già, perchè non si tratta di scuola dell'obbligo (che uno può fare in un istituto privato senza oneri per lo Stato), ma di un servizio alla persona che come tale dovrebbe gravare esclusivamente sulle spalle di chi ne usufruisce.
Se si parla di principi, non sta scritto da nessuna parte che lo Stato (in questo caso i Comuni) debba spendere i soldi della collettività per questo tipo di servizio.

I comuni ben amministrati lo fanno, anche se non è un obbligo di legge, perchè è giusto offrire servizi ai cittadini che amministra. Ma la Costituzione non c'entra niente.
Se chi non ha figli, per un principio di solidarietà sociale, accetta che i propri soldi vengano sottratti a servizi più generali per essere destinati a servizi alla persona, manifesta un forte senso civile.
Che poi i miei soldi di cittadino emancipato vengano spesi per garantire ai bambini la possibilità di usufruire dei servizi offerti da un istituto gestito dal pubblico (pagando una retta) o dal privato (pagando la stessa retta), mi importa il giusto.

Quel referendum è stato una bischerata, come si direbbe qua in Toscana, perchè inutile e fatto esclusivaente su una questione di principio, che oltretutto non sta in piedi. Questo tipo di dibattito si fa nei salotti buoni o nelle associazioni culturali, senza spendere denaro pubblico.
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Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013, 07:54

A mio parere il fatto che la materna non sia obbligatoria non comporta che sia estranea al sistema scolastico, onde la Costituzione c'entra e come!
La "bischerata" è servita a ribadire e a notificare democraticamente all'amministrazione comunale che la maggioranza dei cittadini che si sono espressi (e chi tace acconsente) ribadisce ciò e chiede che ne siano tratte le conseguenze, più volte illustrate nei post precedenti. Ciò forse nel fondato timore che i salotti frequentati dal sindaco e giunta fossero di diverso opinione.

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Messaggio Da Montalbano Gio 30 Mag 2013, 08:14

Bessarione13 ha scritto:1) nel 1981 era già iniziato il processo di sfaldamento del pci e già tra gli iscritti i comunisti erano una minoranza, come le vicende dell'89 e successive hanno dimostrato e il centralismo democratico era un ricordo del passato giacchè l'esistenza di correnti ecc. era ben evidente ed esse erano praticamente ufficializzate, altro che monolitismo di facciata.
Storicamente - e propriamente - il centralismo democratico, viceversa, era una severissima autodisciplina - con risvolti a volte drammatici e tragici - che consentiva ai comunisti di agire con la massima efficacia e compattezza. Hai presente la poesia di Brecht delle dita della mano che chiuse formano un pugno?
Ancora oggi molti piddini ti dicono apertamente che loro si sentono di stare nel PCI, altro che sfaldamento e minoranza. Nel 1981 il centralismo democratico era ancora presente, come dimostra la vicenda di Torino sfociata nella marcia dei 40mila che proprio in quegli anni vide contrapposti spezzoni di partito: nessuno ufficialmente si oppose alla decisione di Berlinguer di appoggiare la lotta degli operai Fiat contro i licenziamenti, mentre molti erano contrari prevedendo la disfatta. Tu non so se hai mai militato nel PCI, ma probabilmente parli di cose che non hai vissuto, mentre io parlo di cose che conosco in quanto se mi sono iscritto nel 1981, non di meno ho frequentato quel partito praticamente dalla culla, in quanto a casa mia venivano dirigenti di primo piano del PCI. Le correnti nel PCI ci sono da sempre, a partire da quella di Amendola, forte soprattutto a Napoli, non è che sono arrivate negli anni '70. Poi non ho capito il riferimento alla massima compattezza e all'autodisciplina, visto che non ho mai detto il contrario. Misteri della tecnica, visto che io affermo che molti dei militanti del pd che arrivano dal PCI ancora oggi si sottopongono a severe misure di centralismo democratico del tutto fuori tempo massimo. E lo vediamo su questo forum, ogni giorno, in maniera spettacolare, con alcuni forumisti che difendono ogni scelta del loro partito, dalla prima all'ultima, anche la più indecorosa, come questa di cui si parla...

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Messaggio Da Montalbano Gio 30 Mag 2013, 08:17

Incredibile, adesso anche la perla della materna che non farebbe parte del sistema scolastico e perciò fuori dal dettato costituzionale. Questa è una perla che rimarrà indelebile!!!

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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 30 Mag 2013, 08:25

Bessarione13 ha scritto:A mio parere il fatto che la materna non sia obbligatoria non comporta che sia estranea al sistema scolastico, onde la Costituzione c'entra e come!
La "bischerata" è servita a ribadire e a notificare democraticamente all'amministrazione comunale che la maggioranza dei cittadini che si sono espressi (e chi tace acconsente) ribadisce ciò e chiede che ne siano tratte le conseguenze, più volte illustrate nei post precedenti. Ciò forse nel fondato timore che i salotti frequentati dal sindaco e giunta fossero di diverso opinione.
NO. Io distinguo nettamente tra principi astratti e diritti reali.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne debbano essere statali è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i servizi alla persona debbano obbligatoriamente essere garantiti dallo Stato è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne facciano parte del ciclo scolastico obbligatorio è falso.

Che i servizi alla persona, in via di principio, debbono essere pagati interamente da chi li usufruisce, è vero.

Chiarite queste questioni di principio, si passa all'aspetto POLITICO.


E' giusto che le Pubbliche Amministrazioni offrano ai cittadini che amministrano servizi alla persona come i nidi e le materne? SI, ed è anche da questo che si distinguono le buone amministrazioni da quelle cattive. Ma è una valutazione politica.

E' giusto che parte dei costi siano sostenuti, non solo dai fruitori del servizio, ma dalla comunità nel suo insieme? SI, perchè i bambini sono un bene comune. Ma è una valutazione politica.

E' giusto che la comunità nel suo insieme sostenga parte dei costi di chi sceglie il privato al posto del pubblico? SI, perchè l'educazione dei figli spetta ai genitori non allo Stato, e non farlo sarebbe discriminatorio. Oltretutto il servizio pubblico non copre e non può coprire tutte le esigenze materiali delle famiglie, come non può farlo il privato. Ma è una valutazione politica.

Ogni valutazione politica è opinabile, ma è su questo piano che deve essere fatto il confronto.
La "bischerata" a cui mi riferivo, è averlo trasformato in una questione di principio, che è sbagliata nel metodo e nel merito.
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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 6 Empty Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013, 08:44

Montalbano ha scritto:
Ancora oggi molti piddini ti dicono apertamente che loro si sentono di stare nel PCI, altro che sfaldamento e minoranza. Nel 1981 il centralismo democratico era ancora presente, come dimostra la vicenda di Torino sfociata nella marcia dei 40mila che proprio in quegli anni vide contrapposti spezzoni di partito: nessuno ufficialmente si oppose alla decisione di Berlinguer di appoggiare la lotta degli operai Fiat contro i licenziamenti, mentre molti erano contrari prevedendo la disfatta. Tu non so se hai mai militato nel PCI, ma probabilmente parli di cose che non hai vissuto, mentre io parlo di cose che conosco in quanto se mi sono iscritto nel 1981, non di emeno ho frequentato quel partito praticamente dalla culla, in quanto a casa mia venivano dirigenti di primo piano del PCI. Le correnti nel PCI ci sono da sempre, a partire da quella di Amendola, forte soprattutto a Napoli, non è che sono arrivate negli anni '70. Poi non ho capito il riferimento alla massima compattezza e all'autodisciplina, visto che non ho mai detto il contrario. Misteri della tecnica, visto che io affermo che molti dei militanti del pd che arrivano dal PCI ancora oggi si sottopongono a severe misure di centralismo democratico del tutto fuori tempo massimo. E lo vediamo su questo forum, ogni giorno, in maniera spettacolare, con alcuni forumisti che difendono ogni scelta del loro partito, dalla prima all'ultima, anche la più indecorosa, come questa di cui si parla...
Purtroppo - e il rammarico è solo anagrafico - sono stato nel PCI per 30 anni e - come molti comunisti romani - ho frequentato anche privatamente dirigenti non di secondo piano e quindi, quel partito lo conosco mooolto bene, nei suoi aspetti ufficiali e diciamo così riservati.
Che molti piddini di provenienza PCI sentano di starci ancora è probabile, ma è un loro problema e non certo l'oggettività delle cose mentre che i comunisti fossero minoranza nel PCI è fatto storico.
Il centralismo democratico consisteva non nel non opporsi ufficialmente alle decisioni, ma nel non fare nemmeno intravedere un dissenso, cosa che nel 1981 era ampiamente superata. Se vuoi capire meglio cosa intendo, informati sulla vita e le opere di Paolo Robotti.
I forumisti e non solo che "difendono ogni scelta del loro partito, dalla prima all'ultima, anche la più indecorosa" è fenomeno comune a tutte le tendenze politiche, anche quelle che il centralismo democratico non hanno nemmeno idea di cosa fosse.

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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 6 Empty Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Messaggio Da rikkitikkitavi Gio 30 Mag 2013, 09:01

Vanni Sandro ha scritto:
NO. Io distinguo nettamente tra principi astratti e diritti reali.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne debbano essere statali è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i servizi alla persona debbano obbligatoriamente essere garantiti dallo Stato è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne facciano parte del ciclo scolastico obbligatorio è falso.

Che i servizi alla persona, in via di principio, debbono essere pagati interamente da chi li usufruisce, è vero.

articolo 33 della costituzione:

"L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato."

fine del discorso di principio.
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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 6 Empty Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Messaggio Da Vanni Sandro Gio 30 Mag 2013, 09:40

rikkitikkitavi ha scritto:

articolo 33 della costituzione:

"L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato."

fine del discorso di principio.
Infatti è esattamente quello che ho scritto.

Stiamo parlando di servizi alla persona, non di istruzione.
L'articolo che hai riportato parla di scuole statali di ogni ordine e grado (gestite dallo Stato) sulle quali, non a caso, i Comuni non hanno competenza.

I nidi e le materne invece sono servizi comunali (non obbligatori) gestiti dalle amministrazioni locali che ne hanno la sensibilità e volontà politica.
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26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 6 Empty Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013, 09:57

Vanni Sandro ha scritto:
NO. Io distinguo nettamente tra principi astratti e diritti reali.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne debbano essere statali è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i servizi alla persona debbano obbligatoriamente essere garantiti dallo Stato è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne facciano parte del ciclo scolastico obbligatorio è falso.

Che i servizi alla persona, in via di principio, debbono essere pagati interamente da chi li usufruisce, è vero.

Chiarite queste questioni di principio, si passa all'aspetto POLITICO.


E' giusto che le Pubbliche Amministrazioni offrano ai cittadini che amministrano servizi alla persona come i nidi e le materne? SI, ed è anche da questo che si distinguono le buone amministrazioni da quelle cattive. Ma è una valutazione politica.

E' giusto che parte dei costi siano sostenuti, non solo dai fruitori del servizio, ma dalla comunità nel suo insieme? SI, perchè i bambini sono un bene comune. Ma è una valutazione politica.

E' giusto che la comunità nel suo insieme sostenga parte dei costi di chi sceglie il privato al posto del pubblico? SI, perchè l'educazione dei figli spetta ai genitori non allo Stato, e non farlo sarebbe discriminatorio. Oltretutto il servizio pubblico non copre e non può coprire tutte le esigenze materiali delle famiglie, come non può farlo il privato. Ma è una valutazione politica.

Ogni valutazione politica è opinabile, ma è su questo piano che deve essere fatto il confronto.
La "bischerata" a cui mi riferivo, è averlo trasformato in una questione di principio, che è sbagliata nel metodo e nel merito.
Mi sembra i aver già detto che polemizzare con posizioni che il contraddittore NON ha è artificio retorico abusato e scoperto. Così come è altrettanto scorretto buttare lì, sperando che "passi" come scontata una premessa che scontata non è.
Mi riferisco alle tue "premesse di principio" in cui si vorrebbe dare per certo e pacifico che la materna (che in realtà si chiama e non a caso "scuola dell'infanzia") sia un "servizio alla persona" e non rientri nell'iter scolastico e non debba perciò necessariamente essere finanziata dallo Stato. Ciò in quanto non citata nella Costituzione quale istruzione obbligatoria.
Peccato che la Carta non citi nemmeno i licei e l'università: sono anche questi "servizi alla persona" in quanto tali estranei al sistema scolastico e all'obbligo di assicurarne la esistenza, fissato nel secondo comma dell'art. 33 ("La Repubblica ... istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi")? Siamo seri, su.

Quanto alle "scelte politiche": che il servizio pubblico non possa - in certe circostanze materiali e di tempo (nel senso di temporaneo) - assicurare la pienezza dei servizi e ricorra ai privati è possibile, ma ciò non significa che - invece di utilizzare tutti i suoi fondi disponibili per superare detta impossibilità - li dirotti in tutto o in parte, come scelta perpetua, a sostenere i servizi privati, rendendo così la carenza stabilmente cronica.
Cosa che - lo ripeto visto che ne sfuggi - l'amministrazione bolognese dichiara(va) di voler fare. Opzione possibile in linea astratta ma contraria, appunto, alla Costituzione.

P.S.
L'articolo che hai riportato parla di scuole statali di ogni ordine e grado (gestite dallo Stato) sulle quali, non a caso, i Comuni non hanno competenza.
Art. 114 della Carta: "La Repubblica [o Stato che dir si voglia N.d.R.] è costituita dai Comuni, dalle Province ..."

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Messaggio Da rikkitikkitavi Gio 30 Mag 2013, 10:05

Vanni Sandro ha scritto:
Infatti è esattamente quello che ho scritto.

Stiamo parlando di servizi alla persona, non di istruzione.
L'articolo che hai riportato parla di scuole statali di ogni ordine e grado (gestite dallo Stato) sulle quali, non a caso, i Comuni non hanno competenza.

I nidi e le materne invece sono servizi comunali (non obbligatori) gestiti dalle amministrazioni locali che ne hanno la sensibilità e volontà politica.

si parla di "scuole ed istituti di educazione", se non mi sbaglio.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 30 Mag 2013, 10:12

No, non puoi giocare sugli equivoci.
I cicli scolastici sono definiti dal Ministero dell'Istruzione e sono di competenza dello Stato. Lo Stato garantisce l'istruzione, secondo protocolli, strutture e personale proprio, in ogni angolo del Paese.
In questo modo lo Stato assolve ai dettami costituzionali.

I Comuni forniscono alle famiglie, se lo vogliono, un servizio per i bambini in età prescolastica.

I comuni che non sono dotati di questi servizi non violano nessun articolo della Costituzione. Vengono semplicemente meno ad un dovere sociale e politico.

Sostenere che le scuole materne (nome nobile degli asili) e i nidi fanno parte del ciclo scolastico, è una palese forzatura.
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Messaggio Da Montalbano Gio 30 Mag 2013, 11:02

Non ci sono parole di fronte a certe arrampicate sugli specchi. Per fortuna i cittadini bolognesi li hanno bastonati, come già fecero gli italiani in occasione del referendum su nucleare e acqua pubblica...

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Messaggio Da rikkitikkitavi Gio 30 Mag 2013, 11:09

non a caso la carta costituzionale parla di "scuole e istituti di educazione".

ricordo anche che l'istruzione cosiddetta prescolastica è regolamentata dallo stato, come testimoniato dalle riforme dei ministri (sic) moratti e gelmini.
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Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013, 11:12

Vanni Sandro ha scritto:No, non puoi giocare sugli equivoci.
I cicli scolastici sono definiti dal Ministero dell'Istruzione e sono di competenza dello Stato. Lo Stato garantisce l'istruzione, secondo protocolli, strutture e personale proprio, in ogni angolo del Paese.
In questo modo lo Stato assolve ai dettami costituzionali.

I Comuni forniscono alle famiglie, se lo vogliono, un servizio per i bambini in età prescolastica.

I comuni che non sono dotati di questi servizi non violano nessun articolo della Costituzione. Vengono semplicemente meno ad un dovere sociale e politico.

Sostenere che le scuole materne (nome nobile degli asili) e i nidi fanno parte del ciclo scolastico, è una palese forzatura.
Si, niente equivoci nè giochi sulle parole.

I Comuni che non forniscono quei servizi non violano la Costituzione in quanto dette scuole non rientrano nel ciclo obbligatorio.

Ma se intendono fornirli, non possono che farlo nell'ambito dei principi costituzionali e, quindi, senza finanziare stabilmente, in tutto o in parte, istituti privati (salvo emergenze temporanee). Cosa che viceversa, ripeto ancora nella ormai vana speranza di una presa di posizione esplicita al riguardo, dichiara di voler fare l'amministrazione bolognese.

Palese forzatura è, mi pare, sostenere che gli asili non rientrino nel percorso educativo, a meno che non li si concepisca come semplici"parcheggi" (oltretutto, infatti, la scuola per l'infanzia emiliana è famosa proprio per il progetto didattico, mica per il "parcheggio"). Opinione legittima - come oggi si abusa dire - ma contraria a tutte le concezioni pedagogiche e, permettimi di dire, all'evidenza.

Altrettanto è legittimo ritenere - come tu fai - che la questione vada regolata in modo diverso, ma non è lecito - a tal fine - distorcere la Carta e la realtà delle cose. Discutere di eventuali modifiche costituzionali si può certamente fare e potrebbe essere anche interessante, ma richiederebbe un topic specifico.

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Messaggio Da Guya Gio 30 Mag 2013, 11:27

Vanni Sandro ha scritto:
[...]
Sostenere che le scuole materne (nome nobile degli asili) [..]


mi preme specificare e chiarire una cosa
Le scuole Infanzia adesso si chiamano, appunto, scuole e non più asili, perchè è decaduta la loro iniziale specificità
Quando nacquero erano appunto asili e volti al sostegno delle famiglie disagiate: dei veri e propri parcheggi.
Ora la scuola per l'infanzia è propedeutica alla scuola dell'obbligo e svolge veri e propri programmi didattici e pedagogici
Durante tutto l'ultimo anno di scuola infanzia, i bambini seguono un percorso didattico - chiamato di continuità - insieme ai bambini della prima classe della Scuola Primaria. Questo percorso, fa parte dei programmi ministeriali del primo ciclo della scuola dell'obbligo.
Come vedi gli asili che esistevano quando eravamo noi bambini, si sono evoluti... sia da un punto di vista pedagogico sia da un punto di vista propriamente didattico

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