se mi condannano salta tutto..

il ricatto di un delinquente in politica.,..

e il pd continua ad allearsi con un mafioso simile???

grazie a napolitano???

neppure nel ventennio si sono sentite frasi simili..

L'alternativa è quella di tornare a votare e rimetterlo al comando del Paese da solo.
E' questo quello che proponi?

Ma certo, allora facciamogli dire e fare quello che vuole, questo propone il pd...

Vanni Sandro ha scritto:L'alternativa è quella di tornare a votare e rimetterlo al comando del Paese da solo.
E' questo quello che proponi?

quindi secondo te dovrebbe essere assolto per opportunità politica?

rikkitikkitavi ha scritto:

quindi secondo te dovrebbe essere assolto per opportunità politica?

No.
Secondo me la politica è un'altra cosa e si fa con la gente, parlando dei problemi della gente.

La sconfitta della sinistra in questo ventennio è tutta lì. Essersi occupata dei problemi di Berlusconi, facendosi dettare l'agenda da lui e dai suoi avvocati.

Vanni Sandro ha scritto:
No.
Secondo me la politica è un'altra cosa e si fa con la gente, parlando dei problemi della gente.

La sconfitta della sinistra in questo ventennio è tutta lì. Essersi occupata dei problemi di Berlusconi, facendosi dettare l'agenda da lui e dai suoi avvocati.

la sconfitta della sinistra dipende dal fatto che i leaders della sinistra hanno voluto fare la destra,, e grazie alla propaganda padronale i sinistri non li hanni mai cacciati.. e sono ancora li a fare guai.

ora come ora sarebbe meglio che governasse berlusconi da solo in modo che la gente si rendesse conto dei suoi ladrocini e della sua incapacità.

nel modo come stiamo ora le colpe se le assume la sinistra e la destra può dire che avrebbe fatto in un modo diverso e migliore,

Ti sembra che Berlusconi, da 20 anni a questa parte, non abbia dato prova a sufficienza della sua incapacità di governare e dei suoi ladrocini?

Essere di sinistra significa cercare di tutelare gli interessi dei ceti più deboli nelle condizioni date, antiponendoli a quelli di bottega. A meno che non si concepisca la politica come un campionato di calcio in cui ci si pone l'obbiettivo di vincere lo scudetto facendo tifo per la squadra del cuore.

Il Paese è diviso in tre parti: centrodestra, centrosinistra e M5S.
E' da questo scenario che dobbiamo partire per valutare come si sta dalla parte degli ultimi.
A differenza di te, non credo che si faccia il loro interesse facendo governare Berlusconi da solo, secondo la logica del tanto peggio tanto meglio.

Essere di sinistra significa cercare di tutelare gli interessi dei ceti più deboli nelle condizioni date

Ed io che pensavo che significasse cercare di mutarle quelle condizioni ...

Bessarione13 ha scritto: Ed io che pensavo che significasse cercare di mutarle quelle condizioni ...

Infatti si mutano sporcandosi le mani, non stando sul pero a cantare.

Infatti il pd se le sporca con grande piacere le mani...

Montalbano ha scritto:Infatti il pd se le sporca con grande piacere le mani...

in effetti penati lo ha fatto più che volentieri :lol!:

Penso che nei tribunali come quello di Milano non si fanno certo intimidire da queste dichiarazioni.
Per sfortuna di B. non sono nel palazzo di giustizia di Roma, specialmente ai tempi in cui scorrazzava Previti e Carnevale era in Cassazione.

rikkitikkitavi ha scritto:

in effetti penati lo ha fatto più che volentieri :lol!:

Sai bene cosa intendevo per "sporcarsi le mani".
Le mani di chi non fa niente per il cambiamento, sono ugualmente sporche (in senso negativo) di chi approfitta della situazione per rubare, perchè di fatto gli regge il sacco.

Vanni Sandro ha scritto:
Infatti si mutano sporcandosi le mani, non stando sul pero a cantare.

Accusare gli altri di stare sopra il pero a cantare lo può fare solo chi ritiene che sia obbligatorio far parte di una organizzazione ufficialmente (e spesso sedicentemente) "de sinistra" e, boriosamente, ritenga la propria la migliore (anche se, con maggior misura, essa si autodefinisce di centrosinistra).

Ti sfugge, evidentemente, che a cambiare lo stato delle cose si può contribuire in mille altri modi, dal dibattito accademico al volontariato, dall'esercitare la propria professione in modo innovativo, allo studio, ecc.; cosa che migliaia di persone fanno sempre più distaccandosi dalle organizzazioni esistenti. "Tutti contromano!" diceva quello che aveva imboccato la corsia opposta dell'autostrada.

E siccome sono tutti contromano violano il codice ed infatti, come affermi in successivo post, hanno addirittura le mani sporche, in quanto reggono il sacco a chi di fatto approfitta della situazione per rubare; a differenza, aggiungo polemicamente io, di chi si mette assieme al ladro pochi giorni dall'aver chiesto ed ottenuto voti promettendo di "smacchiarlo": quelli hanno le mani pulitissime, dato che lo smacchiatore se lo sono versati addosso per cancellare ogni residua velleità di cambiamento.

Prodigi della dialettica!

Stupendo, se uno non fa nulla ha le mani sporche. Detto da chi milita nel partito neocraxiano è troppo bella...

Bessarione13 ha scritto:Accusare gli altri di stare sopra il pero a cantare lo può fare solo chi ritiene che sia obbligatorio far parte di una organizzazione ufficialmente (e spesso sedicentemente) "de sinistra" e, boriosamente, ritenga la propria la migliore (anche se, con maggior misura, essa si autodefinisce di centrosinistra).

Ti sfugge, evidentemente, che a cambiare lo stato delle cose si può contribuire in mille altri modi, dal dibattito accademico al volontariato, dall'esercitare la propria professione in modo innovativo, allo studio, ecc.; cosa che migliaia di persone fanno sempre più distaccandosi dalle organizzazioni esistenti. "Tutti contromano!" diceva quello che aveva imboccato la corsia opposta dell'autostrada.

E siccome sono tutti contromano violano il codice ed infatti, come affermi in successivo post, hanno addirittura le mani sporche, in quanto reggono il sacco a chi di fatto approfitta della situazione per rubare; a differenza, aggiungo polemicamente io, di chi si mette assieme al ladro pochi giorni dall'aver chiesto ed ottenuto voti promettendo di "smacchiarlo": quelli hanno le mani pulitissime, dato che lo smacchiatore se lo sono versati addosso per cancellare ogni residua velleità di cambiamento.

Prodigi della dialettica!

Non si tratta di dialettica ma di concretezza.
Non ho mai affermato che esiste solo la militanza nei partiti per cambiare il mondo, ma un'altra cosa.

Non basta dire cosa c'è di sbagliato in quello che fanno gli altri, bisogna dire cosa c'è di giusto in quello che facciamo noi. Ovvero non limitarsi a criticare ma proporre alternative e praticarle mettendoci la faccia, non chiedendo che siano gli altri a farlo.

Questo significa stare sul pero. Chiedere di cambiare tutto e non muovere dito per farlo, è palese complicità nella conservazione dell'esistente, ovvero "reggere il sacco".

Vanni Sandro ha scritto:

Sai bene cosa intendevo per "sporcarsi le mani".
Le mani di chi non fa niente per il cambiamento, sono ugualmente sporche (in senso negativo) di chi approfitta della situazione per rubare, perchè di fatto gli regge il sacco.

certo che lo so bene, tanto è vero che ho messo la faccina che ride.

ma qui si siamo su un forum, e su un forum non ci si sporcano le mani; come ha detto molto bene bessarione, ci sono tanti modi di sporcarsi le mani e di interagire con la realtà che dobbiamo affrontare quotidianamente.

qui si discute, e magari non è proprio tutto tempo perso, magari discutere fa venire in mente delle idee.

rikkitikkitavi ha scritto:



certo che lo so bene, tanto è vero che ho messo la faccina che ride. http://areaforum.forumattivo.it/t290-i-gioiellieri-dichiarano-meno-di-18-mila-euro#5726http://areaforum.forumattivo.it/t290-i-gioiellieri-dichiarano-meno-di-18-mila-euro#5726

ma qui si siamo su un forum, e su un forum non ci si sporcano le mani; come ha detto molto bene bessarione, ci sono tanti modi di sporcarsi le mani e di interagire con la realtà che dobbiamo affrontare quotidianamente.

qui si discute, e magari non è proprio tutto tempo perso, magari discutere fa venire in mente delle idee.

Quoto, ma occorrerebbe da parte di tutti la disponibilità ad ascoltare e capire gli altri e non continuamente autorassicurarsi: o continuamente ribadendo(si) la validità delle proprie scelte e alzando barriere alle critiche dietro con la richiesta della "critica costruttiva" di staliniana memoria; o, d'altro verso, auspicando il crollo di tutto da cui, non si sa come e perché, dovrebbe nascere un radioso futuro.

senza dimeticare poi che questo rimonta del cavaliere è solo ipotetica... in quanto ne parlano solo i giornali... invece alle elezioni comunali ha preso una trombata solenne,

I grandi giornali sono interessati a dare il satiro di Hardcore in grande rimonta, in quanto così possono legittimare il Lettamaio...

Bessarione13 ha scritto:o, d'altro verso, auspicando il crollo di tutto da cui, non si sa come e perché, dovrebbe nascere un radioso futuro.

Sai, per 25 anni ho pensato che si potesse ripartire senza distruggere. La coerenza estrema, che va oltre i fatti concreti, è l'arte dei cretini, io lo sono stato troppo a lungo per permettermelo ancora, purtroppo non si vive in eterno...

Bessarione13 ha scritto:Quoto, ma occorrerebbe da parte di tutti la disponibilità ad ascoltare e capire gli altri e non continuamente autorassicurarsi: o continuamente ribadendo(si) la validità delle proprie scelte e alzando barriere alle critiche dietro con la richiesta della "critica costruttiva" di staliniana memoria; o, d'altro verso, auspicando il crollo di tutto da cui, non si sa come e perché, dovrebbe nascere un radioso futuro.

Io ascolto più di quello che tu pensi e non mi sono mai interessate le "critiche costruttive".
Il problema è che la critica, anche quella più radicale e severa, se non accompagnata da una proposta alternativa, è fine a se stessa.

Non so se riesco a spiegarmi. A me sta bene che qualcuno critichi quello che faccio, ma mi piacerebbe criticare anche quello che fa chi mi critica. Si chiama confronto.
Insomma se io sbaglio, vorrei seguire l'esempio giusto di qualcun altro...
Converrai che se qualcuno mi dice che la strada che seguo è sbagliata ma non me ne sa indicare un'altra, è poco attendibile.
Tutto qui.

Vanni Sandro ha scritto:
Io ascolto più di quello che tu pensi e non mi sono mai interessate le "critiche costruttive".

infatti

Il problema è che la critica, anche quella più radicale e severa, se non accompagnata da una proposta alternativa, è fine a se stessa.

Converrai che se qualcuno mi dice che la strada che seguo è sbagliata ma non me ne sa indicare un'altra, è poco attendibile.
Tutto qui.

Io non so indicare come si possa curare un cancro. Sono inattendibile se dico, fantozzianamente, che il metodo Di Bella è una cagata pazzesca?
Tutto qui.

Bessarione13 ha scritto:infatti


Io non so indicare come si possa curare un cancro. Sono inattendibile se dico, fantozzianamente, che il metodo Di Bella è una cagata pazzesca?
Tutto qui.

Certo.
Ma se esistesse solo quella io continuerei ad usarla.
Per fortuna la scienza mi indica delle alternative più credibili....

rikkitikkitavi ha scritto:

in effetti penati lo ha fatto più che volentieri :lol!:

su Penati ancora non si sa niente di certo. Quello che sappiamo è che chi ha perso la battaglia elettorale contro di lui per il posto di sindaco di Sesto SG, che sarebbe la stessa persona che oggi lo accusa, è sempre lo stesso che anni prima lo avrebbe pagato. La cosa strana è che la denuncia della corruzione l'ha fatta non quando stava battagliando contro Penati per l'elezione, che sarebbe stato più logico e ovvio, ma dopo anni. Io sono perplesso.

Venendo al tema per me ha ragione VanniSandro: che si può fare altrimenti oggi? E' forse colpa del PD se gli italiani non lo hanno votato alle elezioni? Se hanno ancora creduto alle palle di berlusconi? E' colpa del PD se quel coglione di Grillo ha mandato i suoi Crimi/Lombardi a recitare una commedia tragica per respingere l'idea di formare un governo di cambiamento? Che si può fare altro oggi?

Troppo facile dire"è colpa el PD". Certo che il PD di colpe ne ha una valnaga, e grosse e gravi, ma oggi? Oggi non poteva fare altro. Come dice giustamente Vanni

Vanni Sandro ha scritto:
Certo.
Ma se esistesse solo quella io continuerei ad usarla.

con ottimi risultati, naturalmente. Quali quelli che è facile prevedere con il da te auspicato ritorno alla "ispirazione del lingotto", metodo Di Bella applicato alla politica, i cui esiti stiamo tuttora sperimentando.

Per fortuna la scienza mi indica delle alternative più credibili....

e lo fa perchè non cessa di studiare i problemi e propone conseguenti soluzioni.

Però se si afferma che analogamente dovrebbe fare la sinistra, invece di tenersi il cancro e proporre a casaccio improbabili terapie palliative, si sta sul pero a cantare ed anzi, si regge il sacco ai ladri.

boh

cireno ha scritto:Venendo al tema per me ha ragione VanniSandro: che si può fare altrimenti oggi? E' forse colpa del PD se gli italiani non lo hanno votato alle elezioni? Se hanno ancora creduto alle palle di berlusconi? E' colpa del PD se quel coglione di Grillo ha mandato i suoi Crimi/Lombardi a recitare una commedia tragica per respingere l'idea di formare un governo di cambiamento?

Vero.
Deve esser colpa del destino cinico e baro.

Bessarione13 ha scritto:con ottimi risultati, naturalmente. Quali quelli che è facile prevedere con il da te auspicato ritorno alla "ispirazione del lingotto", metodo Di Bella applicato alla politica, i cui esiti stiamo tuttora sperimentando.
e lo fa perchè non cessa di studiare i problemi e propone conseguenti soluzioni.

Però se si afferma che analogamente dovrebbe fare la sinistra, invece di tenersi il cancro e proporre a casaccio improbabili terapie palliative, si sta sul pero a cantare ed anzi, si regge il sacco ai ladri.

boh

Non ho capito se fai finta di non capire o se prendi per il culo, perchè dici le stesse cose che dico io, ma non le applichi.
Criticare il PD è legittimo. Oltretutto è lo sport preferito di molti.
Ma dopo la critica serve la proposta, altrimenti la critica è stupida (a meno che non sia interessata).

Puoi anche convincermi che il PD è un'esperienza da cancellare. La domanda che ti pongo e alla quale sfuggi come un'anguilla è: per fare cosa?

Se sei al mercato e anzichè proporre la bontà dei prodotti esposti sul tuo banco ti limiti a dire quanto cattivi siano i miei, magari a ragione, dubito che tu possa vendere qualcosa.
Se poi il tuo banco è addirittura vuoto, ne sono certo.

Insomma, qual'è la tua proposta politica?

Vanni Sandro ha scritto:
Non ho capito se fai finta di non capire o se prendi per il culo, perchè dici le stesse cose che dico io, ma non le applichi.
Criticare il PD è legittimo. Oltretutto è lo sport preferito di molti.
Ma dopo la critica serve la proposta, altrimenti la critica è stupida (a meno che non sia interessata).

Puoi anche convincermi che il PD è un'esperienza da cancellare. La domanda che ti pongo e alla quale sfuggi come un'anguilla è: per fare cosa?

Se sei al mercato e anzichè proporre la bontà dei prodotti esposti sul tuo banco ti limiti a dire quanto cattivi siano i miei, magari a ragione, dubito che tu possa vendere qualcosa.
Se poi il tuo banco è addirittura vuoto, ne sono certo.

Insomma, qual'è la tua proposta politica?

In tutta sincerità non mi pare proprio che diciamo le stesse cose e sei tu che fai finta di non capire.

Per riprendere il tuo esempio e quanto ci siamo già detto: io non gestisco un banco al mercato, ci vado per comprare e vi trovo cibo che a me pare avariato: fondatamente, ritengo, visti i numerosi ricoverati in ospedale dopo averlo consumato. Tu proponi - per rimanere nell'esempio - di tirar fuori dal magazino gli avanzi di cibo che hai già venduto, provocando intossicazioni varie e gravi, sei anni fa, quando già era avariato e a me la prospettiva non convince affatto.

Fuor di metafora, è da tempo che ti domando - legittimamente credo, visto che chiede anche il mio voto e pretende di governarmi e non solo io non vedo chiarezza - quale analisi faccia il pd della realtà attuale, mondiale e italiana, delle prospettive del capitalismo (problema non secondario visto che tutti siamo vi immersi), se ne intenda lenire i difetti in quanto ritenuti superabili o, viceversa, ritenga che esso non abbia più prospettive, ecc., ma tu non rispondi e sposti i discorsi sui peri e sui sacchi dei ladri.

Adesso mi chiedi, continuando a sfuggire (poi sarei io l'anguilla), quale sia la mia proposta politica: potrei obiettarti che, non facendo il politico di professione nè il militante non ho nessun obbligo nè "contrattuale" nè morale di indicarne una. Ma ti rispondo invece (come del resto ho già fatto, solo che tu non te ne accorgi forse perchè ritieni "politiche" solo le proposte di risoluzione di problemi immediati, diciamo così "amministrativi") che è necessario che la sinistra - e il pd nella misura in cui ritenga di farne parte - deve liberarsi della introiettata convinzione che il capitalismo sia destinato a imperitura durata, prendere atto viceversa della sua crisi irreversibile, fare una scelta di campo (di classe, si sarebbe detto una volta) tra i vari soggetti e costruire una ipotesi di fuoriuscita - teorica ma anche organizzativa - tenendo conto degli errori del passato e cogliendo la "verità interna" anche dei vari e nuovi movimenti che a tale crisi reagiscano a volte anche in forme e con soluzioni sbagliate.

È un'opera immensa e gravosa, lo so, ma rifiutarsi di affrontarla come da lustri si fa non può che portare a sterile ribellismo da un lato o a pasticciati interventi quotidiani da praticoni della politica dall'altro, in attesa della immancabile "ripresa", sempre spostata al secondo semestre successivo a quello in cui la si prevede. Entrambe, come è evidente, ipotesi subordinate e perdenti.

Bessarione13 ha scritto:
In tutta sincerità non mi pare proprio che diciamo le stesse cose e sei tu che fai finta di non capire.

Per riprendere il tuo esempio e quanto ci siamo già detto: io non gestisco un banco al mercato, ci vado per comprare e vi trovo cibo che a me pare avariato: fondatamente, ritengo, visti i numerosi ricoverati in ospedale dopo averlo consumato. Tu proponi - per rimanere nell'esempio - di tirar fuori dal magazino gli avanzi di cibo che hai già venduto, provocando intossicazioni varie e gravi, sei anni fa, quando già era avariato e a me la prospettiva non convince affatto.

Fuor di metafora, è da tempo che ti domando - legittimamente credo, visto che chiede anche il mio voto e pretende di governarmi e non solo io non vedo chiarezza - quale analisi faccia il pd della realtà attuale, mondiale e italiana, delle prospettive del capitalismo (problema non secondario visto che tutti siamo vi immersi), se ne intenda lenire i difetti in quanto ritenuti superabili o, viceversa, ritenga che esso non abbia più prospettive, ecc., ma tu non rispondi e sposti i discorsi sui peri e sui sacchi dei ladri.

Adesso mi chiedi, continuando a sfuggire (poi sarei io l'anguilla), quale sia la mia proposta politica: potrei obiettarti che, non facendo il politico di professione nè il militante non ho nessun obbligo nè "contrattuale" nè morale di indicarne una. Ma ti rispondo invece (come del resto ho già fatto, solo che tu non te ne accorgi forse perchè ritieni "politiche" solo le proposte di risoluzione di problemi immediati, diciamo così "amministrativi") che è necessario che la sinistra - e il pd nella misura in cui ritenga di farne parte - deve liberarsi della introiettata convinzione che il capitalismo sia destinato a imperitura durata, prendere atto viceversa della sua crisi irreversibile, fare una scelta di campo (di classe, si sarebbe detto una volta) tra i vari soggetti e costruire una ipotesi di fuoriuscita - teorica ma anche organizzativa - tenendo conto degli errori del passato e cogliendo la "verità interna" anche dei vari e nuovi movimenti che a tale crisi reagiscano a volte anche in forme e con soluzioni sbagliate.

È un'opera immensa e gravosa, lo so, ma rifiutarsi di affrontarla come da lustri si fa non può che portare a sterile ribellismo da un lato o a pasticciati interventi quotidiani da praticoni della politica dall'altro, in attesa della immancabile "ripresa", sempre spostata al secondo semestre successivo a quello in cui la si prevede. Entrambe, come è evidente, ipotesi subordinate e perdenti.

Non ci capiamo perchè abbiamo due impostazioni di fondo diverse.
Tu ti poni come un "cliente" della politica. I partiti, nella tua visione, devono proporti qualcosa che tu liberamente sei padrone di accettare o rifiutare.
E' una scelta politica legittima, ma che lascia agli altri l'onere e l'onore della proposta e dell'azione.

Per me politica significa partecipazione. Non la faccio per gli altri, ma per portare avanti le cose in cui credo io. Sono consapevole che le mie idee non sono condivise da molti e sono pronto a mettermi in discussione confrontandomi con i progetti alternativi che si pongano i miei stessi obiettivi di fondo.

E' per questo che le contestazioni fini a se stesse, ovvero prive di una proposta, non consentendomi il confronto (parola che significa "comparazione"), non scalfiscono minimamente le mie convinzioni.

Chi porta avanti un progetto politico proponendolo agli altri, può vinecere o perdere la sua battaglia. Chi si limita a criticare i progetti degli altri rinunciando a portare avanti il proprio, ha scelto di perdere la sua battaglia a tavolino.
Ma è una mia visione della politica, non pretendo che sia anche degli altri.