26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Guya ha scritto:


No Vanni quello che mi irrita, ma davvero tanto tanto, è che un diritto sancito dalla Costituzione resti, per questioni meramente politiche ed economiche - tanto per rimanere nel banale - inascoltato bellamente.
Non è questione di scuole religiose o meno è una questione di diritto. Semplicemente diritto
Una scuola privata, qualunque essa sia, non asseconda il diritto di TUTTI, perchè classista

senza dimenticare che con questi principi fra poco anche altre confessioni pretenderanno i finanziamenti ,, facendoci sperndere soldim per allevare se non dei t
erroristi qualcuno che verrà allevato al rispetto dei fondamentalismi più aberranti.

Vanni Sandro ha scritto:
Diciamo la stessa cosa. Nessuno di noi vuole arrivare alla situazione sanitaria americana.
Secondo me ci si arriva con la tua impostazione, ovvero non gaantendo a tutti gli stessi diritti, indipendentemente dalle condizioni sociali.

Tu in soldoni dici: Vuoi andare nella struttura privata? Te la paghi!
Ne più ne meno di cosa dicono i Repubblicani americani.

Montalbano ha scritto:E per capire il falso ideologico:

WASHINGTON - Alla maggioranza degli americani non piace la proposta di privatizzazione del Medicare, l'assistenza sanitaria pubblica per gli anziani, proposta dal candidato repubblicano alla vicepresidenza Paul Ryan. Secondo un sondaggio del Pew Research Center il 49% degli americani disapprova l'idea di dare ai singoli pensionati dei voucher per potersi pagare un'assicurazione sanitaria piuttosto che affidarsi a quella pubblica. Solo il 34% degli intervistati sostiene la proposta avanzata dal presidente della commissione Bilancio della Camera e che è stata approvata già due volte dalla maggioranza repubblicana.

Il resto qui:

http://www.repubblica.it/esteri/elezioni-usa/2012/08/22/news/ryan_privatizzazione-41328467/

Questa è la trista fine ideologica di chi parte volendo mangiare i preti e poi ci si allea...

Montalbano ha scritto:Il paragone è più che calzante, e non tende all'equiparazione PC-DC, contrariamente a quanto vuoi capire. Nel PCI si difendeva tutto, anche le boiate più assurde, in quanto il centralismo democratico era considerato uno schermo per fare in modo di dare verso l'esterno una immagine di coesione granitica. E poteva essere anche giustificato in un mondo come quello. Oggi questi giustificano tutto e di più, qualsiasi cosa gli dica il vertice. L'esempio più eclatante è quello dell'articolo 18, che per anni hanno dichiarato intangibile, per poi votarne la manomissione, senza che i militanti dicessero nulla. E anche il paragone con la DC è estremamente calzante. Il partito di centro teneva insieme di tutto, da Moro a Tambroni, da Donat Cattin a Piccoli, da Tina Anselmi a Fanfani, in quanto c'era un nemico esterno, il comunismo. Oggi il pd tiene insieme di tutto, da Marino a Marini, da Civati a Letta, tutto e il suo contrario, in nome di un antiberlusconismo da operetta, quando invece l'unico collante vero è il potere, da prendere ad ogni costo, anche presentandosi alle elezioni gridando al lupo, per poi farci il governo...

Bessarione13 ha scritto:
1) Non so che età tu abbia, io la ho sufficiente per aver ben conosciuto sia DC che PCI e posso dire che la rappresentazione che ne fai è quantomeno semplicistica. Il centralismo democratico era una cosa seria e ben anteriore alla guerra fredda e non la barzelletta cui lo riduci

2) Giusticare "tutto e di più, qualsiasi cosa gli dica il vertice" è cosa tipica della propaganda militante e delle discussioni da bar sport, che puoi constatare in qualsiasi formazione politica e non appartiene solo al pd. Vogliamo parlare dei grillini o dei berluscones e del loro rapporto con il "capo", ad esempio?

Vanni Sandro ha scritto:Per tornare un attimo all'oggetto del topic.
Concordo sul fatto che lo Stato debba garantire a tutti i cittadini l'istruzione e la salute.

Due esempi: La Toscana garantisce la salute attraverso servizi quasi esclusivamente pubblici. La Lombardia con servizi per lo più privati.
Qual'è il sistema più giusto? Quello che garantisce A TUTTI un'assistenza migliore e possibilmente a costi collettivi minori.

Quando ne ho bisogno, non chiedo se la struttura che mi cura sia pubblica o privata, ma che sia efficiente. L'unica cosa che mi farebbe incazzare è che qualcuno, con la mia stessa patologia, abbia diritto ad un'assitenza migliore perchè ha i soldi.

Scuola della prima infanzia.
E' facile rapportarsi al servizio pubblico offerto nel centro-nord d'Italia, frutto delle buone politiche del passato. Gli stranieri sono venuti a visitare le materne emiliane, non quelle della Calabria dove sono quasi inesistenti.

Andate a spegare alle famiglie meridionali che non devono chiedere il contributo statale per mandare i figli alle strutture private!
Forse è il caso che, prima, lo Stato metta loro a disposizione le strutture pubbliche.
Ma vogliamo scherzare? Questa pretesa vìola i principi della Costitizione. Che si arrangino!

Scuola della prima infanzia.
E' facile rapportarsi al servizio pubblico offerto nel centro-nord d'Italia, frutto delle buone politiche del passato. Gli stranieri sono venuti a visitare le materne emiliane, non quelle della Calabria dove sono quasi inesistenti.

Andate a spegare alle famiglie meridionali che non devono chiedere il contributo statale per mandare i figli alle strutture private!
Forse è il caso che, prima, lo Stato metta loro a disposizione le strutture pubbliche.
Ma vogliamo scherzare? Questa pretesa vìola i principi della Costitizione. Che si arrangino!

Bessarione13 ha scritto:A parte il presupposto - ribadisco: ideologico - che la struttura privata offra di per sè servizi migliori della pubblica, cosa che senza dubbio NON è nel caso in esame, tanto che scrivi ma quando prosegui poi consfugge, forse, al tuo sarcasmo che quello che i promotori del referendum hanno chiesto è che a Bologna si impieghino i fondi pubblici per continuare a fare della scuola materna un'eccellenza mondiale, e per non traghettare, viceversa, la città verso lidi calabri.
Lidi cui tutto il Paese finirebbe per approdare, seguendo le tue tesi, per ottenere servizi "più efficienti" e "meno onerosi".

Bessarione13 ha scritto:1) nel 1981 era già iniziato il processo di sfaldamento del pci e già tra gli iscritti i comunisti erano una minoranza, come le vicende dell'89 e successive hanno dimostrato e il centralismo democratico era un ricordo del passato giacchè l'esistenza di correnti ecc. era ben evidente ed esse erano praticamente ufficializzate, altro che monolitismo di facciata.
Storicamente - e propriamente - il centralismo democratico, viceversa, era una severissima autodisciplina - con risvolti a volte drammatici e tragici - che consentiva ai comunisti di agire con la massima efficacia e compattezza. Hai presente la poesia di Brecht delle dita della mano che chiuse formano un pugno?

Bessarione13 ha scritto:A mio parere il fatto che la materna non sia obbligatoria non comporta che sia estranea al sistema scolastico, onde la Costituzione c'entra e come!
La "bischerata" è servita a ribadire e a notificare democraticamente all'amministrazione comunale che la maggioranza dei cittadini che si sono espressi (e chi tace acconsente) ribadisce ciò e chiede che ne siano tratte le conseguenze, più volte illustrate nei post precedenti. Ciò forse nel fondato timore che i salotti frequentati dal sindaco e giunta fossero di diverso opinione.

Montalbano ha scritto:
Ancora oggi molti piddini ti dicono apertamente che loro si sentono di stare nel PCI, altro che sfaldamento e minoranza. Nel 1981 il centralismo democratico era ancora presente, come dimostra la vicenda di Torino sfociata nella marcia dei 40mila che proprio in quegli anni vide contrapposti spezzoni di partito: nessuno ufficialmente si oppose alla decisione di Berlinguer di appoggiare la lotta degli operai Fiat contro i licenziamenti, mentre molti erano contrari prevedendo la disfatta. Tu non so se hai mai militato nel PCI, ma probabilmente parli di cose che non hai vissuto, mentre io parlo di cose che conosco in quanto se mi sono iscritto nel 1981, non di emeno ho frequentato quel partito praticamente dalla culla, in quanto a casa mia venivano dirigenti di primo piano del PCI. Le correnti nel PCI ci sono da sempre, a partire da quella di Amendola, forte soprattutto a Napoli, non è che sono arrivate negli anni '70. Poi non ho capito il riferimento alla massima compattezza e all'autodisciplina, visto che non ho mai detto il contrario. Misteri della tecnica, visto che io affermo che molti dei militanti del pd che arrivano dal PCI ancora oggi si sottopongono a severe misure di centralismo democratico del tutto fuori tempo massimo. E lo vediamo su questo forum, ogni giorno, in maniera spettacolare, con alcuni forumisti che difendono ogni scelta del loro partito, dalla prima all'ultima, anche la più indecorosa, come questa di cui si parla...

Vanni Sandro ha scritto:
NO. Io distinguo nettamente tra principi astratti e diritti reali.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne debbano essere statali è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i servizi alla persona debbano obbligatoriamente essere garantiti dallo Stato è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne facciano parte del ciclo scolastico obbligatorio è falso.

Che i servizi alla persona, in via di principio, debbono essere pagati interamente da chi li usufruisce, è vero.

rikkitikkitavi ha scritto:

articolo 33 della costituzione:

"L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato."

fine del discorso di principio.

Vanni Sandro ha scritto:
NO. Io distinguo nettamente tra principi astratti e diritti reali.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne debbano essere statali è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i servizi alla persona debbano obbligatoriamente essere garantiti dallo Stato è falso.

Che nella Costituzione sia scritto che i nidi e le materne facciano parte del ciclo scolastico obbligatorio è falso.

Che i servizi alla persona, in via di principio, debbono essere pagati interamente da chi li usufruisce, è vero.

Chiarite queste questioni di principio, si passa all'aspetto POLITICO.

E' giusto che le Pubbliche Amministrazioni offrano ai cittadini che amministrano servizi alla persona come i nidi e le materne? SI, ed è anche da questo che si distinguono le buone amministrazioni da quelle cattive. Ma è una valutazione politica.

E' giusto che parte dei costi siano sostenuti, non solo dai fruitori del servizio, ma dalla comunità nel suo insieme? SI, perchè i bambini sono un bene comune. Ma è una valutazione politica.

E' giusto che la comunità nel suo insieme sostenga parte dei costi di chi sceglie il privato al posto del pubblico? SI, perchè l'educazione dei figli spetta ai genitori non allo Stato, e non farlo sarebbe discriminatorio. Oltretutto il servizio pubblico non copre e non può coprire tutte le esigenze materiali delle famiglie, come non può farlo il privato. Ma è una valutazione politica.

Ogni valutazione politica è opinabile, ma è su questo piano che deve essere fatto il confronto.
La "bischerata" a cui mi riferivo, è averlo trasformato in una questione di principio, che è sbagliata nel metodo e nel merito.

L'articolo che hai riportato parla di scuole statali di ogni ordine e grado (gestite dallo Stato) sulle quali, non a caso, i Comuni non hanno competenza.

Vanni Sandro ha scritto:
Infatti è esattamente quello che ho scritto.

Stiamo parlando di servizi alla persona, non di istruzione.
L'articolo che hai riportato parla di scuole statali di ogni ordine e grado (gestite dallo Stato) sulle quali, non a caso, i Comuni non hanno competenza.

I nidi e le materne invece sono servizi comunali (non obbligatori) gestiti dalle amministrazioni locali che ne hanno la sensibilità e volontà politica.

Vanni Sandro ha scritto:No, non puoi giocare sugli equivoci.
I cicli scolastici sono definiti dal Ministero dell'Istruzione e sono di competenza dello Stato. Lo Stato garantisce l'istruzione, secondo protocolli, strutture e personale proprio, in ogni angolo del Paese.
In questo modo lo Stato assolve ai dettami costituzionali.

I Comuni forniscono alle famiglie, se lo vogliono, un servizio per i bambini in età prescolastica.

I comuni che non sono dotati di questi servizi non violano nessun articolo della Costituzione. Vengono semplicemente meno ad un dovere sociale e politico.

Sostenere che le scuole materne (nome nobile degli asili) e i nidi fanno parte del ciclo scolastico, è una palese forzatura.

Vanni Sandro ha scritto:
[...]
Sostenere che le scuole materne (nome nobile degli asili) [..]