Re: 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia

Da Guya Lun 27 Mag 2013, 06:55

Credo che tu Vanni faccia una valutazione di fondo non propriamente corretta. Tralascio il discorso sulla difficoltà di tantissimi cittadini bolognesi a raggiungere le sedi di seggio (segno questo, che c’era proprio una volontà ad affossare in partenza il referendum) che se così non fosse stato i voti sarebbero stati di gran lunga maggiori
In numeri assoluti è stata una vittoria. Senza ma e senza se.

Sul fatto che si dovrebbe puntare sulla qualità della scuola pubblica, non dovrebbe nemmeno essere tema di discussione, ma tant’è… si finisce per chiedere opinione ai cittadini, promovendo quesiti le cui risposte sono già insite nella nostra Costituzione. Nessuno vieta a nessuno di iscrivere il proprio figlio in una scuola privata, che sia di natura religiosa o meno, ma TUTTI devono avere il diritto di scegliere e nessuno, nemmeno nella scuola non dell’obbligo – come appunto la scuola dell’infanzia - dovrebbe rimanerne fuori. Ogni bambino ha il diritto a frequentare prima di tutto una scuola pubblica e semmai scegliere se indirizzarsi verso una privata non il contrario.

Questo ovviamente non dovrebbe diventare un onere per lo Stato
E per onere non si intende solo il rimborso della presenza dei bambini, ma tutt’altro: si tratta di formazione degli insegnanti, cui si servono pure le private, si tratta di soldi dati per ristrutturazioni delle strutture, ecc.. fino al rimborso di una parte della quota spesa da ogni famiglia per mandare il proprio figlio ad una scuola non pubblica.

Finisco col dire, che questa, ahimè, è cosa già vista: ci fu il referendum 10 anni fa contro la riforma della scuola, Moratti. Andò pressoché deserto, questo perché le istituzioni e i partiti politici, non informarono adeguatamente i cittadini e chi - vuoi per anzianità, vuoi per assenza di figli – non era interessato, decise che non era necessario il proprio voto, sbagliando drammaticamente e non riflettendo sul fatto che la qualità della scuola DEVE interessare una società intera. A prescindere dal fatto di avere o meno prole in età scolastica.
La scuola, adesso, è un disastro dal punto di vista qualitativo. Esattamente come la sanità. Accontentarsi di questo è davvero un segno dei tempi... 26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 3 2145548627

26 maggio 2013. Bologna divisa sul Referendum per la scuola dell'Infanzia - Pagina 3 2145548627

Di chi fu la colpa ?

Lascio aleggiare la domanda… chissà, da qualche parte si poserà… come la polvere..

Da Montalbano Lun 27 Mag 2013, 07:21

Nello straordinario mondo del piddino perfetto, quello con Bibbia e moschetto, se votano in pochi e vince la Serracchiani è un trionfo, se votano in pochi e perde il pd, hanno perso tutti. Straordinari!!!

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 07:57

Guya ha scritto:
Credo che tu Vanni faccia una valutazione di fondo non propriamente corretta. Tralascio il discorso sulla difficoltà di tantissimi cittadini bolognesi a raggiungere le sedi di seggio (segno questo, che c’era proprio una volontà ad affossare in partenza il referendum) che se così non fosse stato i voti sarebbero stati di gran lunga maggiori
In numeri assoluti è stata una vittoria. Senza ma e senza se.

Sul fatto che si dovrebbe puntare sulla qualità della scuola pubblica, non dovrebbe nemmeno essere tema di discussione, ma tant’è… si finisce per chiedere opinione ai cittadini, promovendo quesiti le cui risposte sono già insite nella nostra Costituzione. Nessuno vieta a nessuno di iscrivere il proprio figlio in una scuola privata, che sia di natura religiosa o meno, ma TUTTI devono avere il diritto di scegliere e nessuno, nemmeno nella scuola non dell’obbligo – come appunto la scuola dell’infanzia - dovrebbe rimanerne fuori. Ogni bambino ha il diritto a frequentare prima di tutto una scuola pubblica e semmai scegliere se indirizzarsi verso una privata non il contrario.

Questo ovviamente non dovrebbe diventare un onere per lo Stato
E per onere non si intende solo il rimborso della presenza dei bambini, ma tutt’altro: si tratta di formazione degli insegnanti, cui si servono pure le private, si tratta di soldi dati per ristrutturazioni delle strutture, ecc.. fino al rimborso di una parte della quota spesa da ogni famiglia per mandare il proprio figlio ad una scuola non pubblica.

Finisco col dire, che questa, ahimè, è cosa già vista: ci fu il referendum 10 anni fa contro la riforma della scuola, Moratti. Andò pressoché deserto, questo perché le istituzioni e i partiti politici, non informarono adeguatamente i cittadini e chi - vuoi per anzianità, vuoi per assenza di figli – non era interessato, decise che non era necessario il proprio voto, sbagliando drammaticamente e non riflettendo sul fatto che la qualità della scuola DEVE interessare una società intera. A prescindere dal fatto di avere o meno prole in età scolastica.
La scuola, adesso, è un disastro dal punto di vista qualitativo. Esattamente come la sanità. Accontentarsi di questo è davvero un segno dei tempi...
Di chi fu la colpa ?

Lascio aleggiare la domanda… chissà, da qualche parte si poserà… come la polvere..

Sicuramente ho scritto molto ma non mi sono spiegato.
Una cosa è la questione di principio, sulla quale concordo, altra cosa è la situaione reale.

Come ho più volte detto da sempre faccio volontariato laico nel campo delle dipendenze, del disagio e dell'emarginaione giovanile. Credo di avere gli strumenti conoscitivi per affermare che la scuola italiana fa acqua da tutte le parti e non solo per problemi economici.
Salvo eccezioni che naturalmente ci sono, la scuola italiana non offre un adeguato supporto alla formazione dei nostri ragazzi.
Avete mai parlato di un argomento qualsiasi con un adolescente? Ripeto, salvo rare eccezioni, c'è un'ignoranza culturale spaventosa che fa il paio con una estrema fragilità emotiva. I più affogano in un bicchiere d'acqua e sono incapaci di affrontare il minimo problema che incontrano, se non rifugiandosi in una apparente indifferenza o nella devianza.

Le famiglie hanno pochi strumenti per seguire l'evoluzione formativa dei figli, sia a causa delle problematicità che vivono, sia perchè la società muta a ritmi vorticosi e in pochi si rendono conto della realtà in cui vivono i figli e che è radicalmente diversa da quella della loro adolescenza.

La scuola è ferma a standard che già erano antiquati nel secolo scorso. Gli insegnati sono demotivati e incapaci di trovare un canale di collegamento con i bisogni delle nuove generazioni. Possiamo aprire anche un topic in merito, ma la scuola italiana NON FUNZIONA.

Ciò premesso i principi sono validi solo se sono applicabili, altrimenti sono solo disputa ideologica. Togliamo di mezzo l'aggettivo "cattolica" che mette fuori strada e sostituiamolo con l'aggettivo "privata".

Poniamo la condizione che le istituzioni garantiscono a TUTTI i cittadini una scuola pubblica di eccellenza e che un istituto privato riesca ad offrire di più. Sarebbe giusto o sbagliato che lo Stato aiutasse a dare le stesse opportunità di avere quel "di più" anche a chi non può permetterselo?

Secondo me sarebbe assurdo che proprio la sinistra, per una questione di principio astratto, rivendicasse una scuola classista, una per poveri e una per ricchi.

La scuola privata, comunque la si guardi, dà un'offerta che risponde a bisogni ed esigenze che quella pubblica non soddisfa, altrimenti non avrebbe ragione di esistere.

La battaglia vera che la sinistra dovrebbe portare avanti è quella per dare ai giovani una scuola pubblica all'altezza dei tempi e che sia capace di offrire la cultura e al formazione necessaria all'inserimento lavorativo e, soprattutto, sforni i cittadini di domani capaci di gestire il futuro.

Purtroppo la sinistra ha sempre combattuto contro ogni riforma proposta mischiando gli interessi formativi con quelli sindacali dei docenti, dimostrando così il suo conservatorismo, e non ha mai elaborato una idea o una proposta per.

L'unica cosa di cui è stata capace è quella di imbastire battaglie di principio come questa, che comunque vada, non cambiano di una virgola lo status quo.

Da rikkitikkitavi Lun 27 Mag 2013, 08:09

la domanda da porsi è cosa ci vuole perché la scuola pubblica ritorni ad essere scuola di eccellenza. certo, ci vuole la buona volontà di tutti, la capacità e la competenza di tutti coloro che operano nella scuola, delle strutture che siano in grado di supportare l’attività del personale che opera nella scuola, dei programmi di insegnamento che siano coerenti con l’obiettivo di formare dei cittadini consapevoli e capaci di affrontare il mondo esterno in tutta la sua interezza e complessità, non soltanto il mondo del lavoro o della produzione di beni e servizi. a volte serve ricordare anche questo: la scuola non è una fabbrica di lavoratori, ma di persone.

ma la capacità, le competenze, le strutture, come ogni cosa, hanno un costo. perché una persona competente dovrebbe oggi essere motivata all’insegnamento nella scuola pubblica? in che modo si possono costruire dei laboratori attrezzati o delle biblioteche multimediali?

occorre che lo stato o gli enti pubblici decidano di investire risorse nella pubblica istruzione. altre soluzioni, purtroppo, non ce ne è. l’alternativa è quella sola di costruire una scuola pubblica di base, in grado di consegnare un diploma, e nel contempo affidare alla scuola privata il compito di formare persone e competenze. il passo successivo è quello di togliere il valore legale al titolo di studio, come ipotizzato tanti anni fa da un massone toscano, ed ecco che il progetto è stato portato a termine. e per giunta a spese della collettività, finanziando con le tasse di tutti la scuola di alcuni, e spacciando tutto questo per libertà di educazione.

la volkswagen vende più della fiat perché costruisce automobili migliori o forse soltanto più gradite agli acquirenti; ma non per questo la fiat si sogna di finanziare gli acquirenti della vw in nome della libertà di scelta dell’automobile, sacra e inviolabile per tutti i cittadini.

e così lo stato: ammesso e non concesso che la scuola pubblica sia meno efficiente e meno capace di formazione rispetto alla scuola privata, perché mai dovrebbe finanziare la scuola privata, invece di investire le sue poche risorse nel miglioramento della SUA offerta? lo stato deve finanziare la scuola pubblica, e non quella privata, esattamente come è scritto nella costituzione della repubblica italiana. le risorse dello stato devono servire alla scuola pubblica, non a finanziare chi vuole servirsi della scuola privata. spiace doverlo ricordare, ma è così.

e poi questa balla dei diritti. il mio diritto finisce esattamente dove incomincia quello degli altri, e così il diritto di un genitore ad iscrivere i propri figli alla scuola che preferisce finisce esattamente dove incomincia il diritto degli altri genitori a non pagare per questa scelta.

e se con quel milione risparmiato il comune di bologna sarà in grado di rifornire di carta igienica tutte le scuole del comune (e spero bene), sarà tanto di guadagnato per tutti, e chi deciderà di mandare i figli alla scuola privata ci penserà un pochino di più, e farà in modo di sforzarsi a trovare da sé le risorse per farlo: in fondo qualche piccolo sacrificio per i figli lo possiamo ben fare, o dobbiamo sempre aspettarci l’aiuto dello stato, come ripetono sempre i nostri amici liberali e liberisti?

un’ultima osservazione sulla validità del referendum. dopo averci ripetuto fino alla nausea che chi non vota rinuncia ad un suo diritto e accetta di essere governato dagli altri, adesso ci vengono a raccontare che, siccome al referendum hanno votato in pochi, non vale. scusatemi, ma non ci sto: a nessuno è stato impedito di votare, e chi non è andato a votare ha implicitamente accettato le decisioni di coloro che a votare ci sono andati, come ci sentiamo raccontare da vent’anni da quando il voto non è più un obbligo.

e non è che, siccome stavolta non avete vinto voi, allora non vale.

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 08:46

rikkitikkitavi ha scritto:
la domanda da porsi è cosa ci vuole perché la scuola pubblica ritorni ad essere scuola di eccellenza. certo, ci vuole la buona volontà di tutti, la capacità e la competenza di tutti coloro che operano nella scuola, delle strutture che siano in grado di supportare l’attività del personale che opera nella scuola, dei programmi di insegnamento che siano coerenti con l’obiettivo di formare dei cittadini consapevoli e capaci di affrontare il mondo esterno in tutta la sua interezza e complessità, non soltanto il mondo del lavoro o della produzione di beni e servizi. a volte serve ricordare anche questo: la scuola non è una fabbrica di lavoratori, ma di persone.

ma la capacità, le competenze, le strutture, come ogni cosa, hanno un costo. perché una persona competente dovrebbe oggi essere motivata all’insegnamento nella scuola pubblica? in che modo si possono costruire dei laboratori attrezzati o delle biblioteche multimediali?

occorre che lo stato o gli enti pubblici decidano di investire risorse nella pubblica istruzione. altre soluzioni, purtroppo, non ce ne è. l’alternativa è quella sola di costruire una scuola pubblica di base, in grado di consegnare un diploma, e nel contempo affidare alla scuola privata il compito di formare persone e competenze. il passo successivo è quello di togliere il valore legale al titolo di studio, come ipotizzato tanti anni fa da un massone toscano, ed ecco che il progetto è stato portato a termine. e per giunta a spese della collettività, finanziando con le tasse di tutti la scuola di alcuni, e spacciando tutto questo per libertà di educazione.

la volkswagen vende più della fiat perché costruisce automobili migliori o forse soltanto più gradite agli acquirenti; ma non per questo la fiat si sogna di finanziare gli acquirenti della vw in nome della libertà di scelta dell’automobile, sacra e inviolabile per tutti i cittadini.

e così lo stato: ammesso e non concesso che la scuola pubblica sia meno efficiente e meno capace di formazione rispetto alla scuola privata, perché mai dovrebbe finanziare la scuola privata, invece di investire le sue poche risorse nel miglioramento della SUA offerta? lo stato deve finanziare la scuola pubblica, e non quella privata, esattamente come è scritto nella costituzione della repubblica italiana. le risorse dello stato devono servire alla scuola pubblica, non a finanziare chi vuole servirsi della scuola privata. spiace doverlo ricordare, ma è così.

e poi questa balla dei diritti. il mio diritto finisce esattamente dove incomincia quello degli altri, e così il diritto di un genitore ad iscrivere i propri figli alla scuola che preferisce finisce esattamente dove incomincia il diritto degli altri genitori a non pagare per questa scelta.

e se con quel milione risparmiato il comune di bologna sarà in grado di rifornire di carta igienica tutte le scuole del comune (e spero bene), sarà tanto di guadagnato per tutti, e chi deciderà di mandare i figli alla scuola privata ci penserà un pochino di più, e farà in modo di sforzarsi a trovare da sé le risorse per farlo: in fondo qualche piccolo sacrificio per i figli lo possiamo ben fare, o dobbiamo sempre aspettarci l’aiuto dello stato, come ripetono sempre i nostri amici liberali e liberisti?

un’ultima osservazione sulla validità del referendum. dopo averci ripetuto fino alla nausea che chi non vota rinuncia ad un suo diritto e accetta di essere governato dagli altri, adesso ci vengono a raccontare che, siccome al referendum hanno votato in pochi, non vale. scusatemi, ma non ci sto: a nessuno è stato impedito di votare, e chi non è andato a votare ha implicitamente accettato le decisioni di coloro che a votare ci sono andati, come ci sentiamo raccontare da vent’anni da quando il voto non è più un obbligo.

e non è che, siccome stavolta non avete vinto voi, allora non vale.

La questione del quorum, esula dal merito della questione.
Affinchè una scelta qualsiasi su una questione sia rappresentativa della volontà popolare, ci sono due modi:
1) il filtro politico (sulla base di progetti o programmi proposti)
2) il pronunciamento diretto (vedi referendum), quale verifica che la scelta politica corrisponda alla volontà popolare. In questo secondo caso credo che sia giusto che almeno la maggioranza della popolazione sia coinvolta, altrimenti la "verifica" perde di credibilità e valore.

Nel merito dell'argomento, da persona di sinistra, credo che tutti i cittadini debbano avere le stesse opportunità e che, anche teoricamente, non debbano esistere scuole di serie A per i ricchi e scuole di serie B per i poveri.

Una scuola pubblica squalificata è humus ideale per lo sviluppo di quella privata.
Proprio per questo l'obbiettivo principale della sinistra dovrebbe essere quello di offrire una scuola pubblica di eccellenza, per far si che anche i ricchi la preferiscano.

Non dare i contributi alle famiglie per mandare i figli alle scuole che danno un'offerta formativa migliore, significa volere una scuola classista.
Non credo infatti che togliendo questi contributi le scuole private chiuderanno i battenti; più semplicemente credo che saranno accessibili a meno persone.

Se poi le scuole cattoiliche insegnano anche a vivere con una certa etica e morale, non mi riguarda. L'importante è che i programmi e gli obiettivi scolastici, gli esami di Stato, le commissioni esaminatrici, i test e quant'altro, siano gli stessi per tutti.
E lì che si misura la qualità degli insegnamenti.

Quando la scuola pubblica sfornerà persone più "mature" di quella privata aumenterà la sua attrattiva e la sinistra avrà vinto la sua battaglia. Fintanto che la sinistra si attarderà su questioni di principio, "contro" e non "per", sarà perdente.

E' da quando andavo a scuola (mezzo secolo fa), che la sinistra manifesta per una riforma della scuola. Io stesso ho partecipato a decine di manifestazioni. Ma per quale riforma, con tutta sincerità, ho ancora da capirlo.

Da cciappas Lun 27 Mag 2013, 09:40

le scuola private sono sempre stare dei diplomifici,,,e la recente fallimentare esperianza dei bocconiani al governo conferma in pieno questa convinzione,,, non capisco quindei perchè la scuola privata cattolica deve offrire un migiore percorso formativo sotto l'aspetto dell'etica.. io non ho mai frequentato una scuola cattolica eppure ho una mia morale laica che mi ha sempre costretto a comportarmi con la massima correttezza verso tutti seguendo il principio laico che tutti devono essere rispettati e non perchè lo vuole un ipotetico dio.

se poi nelle nostre scuole private si può fare di più per gli alunni dipende dal fatto che oltre alle rette delle famiglie c'è anche ora questo contribuito statale che consente a queste, più che alle pubbliche, di dare strumenti formativi , come bibilioteche laboratori etc,,, più qualificati e abbondanti,,,, .. in pratica ciò che hanno di più le private è roba rubata alle scuole e agli studenti del pubblico grazie a comportamenti non giustificati delle amministrazioni infiltrate dai preti e loro sikari.... i quali, nonostante a questo referendum abbiano partecipato al gran competo, hanno peraltro perso facendo ben capire che chi vuole dare i contributi alle scuola privata è solo una minoranza spuria, faziosa e non qualificata di galoppini delle curie che vogliono solo dare privilegi al varikano senza alcuna giustificazione ma solo per sete di potere e di guadagni.

Da rikkitikkitavi Lun 27 Mag 2013, 10:09

devo dire che ci sono delle premesse che non mi sembrano chiarissime.

la prima è che la scuola pubblica non funziona “a prescindere”, la seconda è che la scuola privata funziona “a prescindere”, la terza è che se la scuola pubblica funzionasse, la scuola privata non esisterebbe. quest’ultima premessa, poi, è contraddetta dai fatti: se negli anni cinquanta e sessanta la scuola pubblica funzionava, non si spiega come mai tante persone frequentassero la scuola privata in quegli anni.

e mi spiace dover dare una delusione a chi nutre tanta ammirazione per la scuola privata: il livello formativo delle scuole private di eccellenza è fortemente diminuito dagli anni sessanta ad oggi. questa non è un’ipotesi, è un fatto sul quale posso portare testimonianza.

né mi è chiara la conclusione: siccome la scuola pubblica non funziona, mentre quella privata sì, allora bisogna investire risorse nella scuola privata. sarebbe un po’ come se marchionne, vedendo che la vw vende più della fiat, stornasse finanziamenti dalle sue fabbriche per dirottarli su quelle della vw.

a me sembrerebbe più logico pormi su un piano concorrenziale: investire nella “mia” scuola in modo da renderla appetibile alle famiglie. come ripeto, per rendere la scuola pubblica efficiente occorre investire: se le risorse le storniamo dalla scuola pubblica per darle alla scuola privata, allora cosa ci rimane da investire?

mi dispiace dovere tornare su un punto che mi sembrava estremamente chiaro: non è né libertà né uguaglianza finanziare la scuola privata per poterla rendere più accessibile; libertà e uguaglianza è fornire un servizio adeguato tramite la struttura pubblica. poi, chi vuole può rivolgersi alla scuola privata.

l’affluenza alle urne non è stato un tema introdotto da me, ma proprio dai sostenitori dell’eccellenza della scuola privata. a me spiace dirlo, ma non si possono usare due pesi e due misure, far valere per i referendum ciò che non vale per le elezioni politiche e amministrative: se non ti pronunci su una questione, che sia il voto alle politiche, che sia un referendum, sei tu che scegli di non far valere la tua opinione. chiunque vinca o chiunque perda.

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 10:16

cciappas ha scritto:non capisco perchè la scuola prvata cattolica deve offrire un migiore percorso formativo sotto l'aspetto dell'etica.. io no ho mai frequentato na scuola cattolica eppure ho una mia morale laica che mi ha sempre costretto a comportarmi con la massima correttezza verso tutti seguendo il principio laico che tutti devono essere rispettati e non perchè lo vuole un ipotetico dio.

se poi nelle nostre scuole private si può fare di più per gli alunni dipende dal fatto che oltre alle rette delle famiglie c'è anche ora questo contribuito statale che consente a queste, più che alle pubbliche, di dare strumenti formativi , come bibilioteche laboratori etc,,, più qualificati e abbondanti,,,, .. in pratica ciò che hanno di più le private è roba rubata alle scuole e agli studenti del pubblico grazie a comportamenti non giustificati delle amministrazioni infiltrate dai preti e loro sikari.... i quali, nonostante a questo referendum abbiano partecipato al gran competo, hanno peraltro perso facendo ben capire che chi vuole dare i contributi alle scuola privata è solo una minoranza spuria, faziosa e non qualificata di galoppini delle curie che vogliono solo dare privilegi al varikano senza alcuna giustificazione ma solo per sete di potere e di guadagni.

Io credo che l'educazione etica e morale dei figli spetti ai genitori. Per questo non manderei mai i miei in una scuola cattolica o di altre religioni. per la stessa ragione rispetto chi fa una scelta diversa.

Allo stesso modo mi romperebbe mandarli in una scuola dove, anzichè formarsi, imparino a farsi le canne, a diventare bulli o a diventare menefreghisti.

Non credo che le scuole private abbiano più palestre o laboratori di quelle pubbliche. Anzi, spesso è vero il contrario.
E' il livello qualitativo ad essere inadeguato, perchè la scuola ha un passo molto più lento della società che dovrebbe invece interpretare.

In un altro post ho citato la sanità toscana perchè un parallelo è possibile.

Io, Stato dovrei:
1) Fissare i requisiti minimi che devono avere le strutture per poter operare, siano esse pubbliche che private (mq. per studente, palestre, laboratori, attrezzature, barriere architettoniche, servizi igienici, ecc...).
2) Stabilisco l'organizzazione minima (personale docente e non docente, rispetto dei contratti collettivi nazionali di lavoro, ecc...)
3) Decido i programmi scolastici e le materie di insegnamento di ogni categoria e grado.
4) Nomino le commissioni esaminatrici e decido le prove di esame, uguali per tutti.

In questo modo metto in concorrenza il pubblico con il privato, e non discrimino nessuno.

Al momento in cui, io Stato, offro un servizio di qualità, non ho nessun problema a dare un contributo a chi sceglie una struttura di uguale prestazioni, anche se di impostazione religiosa.
A maggior ragione se il contributo pro capite che erogo (in quanto integrativo), è infinitamente inferiore al costo pro-capite della scuola pubblica.

La pluralità formativa è un valore aggiunto in una democrazia laica, naturalmente se non discrimina nessuno ma offre a tutti le stesse opportunità. Cose che oggi il nostro sistema scolastico non garantisce, dal momento che l'istruzione si sta facendo ogni giorno più classista.

Da rikkitikkitavi Lun 27 Mag 2013, 10:18

beh, in questo caso dovresti per prima cosa modificare la costituzione che, ti ricordo, recita: SENZA ONERI PER LO STATO.

e il finanziamento è un onere

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 10:32

rikkitikkitavi ha scritto:devo dire che ci sono delle premesse che non mi sembrano chiarissime.

la prima è che la scuola pubblica non funziona “a prescindere”, la seconda è che la scuola privata funziona “a prescindere”, la terza è che se la scuola pubblica funzionasse, la scuola privata non esisterebbe. quest’ultima premessa, poi, è contraddetta dai fatti: se negli anni cinquanta e sessanta la scuola pubblica funzionava, non si spiega come mai tante persone frequentassero la scuola privata in quegli anni.

e mi spiace dover dare una delusione a chi nutre tanta ammirazione per la scuola privata: il livello formativo delle scuole private di eccellenza è fortemente diminuito dagli anni sessanta ad oggi. questa non è un’ipotesi, è un fatto sul quale posso portare testimonianza.

né mi è chiara la conclusione: siccome la scuola pubblica non funziona, mentre quella privata sì, allora bisogna investire risorse nella scuola privata. sarebbe un po’ come se marchionne, vedendo che la vw vende più della fiat, stornasse finanziamenti dalle sue fabbriche per dirottarli su quelle della vw.

a me sembrerebbe più logico pormi su un piano concorrenziale: investire nella “mia” scuola in modo da renderla appetibile alle famiglie. come ripeto, per rendere la scuola pubblica efficiente occorre investire: se le risorse le storniamo dalla scuola pubblica per darle alla scuola privata, allora cosa ci rimane da investire?

mi dispiace dovere tornare su un punto che mi sembrava estremamente chiaro: non è né libertà né uguaglianza finanziare la scuola privata per poterla rendere più accessibile; libertà e uguaglianza è fornire un servizio adeguato tramite la struttura pubblica. poi, chi vuole può rivolgersi alla scuola privata.

l’affluenza alle urne non è stato un tema introdotto da me, ma proprio dai sostenitori dell’eccellenza della scuola privata. a me spiace dirlo, ma non si possono usare due pesi e due misure, far valere per i referendum ciò che non vale per le elezioni politiche e amministrative: se non ti pronunci su una questione, che sia il voto alle politiche, che sia un referendum, sei tu che scegli di non far valere la tua opinione. chiunque vinca o chiunque perda.

Non sono un sostenitore dell'eccellenza della scuola privata. L'ho scritto, io non ci manderei i miei figli.
Il mio ragionamento era di principio e preceduto da tanti se.
Come di principio è stato il referendum di Bologna.

Il problema non si risolve con una guerra ideologica tra le scuole pubbliche e quelle private, ma mettendole in concorrenza tra loro sotto l'aspetto qualitativo.

Non farlo (e quindi non puntare all'eccellenza di quella pubblica) limitandosi a non dare il contributo alle famiglie che fanno altre scelte, significa discriminarle e obbligarle ad accettare la scuola pubblica anche se, secondo loro, non svolge aduegatamente la propria funzione.

Ripeto. Anzichè aspettare le proposte del ministro di turno per scendere in piazza "contro", è l'ora che la sinistra metta i calzoni lunghi e indichi il modello scolastico che ritiene giusto, con le relative risorse.
A quel punto la discussione oggetto di questo topic, diventerà questione di lana caprina.

Da Montalbano Lun 27 Mag 2013, 10:35

La pluralità formativa è una grande ricchezza, basta che chi vuole una scuola privata se la paghi da solo, non che prenda i miei soldi per andare in un istituto diverso da quello pubblico...

Da Montalbano Lun 27 Mag 2013, 10:37

Il modello scolastico giusto è la scuola pubblica, con le risorse che arrivano dalla fiscalità, cioè dalle tasse che paghiamo. Punto. Poi c'è la scuola privata, che si chiama così, in quanto chi la vuole e la fa non deve avere nulla a che vedere con il pubblico. Punto.

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 10:45

rikkitikkitavi ha scritto:beh, in questo caso dovresti per prima cosa modificare la costituzione che, ti ricordo, recita: SENZA ONERI PER LO STATO.

e il finanziamento è un onere

Ripeto.
La tua è una questione di principio rispettabilissima.
Ma come tutte le questioni di pincipio non risolve i problemi e in molti casi rischia di diventare discriminatoria.
Se facciamo funzionare la scuola, la questione perde di rilevanza culturale, sociale e politica.
Se anche applichiamo quel principio, i problemi della scuola restano tutti.

Il guaio della sinistra è che, da sempre, fa molta teoria e poca pratica.

Da cciappas Lun 27 Mag 2013, 10:49

Al momento in cui, io Stato, offro un servizio di qualità, non ho nessun problema a dare un contributo a chi sceglie una struttura di uguale prestazioni, anche se di impostazione religiosa.

=============================

lo stato ha il dovere di prteggere i giovani dalle falsità e dalle droghe, anche quelle ideologiche.

le scuola private, salvo quelle fatte a solo fine di lucro, sono tutte apparati di condizionamento delle menti e lo stato non deve finanziarle,

questo volevano coloro che hanno approvato la costituzione,, mentre chi la viola vuole convincere gli studenti a vivere nella fantasia e nella menzogna per dare potere al vaticano.

l'europa vieta allo stato di dare sovvenzioni all'impresa privata qundi non deve darne neppure alle scuole private,

Da rikkitikkitavi Lun 27 Mag 2013, 10:49

no, come dicevo è una questione pratica, e non di principio.

nel momento in cui la scuola pubblica deve fare i conti con la diminuzione delle risorse disponibili, è sbagliato in sé utilizzare parte di quelle risorse per finanziare la scuola privata.

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 10:54

rikkitikkitavi ha scritto:no, come dicevo è una questione pratica, e non di principio.

nel momento in cui la scuola pubblica deve fare i conti con la diminuzione delle risorse disponibili, è sbagliato in sé utilizzare parte di quelle risorse per finanziare la scuola privata.

Insomma non è importante come e per cosa i soldi vengano spesi nella scuola pubblica.
L'importante è che siano spesi lì.

Da rikkitikkitavi Lun 27 Mag 2013, 11:22

Vanni Sandro ha scritto:
Insomma non è importante come e per cosa i soldi vengano spesi nella scuola pubblica.
L'importante è che siano spesi lì.

no, questa te la potevi risparmiare; non ho mai detto che la scuola pubblica deve sperperare i nostri soldi. dico invece che le risorse dello stato devono essere utilizzate per i servizi dello stato, non per finanziare imprese private.

Da Guya Lun 27 Mag 2013, 11:26

rikkitikkitavi ha scritto:

no, questa te la potevi risparmiare; non ho mai detto che la scuola pubblica deve sperperare i nostri soldi. dico invece che le risorse dello stato devono essere utilizzate per i servizi dello stato, non per finanziare imprese private.

ma infatti !
Poi non lamentiamoci se la "cosa pubblica" va in mano ai privati
Io mi chiedo dove sia la sinistra. Ma davvero
E' mai possibile non ragionare con la propria testa ma solo in base a ciò che il partito impartisce ?

E c'è pure qualcuno contento che ci siano strutture private nella sanità, che funzionano. Mattuguardaunpo' !? Contenti capisci ?
Funzionanti con soldi (e tangenti) pubblici
E ho toccato con mano, sulla mia pelle, non molto tempo fa cosa significhino i tagli alla sanità..

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 11:36

rikkitikkitavi ha scritto:

no, questa te la potevi risparmiare; non ho mai detto che la scuola pubblica deve sperperare i nostri soldi. dico invece che le risorse dello stato devono essere utilizzate per i servizi dello stato, non per finanziare imprese private.

Torno a ripetere che la sinistra non è capace di proporre un modello di scuola pubblica all'altezza dei tempi.
Per questo non ha diritto di condannare i poveri ad usufruire di un'offerta scadente ed inadeguata, riservando l'eccellenza al privato e quindi a chi ha i soldi per permetterselo.

Prima di non dare i contributi alle famiglie che pensano di far studiare i figli in scuole a loro giudizio migliori, abbiamo l'obbligo di far funzionare decentemente quella pubblica.
Altrimenti sosteniamo un modello di istruzione classista.

Se poi facciamo una discussione sui massimi sistemi, fregandosene della realtà, allora va bene tutto.

Basta finanziare la scuola privata, ma anche la sanità, le imprese in difficoltà, la cassa integrazione, chiudiamo l'ILVA che ammazza la gente, smettiamo di inquinare l'aria con le nostre puzzolenti autovetture, ecc...

Tutte cose giuste in via di principio, ma disastrose se applicate con il burqa indosso. L'integralismo politico non è migliore di quello religioso.
Far politica significa gestire la realtà e i vari interessi che vi si muovono, cercando punti di sintesi e di compromesso. Perchè le regole devono essere al servizio dell'uomo e non l'uomo al servizio delle regole.

Tradotto: puoi anche cancellare i contributi che lo stato versa alle famiglie per mandare i figli alle scuole private. Bene, il principio è salvo!
I risultatio quale sarebbe? Le scuole private continueranno ad esistere ma saranno solo a servizio dei ricchi.

Da Montalbano Lun 27 Mag 2013, 11:39

Sono incredibili, loro non pensano mai al principio, ma alla pratica. La Costituzione dice una cosa? E loro se la stiracchiano come gli pare. La Costituzione a la carte, a seconda di come gli conviene. Poi se gli dici che che sono solo degli ipocriti, si adombrano come verginelle di bosco...

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 11:41

Guya ha scritto:
ma infatti !
Poi non lamentiamoci se la "cosa pubblica" va in mano ai privati
Io mi chiedo dove sia la sinistra. Ma davvero
E' mai possibile non ragionare con la propria testa ma solo in base a ciò che il partito impartisce ?

E c'è pure qualcuno contento che ci siano strutture private nella sanità, che funzionano. Mattuguardaunpo' !? Contenti capisci ?
Funzionanti con soldi (e tangenti) pubblici
E ho toccato con mano, sulla mia pelle, non molto tempo fa cosa significhino i tagli alla sanità.. [/size]

Dovresti spiegarmi cosa centra "ciò che dice il partito" in questo ragionamento.
Io ho sempre ragionato "con la mia testa" e le tue parole sono fortemente offensive.

Da Montalbano Lun 27 Mag 2013, 11:43

Vanni Sandro ha scritto:
Tradotto: puoi anche cancellare i contributi che lo stato versa alle famiglie per mandare i figli alle scuole private. Bene, il principio è salvo!
I risultatio quale sarebbe? Le scuole private continueranno ad esistere ma saranno solo a servizio dei ricchi.

Questa è realmente incredibile, indica un livello di confusione preoccupante. Le scuole private debbono esistere, ma non debbono avere i contributi statali. Questa è la pluralità dell'offerta formativa, la loro esistenza, non il contributo pubblico alle scuole statali. E se alle scuole private ci vanno solo i figli dei ricchi, chissenefrega, pure al ristorante di lusso ci vanno solo i ricchi, senza che nessuno lo voglia chiudere, ma senza che nessuno chieda il contributo statale per andarci. Ma veramente...

Da Guya Lun 27 Mag 2013, 11:47

Vanni Sandro ha scritto:
Torno a ripetere che la sinistra non è capace di proporre un modello di scuola pubblica all'altezza dei tempi.
Per questo non ha diritto di condannare i poveri ad usufruire di un'offerta scadente ed inadeguata, riservando l'eccellenza al privato e quindi a chi ha i soldi per permetterselo.

Prima di non dare i contributi alle famiglie che pensano di far studiare i figli in scuole a loro giudizio migliori, abbiamo l'obbligo di far funzionare decentemente quella pubblica.
Altrimenti sosteniamo un modello di istruzione classista.

Se poi facciamo una discussione sui massimi sistemi, fregandosene della realtà, allora va bene tutto.

Basta finanziare la scuola privata, ma anche la sanità, le imprese in difficoltà, la cassa integrazione, chiudiamo l'ILVA che ammazza la gente, smettiamo di inquinare l'aria con le nostre puzzolenti autovetture, ecc...

Tutte cose giuste in via di principio, ma disastrose se applicate con il burqa indosso. L'integralismo politico non è migliore di quello religioso.
Far politica significa gestire la realtà e i vari interessi che vi si muovono, cercando punti di sintesi e di compromesso. Perchè le regole devono essere al servizio dell'uomo e non l'uomo al servizio delle regole.

Tradotto: puoi anche cancellare i contributi che lo stato versa alle famiglie per mandare i figli alle scuole private. Bene, il principio è salvo!
I risultatio quale sarebbe? Le scuole private continueranno ad esistere ma saranno solo a servizio dei ricchi.

No Vanni sei in malafede !
Tradotto non significa cancellare i contributi che lo stato versa alle famiglie. Quel contributo non era in discussione (che detto tra parentesi il contributo cui ti riferisci parte dalla prima elementare e non dalla scuola NON dell'obbligo) ciò che è in discussione sono i contributi che lo Stato versa alle scuole private. Il chè significa il più delle volte (anche) tangenti per ottenere tali contributi.

Far finta di non capire questo, significa voler davvero vedere il dito e non la luna. Tradotto: ascoltare solo le direttive di partito. Che si sà, il PD era per il B... ovvio non sia d'accordo

Da Guya Lun 27 Mag 2013, 11:59

vediamo se così è più chiaro... Rolling Eyes

Ci sono tanti punti di ambiguità, nella campagna referendaria. La prima questione importante è che i referendari chiedono che la scuola sia di tutti: migranti, autoctoni, cattolici, musulmani, bianchi neri e gialli, maschi o femmine, Lgbtq. Invece, nel suo manifesto #VotaB non chiede “più scuola per tutti”, ma “più scuole per tutti”. La differenza, ovvero la sublime acrobazia filologica è dirimente. #VotaB, infatti, non cita mai i 103 bambini esclusi dalla scuola. Non li vede. “La scuola ha un problema solo. I ragazzi che perde”, scriveva Barbiana nel 1965. “I problemi della scuola li vede la mamma di Gianni, lei che non sa leggere. Li capisce chi ha in cuore un ragazzo bocciato e ha la pazienza di metter gli occhi sulle statistiche. Allora le cifre si mettono a gridare contro di voi. Dicono che di Gianni ce n’è milioni e che voi siete o stupidi o cattivi”.

Ebbene #VotaB non vede “Gianni”. Non vede i 103 bimbi esclusi. Si limita a chiedere più scuole per tutti, sostenendo l’inviolabilità del principio della libertà di scelta, non del diritto all’istruzione.
Ora, la libertà di scelta è il principio cardine della teoria economica della scuola di Chicago, quella di Milton Friedman per capirci, l’idea per cui la sovranità del consumatore è principio inviolabile. #VotaB, però, evoca il principio della libertà di scelta pensando al principio di sussidiarietà, e sostiene che “una pluralità di gestori di scuole” “che insieme formano il sistema pubblico delle scuole dell’infanzia bolognesi, è sicuramente una grande risorsa per la città, oltre che espressione alta del principio di laicità”.

Ebbene, su questo ha scritto limpidamente sul Corriere del 21.5 Rodotà: “distinguere finanziamenti da oneri e battezzare come pubblico un sistema in cui i privati sono parte integrante sono espedienti di cui ci si dovrebbe un pò vergognare”. Primo, perchè un servizio privato equipollente al pubblico non sostituisce né diviene il pubblico. Secondo, venendo al caso specifico, perché a Bologna 25 su 27 scuole paritarie private sono di ispirazione cattolica, e come tali è ben difficile considerarle espressione alta del principio di laicità. In altre parole #VotaB non si preoccupa dell’esclusione scolastica. Chiede più scuole per incoraggiare il privato, e in questo Mix cattolico-neoliberale fa leva sul principio della libertà di scelta per imporre la scuola confessionale come modello formativo per tutti. Bimbi esclusi, partiti contenti.

Da Montalbano Lun 27 Mag 2013, 12:01

Meno male che qualcuno se ne accorge di quello che dico da sempre sulla malafede...

Da cciappas Lun 27 Mag 2013, 12:04

Torno a ripetere che la sinistra non è capace di proporre un modello di scuola pubblica all'altezza dei tempi

==========

e allora se questa sinistra non è capace di proporre un modello di scuola pubblica all'altezza dei tempi se ne vada a casa..

perchè' questa sinistra non è in grado di far nulla non solo nella scuola..

infatti è solo capace di obbedire a preti e ai padroni.,. come dimostra anche il caso ilva. ,

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 12:05

Guya ha scritto:

Far finta di non capire questo, significa voler davvero vedere il dito e non la luna. Tradotto: ascoltare solo le direttive di partito. Che si sà, il PD era per il B... ovvio non sia d'accordo

Ti sei mai chiesta che uno entra in un partito perchè ne condivide l'impostazione culturale e politica e le posizioni che ne conseguono e non per ubbidire agli ordini di qualcuno?
Non ho mai preso "direttive" da nessuno , nemmono ai tempi del PCI, e ho scelto un partito pluralista, dove il dibattito interno è libero, democratico e partecipato, anche per questo.

Io rispetto i tuoi punti di vista e mi ci confronto volentieri, senza pretendere che tu mi dia ragione nè definirti asservita a qualcuno.
Se vuoi confrontarti con le mie posizioni ne sono contento, ma pretendo rispetto.

Da Vanni Sandro Lun 27 Mag 2013, 12:07

cciappas ha scritto:

e allora se questa sinistra non è capace di proporre un modello di scuola pubblica all'altezza dei tempi se ne vada a casa..

perchè' questa sinistra non è in grado di far nulla non solo nella scuola..

infatti è solo capace di obbedire a preti e ai padroni.,. come dimostra anche il caso ilva. ,

Infatti la sinistra è da mò che è stata mandata a casa...

Da Guya Lun 27 Mag 2013, 12:12

Vanni Sandro ha scritto:
Ti sei mai chiesta che uno entra in un partito perchè ne condivide l'impostazione culturale e politica e le posizioni che ne conseguono e non per ubbidire agli ordini di qualcuno?
Non ho mai preso "direttive" da nessuno , nemmono ai tempi del PCI, e ho scelto un partito pluralista, dove il dibattito interno è libero, democratico e partecipato, anche per questo.

Io rispetto i tuoi punti di vista e mi ci confronto volentieri, senza pretendere che tu mi dia ragione nè definirti asservita a qualcuno.
Se vuoi confrontarti con le mie posizioni ne sono contento, ma pretendo rispetto.

certo e ti chiesto scusa se ti ho urtato..
(anche se del mio post, hai commentato solo quello, lasciando cadere tutto il resto...)
Non puoi paragonarmi la scuola privata con la pubblica ed accettare in questo modo che si cada in mano ai privati
La sanità adesso è uno schifo, la scuola gli sta andando dietro.
Pagheremo... anzi, stiamo già pagando, molto molto salato questo chiudere gli occhi di fronte alle evidenti evidenze che chi comanda in Italia sono la Chiesa e la Mafia... e da loro siamo ricattati

In uno Stato davvero laico e pulito, un referendum come quello di ieri a Bologna non ci sarebbe mai dovuto essere stato

Da rikkitikkitavi Lun 27 Mag 2013, 12:16

Vanni Sandro ha scritto:

Torno a ripetere che la sinistra non è capace di proporre un modello di scuola pubblica all'altezza dei tempi.
Per questo non ha diritto di condannare i poveri ad usufruire di un'offerta scadente ed inadeguata, riservando l'eccellenza al privato e quindi a chi ha i soldi per permetterselo.

Prima di non dare i contributi alle famiglie che pensano di far studiare i figli in scuole a loro giudizio migliori, abbiamo l'obbligo di far funzionare decentemente quella pubblica.
Altrimenti sosteniamo un modello di istruzione classista.

Se poi facciamo una discussione sui massimi sistemi, fregandosene della realtà, allora va bene tutto.

Basta finanziare la scuola privata, ma anche la sanità, le imprese in difficoltà, la cassa integrazione, chiudiamo l'ILVA che ammazza la gente, smettiamo di inquinare l'aria con le nostre puzzolenti autovetture, ecc...

Tutte cose giuste in via di principio, ma disastrose se applicate con il burqa indosso. L'integralismo politico non è migliore di quello religioso.
Far politica significa gestire la realtà e i vari interessi che vi si muovono, cercando punti di sintesi e di compromesso. Perchè le regole devono essere al servizio dell'uomo e non l'uomo al servizio delle regole.

Tradotto: puoi anche cancellare i contributi che lo stato versa alle famiglie per mandare i figli alle scuole private. Bene, il principio è salvo!
I risultatio quale sarebbe? Le scuole private continueranno ad esistere ma saranno solo a servizio dei ricchi.

torno a ripetere che non si tratta solo di principi, ma di palanche: le palanche date alle scuole private sono tolte al sistema pubblico. togliendo il finanziamento pubblico alle scuole private non si salva solo un principio (che comunque non guasterebbe), ma si salvano anche le palanche.

e non mi piace la citazione dell’ilva; non vorrei dover ricordare il caso dell’eternit, che certamente ha dato lavoro alla gente di casale monferrato, ma ha anche riempito i cimiteri. pensiamoci bene prima di prendere delle posizioni che poi possono essere difficili da sostenere.

detto questo, io continuo a non capire perché la scuola pubblica deve essere scadente a prescindere e la scuola privata deve essere valida a prescindere. mi piacerebbe avere delle spiegazioni, delle evidenze, dei dati a supporto, qualcosa, insomma. io non voglio condannare i genitori a non utilizzare per i propri figli la scuola che preferiscono: semplicemente non voglio essere io condannato a pagare per le loro scelte. e non è una questione di principio: è una questione di soldi miei e loro.

noi abbiamo l’obbligo di offrire una scuola valida indipendentemente dall’esistenza o dal finanziamento alla scuola privata: l’istruzione è un diritto dei cittadini.

qui non ci sono burqa, ma far politica non significa cercare il compromesso. far politica significa porsi degli obiettivi, prendere coscienza dei vincoli e individuare gli strumenti idonei a conseguire gli obiettivi. se l’obiettivo è far funzionare la scuola pubblica, siamo sicuri che lo strumento idoneo sia finanziare la scuola privata? io non ne sono affatto convinto.

se esistono dei vincoli e delle regole, è vero che bisogna verificarne l’utilità: ma se si vede che sono di ostacolo al migliore funzionamento di una struttura, allora si cambiano, non si ignorano.

e allora io vorrei che le persone che difendono il finanziamento pubblico alle scuole private fossero un minimo conseguenti. chiedessero la modifica della costituzione, perché quella regola a parer loro non è al servizio dell’uomo, ma crea un modello di istruzione classista.

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