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Elezioni comunali 2013_TOPIC UNICO

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Messaggio Da rikkitikkitavi Mar 11 Giu 2013, 07:01

Guya ha scritto:

be' Rikki, ci sono settori (come quello edile, ad esempio) in cui l'IVA è passata dal 4 al 10% e se non è più che raddoppio questo

non per tutta l'edilizia: la prima casa è rimasta al 4%. e poi non è proprio correttissimo generalizzare ciò che avviene per un settore.
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Messaggio Da Adam Mar 11 Giu 2013, 08:04

I ragionamenti sulla politica hanno spesso il vizio di essere astratti dalla realtà. La politica non è un'astrazione, ma una pratica di vita, necessaria per la gestione della cosa pubblica, per realizzare la quale secondo le nostre idee, la conquista del potere legislativo è essenziale e imprescindibile.

Spesso questo banale pragmatismo è snobbato, preferendo privilegiare l'aspetto filosofico della questione, ma così filosofeggiando, al potere c'è il rischio che vadano gli altri.
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Messaggio Da einrix Mar 11 Giu 2013, 08:19

rikkitikkitavi ha scritto:

non per tutta l'edilizia: la prima casa è rimasta al 4%. e poi non è proprio correttissimo generalizzare ciò che avviene per un settore.

Bravo rikki, e complimenti anche per il concetto di "generalizzazione".
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Messaggio Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 08:37

Adam ha scritto:
Spesso questo banale pragmatismo è snobbato, preferendo privilegiare l'aspetto filosofico della questione, ma così filosofeggiando, al potere c'è il rischio che vadano gli altri.
E chi sono gli altri, nel governo delle larghe intese? Per inciso, si potrebbe obiettare, che c'è chi filosofeggia e chi invece fa solo pratica, magari sarebbe il caso di trovare una via di mezzo...

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Messaggio Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 10:03

Il problema che più spesso si incontra nel discutere di politica sui forum è che generalmente non si risponde (quando si risponde) in maniera completa... oltretutto ripetendo informazioni sbagliate dandosi ragione fra compari...
Tutto lecito, naturalmente, e per certi aspetti anche divertente... e capisco che questo è l'intento di chi ha il bisogno di fare propaganda... ma siccome io questa necessità non ce l'ho, la cosa mi risulta un po' faticosa... infatti questo è il motivo per cui per alcuni anni avevo evitato di parteciparvi...
Perché io non è che pretendo di avere per forza ragione, ma nemmeno utilizzo questi furbi mezzucci per far apparire che io ce l'abbia...

Ad es., per quanto riguarda il "concetto di generalizzazione" ('ccidenti, proprio IL CONCETTO di generalizzazione Elezioni comunali 2013_TOPIC UNICO - Pagina 7 4211759125... chissà quanti libri avranno scritto su 'sta cosa... Elezioni comunali 2013_TOPIC UNICO - Pagina 7 292285641), io non avevo affatto generalizzato, ma avevo detto...

Amiter ha scritto:IVA in alcuni casi più che raddoppiata...

... in effetti ciò riguardò, ad esempio, i laterizi, la calce, e mi pare anche il cemento... in pratica prodotti di larghissimo consumo in EDILIZIA... capito rikki?... QUESTA è edilizia... il mercato immobiliare non è propriamente la stessa cosa... anche se pure lì IN ALCUNI CASI, pur se non fosse la prima casa, degli aumenti ci furono...

Quanto a Vanni... mi rispondi come al solito parzialmente... peraltro su un post in cui ho detto che il problema dell'evasione in Italia è un problema serio... mi chiedi dei dati, che oltretutto ti ho pure in un certo senso già fornito, sorvolando completamente sulla mia frase dove dico che SE TUTTI PAGASSERO TUTTO, molto probabilmente falliremmo... ti pare una cazzata su cui sorvolare e seguitare a dar credito alla tua teoria che i cittadini sono solo degli scolaretti indisciplinati?

Comunque, ciò che tu vuoi sapere credo che lo trovi QUI... quelli sono di dati percentuali del gettito sul pil... non credo che l'evasione centri più di tanto... sono anche di 4 anni fa, quindi credo che siano anche sensibilmente peggiorati... ad ogni modo tra noi e la Svezia ci sono 3 punti percentuali di differenza... e la contropartita di quei 3 punti mi pare decisamente notevole...


Ultima modifica di Amiter il Mar 11 Giu 2013, 10:12, modificato 3 volte
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Messaggio Da Rossoverde Mar 11 Giu 2013, 10:10

Adam ha scritto:I ragionamenti sulla politica hanno spesso il vizio di essere astratti dalla realtà. La politica non è un'astrazione, ma una pratica di vita, necessaria per la gestione della cosa pubblica, per realizzare la quale secondo le nostre idee, la conquista del potere legislativo è essenziale e imprescindibile.

Spesso questo banale pragmatismo è snobbato, preferendo privilegiare l'aspetto filosofico della questione, ma così filosofeggiando, al potere c'è il rischio che vadano gli altri.

Certo che è un dispiacere quando vedi che quei voti dati ad un partito che si offre sulla piazza come di sx dia poi frutti che nemmeno la desra più becera sia mai riuscita a dare, questi sono i fatti con cui ci si scontra ad di la delle belle parole e dei pomposi sussieghi di tanti bei programmi e tutto crolla miseramente. Quindi a che prò questa conquista del potere legislativo? per farsi male? No, grazie.
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Messaggio Da Guya Mar 11 Giu 2013, 10:13

rikkitikkitavi ha scritto:

non per tutta l'edilizia: la prima casa è rimasta al 4%. e poi non è proprio correttissimo generalizzare ciò che avviene per un settore.

che io sappia settore edilizio e settore immobiliare sono due cose diverse. Ma diverse assai assai, anche se entrambi i settori trattano di case...
InZomma Rikki... eh.. eh.. non generalizzare in codesta maniera...
:readpaper:
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Messaggio Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 10:30

Una cosa in comune i due settori ce l'hanno: sono scoppiati entrambi. Ma non diciamolo al Lettamaio, che è interessato ad un problema esiziale per gli italiani: le riforme costituzionali. Il problema di Palermo? E' il traffico...

Montalbano

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Messaggio Da Guya Mar 11 Giu 2013, 10:47

Montalbano ha scritto:Una cosa in comune i due settori ce l'hanno: sono scoppiati entrambi. Ma non diciamolo al Lettamaio, che è interessato ad un problema esiziale per gli italiani: le riforme costituzionali. Il problema di Palermo? E' il traffico...

si ma questo è un problema diverso.
Gli edili, chi lavora nell'edizia, spesso veri e propri artigiani, si son visti più che raddoppiare le spese, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Ulteriore disoccupazione e chiusura di piccole imprese.
Negarlo equivale un'ennesima volta a guardare il dito e non la luna
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Messaggio Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 10:54

... avete visto quel servizio che hanno fatto... non ricordo se a Ballarò... sulla Svizzera?
Hanno fatto vedere italiani che ci vanno a lavorare... non solo trovano rapidamente un buon lavoro, ma anche pagato il doppio rispetto che in Italia... e pure lì pare che il costo del lavoro sia minore che in Italia...
Chissà... dipenderà pure questo dal pil procapite... o magari sarà l'inverso?
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 11 Giu 2013, 11:06

Amiter ha scritto:

Quanto a Vanni... mi rispondi come al solito parzialmente... peraltro su un post in cui ho detto che il problema dell'evasione in Italia è un problema serio... mi chiedi dei dati, che oltretutto ti ho pure in un certo senso già fornito, sorvolando completamente sulla mia frase dove dico che SE TUTTI PAGASSERO TUTTO, molto probabilmente falliremmo... ti pare una cazzata su cui sorvolare e seguitare a dar credito alla tua teoria che i cittadini sono solo degli scolaretti indisciplinati?

Comunque, ciò che tu vuoi sapere credo che lo trovi QUI... quelli sono di dati percentuali del gettito sul pil... non credo che l'evasione centri più di tanto... sono anche di 4 anni fa, quindi credo che siano anche sensibilmente peggiorati... ad ogni modo tra noi e la Svezia ci sono 3 punti percentuali di differenza... e la contropartita di quei 3 punti mi pare decisamente notevole...
In Svezia il welfare è superiore perchè dispone di molte più risorse. Dispone di più risorse perchè tutti pagano le tasse. In Svezia, con un semplice sms, posso sapere il reddito dichiarato dal mio vicino di casa e nessuno invoca la privacy.
Per questo ti ho chiesto se conosci il tasso di evasione nei Paesi che hai riportato come esempio.

Io sono convinto che l'evasione e l'elusione fiscale siano una vergogna. Chi non paga le tasse non è un "furbo" nei confronti di uno Stato iniquo. E' un figlio di puttana che mi ruba salute, istruzione e sicurezza.

Dal tuo punto di vista senza gli evasori lo Stato fallirebbe. E' un modo come un altro per giustificare il lavoro nero e la mafia. Io credo invece che senza evasori avremmo tutti più diritti e saremmo tutti più liberi.

Ma è giusto rimarcare queste differenze culturali, tanto per ricordare a qualcuno che non è vero che "tutti sono uguali". Sinistra e destra esistono, eccome.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 11 Giu 2013, 11:20

Amiter ha scritto:... avete visto quel servizio che hanno fatto... non ricordo se a Ballarò... sulla Svizzera?
Hanno fatto vedere italiani che ci vanno a lavorare... non solo trovano rapidamente un buon lavoro, ma anche pagato il doppio rispetto che in Italia... e pure lì pare che il costo del lavoro sia minore che in Italia...
Chissà... dipenderà pure questo dal pil procapite... o magari sarà l'inverso?
In tutto il mondo ci sono Stati in cui i redditi dei lavoratori sono alti (specialmente nei paradisi fiscali) anche se poi il costo della vita è proporzionalmente più alto.
In tutte queste situazioni esiste il fenomeno dei "frontalieri". In Svizzera un frontaliere italiano percepisce uno stipendio più basso di uno svizzero ma decisamente più alto di quello di un italiano. Lo percepisce in Svizzera e lo spende in Italia con enormi vantaggi.
Ma ci incastra poco con il PIL.

Lo stesso fanno i migranti africani che lavorano in Italia e mandano i risparmi in patria.
Se un senegalese riesce, con enormi sacrifici, a risparmiare 100 euro al mese e li manda alla famiglia che vive in Africa, in soldoni gli manda lo stipendio pulito di un mese rapportato a quelli di quella terra (oltretutto esentasse).
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Messaggio Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 11:44

Guya ha scritto:

si ma questo è un problema diverso.
Gli edili, chi lavora nell'edizia, spesso veri e propri artigiani, si son visti più che raddoppiare le spese, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Ulteriore disoccupazione e chiusura di piccole imprese.
Negarlo equivale un'ennesima volta a guardare il dito e non la luna
Ehm, sì, non volevo dirlo, ma l'impresa di famiglia si occupa di costruzioni, figurati se non capisco certe tematiche...

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Messaggio Da rikkitikkitavi Mar 11 Giu 2013, 11:57

Amiter ha scritto:... avete visto quel servizio che hanno fatto... non ricordo se a Ballarò... sulla Svizzera?
Hanno fatto vedere italiani che ci vanno a lavorare... non solo trovano rapidamente un buon lavoro, ma anche pagato il doppio rispetto che in Italia... e pure lì pare che il costo del lavoro sia minore che in Italia...
Chissà... dipenderà pure questo dal pil procapite... o magari sarà l'inverso?

forse è per quello che i leghisti ticinesi li chiamano i "ratt", quelli che vanno a mangiare il formaggio altrui. sul costo del lavoro in svizzera non saprei dire, ma in effetti l'utilizzo di lavoratori frontalieri fa aumentare il pil pro capite della svizzera.

(so che intendevi esattamente l'inverso, però mi veniva bene)
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Messaggio Da CiRom Mar 11 Giu 2013, 13:55

Vanni Sandro ha scritto:
Concordo su gran parte delle cose che dici. Ma quando i candidati sostenuti da un partito vincono ovunque, è innegabile che il risultato aquisti una valenza politica più generale.
Così come è vero soltanto in via teorica che nelle elezioni amministrative vincono le persone e nelle politiche vincono i partiti.
Non credo che negli ultimi 20 anni abbia mai vinto il PDL; credo che abbia sempre vinto Berlusconi. Così come nella maggior parte dei partiti della seconda repubblica, costruiti come un abito su misura attorno alla figura di un leader, con tanto di nome scritto nel simbolo.

Certo, il significato politico generale c'è, anzi ce n'è più di uno.
Nelle amministrative i partiti vincono soprattutto come organizzazione: capacità di scegliere i candidati o almeno di non respingere i migliori, e presenza fisica sul territorio. Vince, in sostanza, la qualità della frammentazione, sia materiale, sia ideologica - quest'ultima intesa come capacità di adeguarsi alla misura localistica e in molti casi minimalistica, data dalla dimensione amministrativa.
Il livello nazionale e più prettamente politico, invece, chiede qualità opposte: non frammentazione ma sintesi, e non minimalismi ma prospettive di sistema, non persuasività personale ma appartenenza ideale.

Negli ultimi vent'anni la politica si è trasformata in un fenomeno personalistico, e la sinistra ha contribuito a questa mutazione.
Difficile stabilire se lo ha fatto convintamente, o solo accodandosi alla spinta che in questo senso era data da Berlusconi: diciamo che si è accodata mostrando di esserne anche convinta, e illustrando questa convinzione come "modernità".
Ricordo bene le polemiche che allora - alla metà degli anni '90 - si sono fatte tra sostenitori e oppositori del maggioritario, della (appunto) personalizzazione della politica, del "sindaco d'Italia", del bipolarismo, in nome della "morte delle ideologie" e della "rivoluzione pragmatica".
Un pragmatismo che, già da subito, si risolse in dibattiti nei quali a D'Alema si chiedeva se sapesse il prezzo di un litro di latte, tanto per dirne una, o che portava quelli che un tempo erano i paludati esponenti della nomenkletura partitica a esibirsi in balletti, canzonicine e preparazione di risotti alla marinara: a me sembravano spettacoli pornografici (detto in bella copia: populismo allo stato puro), ma anche allora, naturalmente, mi veniva risposto che "non capivo".
Il PD ha cercato, dopo alcune mastodontiche batoste, di recuperare la ragione, ma ormai la situazone si era spinta troppo avanti e si è trovato spiazzato anche verso se stesso e verso un tipo di politica che aveva contribuito a creare: la ragione (quindi anche la teoria) dice di puntare sull'essere partito, mentre la ricerca dell'efficacia (cioè della vittoria elettorale) lo persuade a competere sul piano personalistico.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 12 Giu 2013, 07:58

In verità il PD, anche come tempestica, è nato proprio come alternativa ai partiti padronali e per sostenere il primato della politica intesa come partecipazione.

Poi possiamo discutere se ci sia riuscito o meno.

Anche che si sia sia accodato al personalismo non è vero e il suo radicamento territoriale lo dimostra.

Certo, il "berlusconismo" ha contagiato anche parte del PD. Basta vedere il progressivo peso di Renzi. Ma il dibattito interno c'è, è vivace, ed è la dimostrazione che il corpo del PD è ancora sano.

Il vero dibattito congressuale, che potrà sfociare anche in una rottura del partito, sta tutta lì: cosa è un partito.

Qualcuno lo vorrebbe "leggero", ovvero diretto dall'alto, con strutture territoriali ridotte a supporter (come vogliono coloro che, anche nel PD, vogliono abolire totalmente il finanziamento pubblico).

Altri, come il sottoscritto, concepiscono il partito come una piramide arrovescita, in cui il vertice ha la delega per portare avanti ciò che ha deciso la base e non viceversa. Da qui la necessità di un partito fortemente strutturato e radicato sul territorio.

In pratica dovremo decidere se il PD dovrà essere uno strumento nelle mani del rampante di turno, a suo uso e consumo (come gli altri partiti), o uno strumento nelle mani degli iscritti ed elettori, che consente loro di fare politica, ovvero di fare scelte.

Spero che il Congresso chiarisca la questione una volta per tutte, perchè le due concezioni non possono più convivere.
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Messaggio Da Adam Mer 12 Giu 2013, 08:45

Un aspetto della situazione politica italiana e, in particolare del PD, un partito che nasce per offrire ad una vasta platea di elettori una scelta unica e prima di allora divisa, è il dubbio che, nelle proprie istanze, questa platea non corrisponda a quelle del personale componente la struttura del partito e che, quindi, un congresso non rappresenti la reale posizione politica del proprio popolo.

Si potrebbe eccepire che se la gente vuole essere correttamente rappresentata, dovrebbe assumersi l'onere di partecipare di più alla vita del partito, iscrivendosi, frequentando i circoli o le sedi periferiche, facendo in modo, in altre parole, che la sua voce sia presente nelle scelte dei delegati che andranno a votare le mozioni presentate.

Ma questo è irrealistico pensarlo e dunque l'alternativa è confidare che gli uomini del partito abbiano la sensibilità necessaria per percepire il vero clima del proprio elettorato e si sforzino di rappresentarlo correttamente. Ed in effetti quando i sondaggi mostrano le preferenze degli interpellati, coloro che emergono - come Renzi nella fattispecie attuale - si dimostra che la sensibilità percettiva (ma anche la tentazione populista) è diversa tra uomini dello stesso partito.

Io credo che questo possibile distacco, questa carenza di sensibilità siano la vera causa della crisi della politica e, in definitiva la crisi della democrazia rappresentativa e dell'astensione che ne misura la dimensione.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 12 Giu 2013, 09:59

I dirigenti, di un partito come di una qualsiasi associazione, si trovano spesso nelle condizioni di gestire situazioni in cui devono assumersi la responsabilità di fare direttamente scelte importanti.  Sta nelle cose; fa parte del ruolo che ricoprono.

Un bravo dirigente deve avere la capacità di fare quelle scelte in sintonia con gli umori e il sentire della base che rappresenta, e per farlo deve avere un certo carisma. Su questo punto concordo.

La distinzione che faccio è un'altra: un bravo dirigente, che si pone a servizio del partito, cerca sempre di interpretare il volere della base.
Un cattivo dirigente, che usa il partito per le proprie ambizioni, cerca di interpretare gli umori di un generico "popolo" alla ricerca del facile consenso e del potere personale.

Il fatto che il secondo abbia maggiori probabilità di vincere non significa che sia quella la strada da seguire per chi non è interessato a vincere lo scudetto, ma si pone l'obbiettivo di cambiare il Paese.
E il Paese si cambia convincendo la gente della bontà del proprio progetto, non assecondandola.

Se sono di sinistra e voglio vincere le elezioni, mi devo porre la questione di come spostare a sinistra l'elettorato, non di spostarmi io a destra.  Non so se sono riuscito ad esprimere compiutamente il mio pensiero.
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 11:47

Vanni Sandro ha scritto:Se sono di sinistra e voglio vincere le elezioni, mi devo porre la questione di come spostare a sinistra l'elettorato, non di spostarmi io a destra.  Non so se sono riuscito ad esprimere compiutamente il mio pensiero.
ci sei riuscito e concordo pienamente
resta però sempre il problema, in concreto, di cosa sia la sinistra verso cui spostare l'elettorato ...Elezioni comunali 2013_TOPIC UNICO - Pagina 7 780668378

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