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Il PD a congresso

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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 13:30

Sta emergendo qua e là nel forum l'argomento “prossimo congresso del PD”, cui mi pare giusto dedicare un topic di seria riflessione, che eviti lo scontro di tifoserie e lo scadimento nelle battute e nello sfottò e cerchi di affrontare gli aspetti più rilevanti dei problemi che tale partito ha di fronte .

Propongo qui una mia parzialissima riflessione, che non ha ovviamente la pretesa dell'infallibilità, ma vuol essere solo lo spunto per un confronto tra noi, riflessione che non può non partire dalla necessità che quel partito trovi quanto sembra finora mancargli, «l'intimo coraggio necessario per guardarsi fino in fondo come realmente è».

Infatti, come mi sembra di avere già accennato non ricordo più dove, a me sembra che i problemi del PD nascano con la sua stessa costituzione, avvenuta sulla base di una ideologia fondativa non sufficientemente esplicitata e sul conseguente confluire in esso di componenti culturalmente e strutturalmente incompatibili, cosa che ne ha fatto un singolare partito-ossimoro, che si ostina a rimanere tale recitando(si) il mantra delle diversità che costituiscono ricchezza. E non mi riferisco, come sommariamente spesso si fa, alla coesistenza delle componenti di origine cattolico-democristiana e socialcomunista.

Cerco di spiegarmi e sarò costretto ad essere non breve.

L'ideologia di base (uso qui il termine nella sua accezione negativa di complesso di idee astratte dalla realtà, di cui forniscono, quindi, una rappresentazione falsa) è quella - fondata su una superficiale, se non assente, analisi del reale - che, a seguito del crollo del muro e del sistema politico-statuale realizzatosi attorno all'Unione Sovietica, ritiene invalicabili i confini del capitalismo e, quindi, concepisce la politica come l'arte di gestirne lo sviluppo – vissuto come perenne ed inarrestabile, sia pur attraverso crisi cicliche - e risolverne le contraddizioni in modo “equo” contemperando le diverse esigenze dei “cittadini”.

In tale ambito il ruolo che viene assegnato al partito è dunque quello di un generico interclassista operare per la democrazia e la tutela - purché compatibile con le condizioni date - della parte “debole” della società, tutela funzionale ad una auspicata armonia sociale. Per intendersi il “buonismo” di Veltroni o – per restare nei modesti limiti di questo forum – l'anelito al volontariato dell'amico Vanni Sandro e la (con)fusione di questo con la politica.

Detta ideologia non fu esplicitata ma sottaciuta e surrettiziamente data per scontata, come era inevitabile per poter portare a termine l'ingegneristica (e non politica) “fusione fredda” tra le componenti del costituendo partito, consentendovi l'ingresso e la permanenza di quella socialcomunista (ma non solo) che viceversa, nel concetto di classe – e di lotta di classe – aveva ed ha le sue radici storiche e culturali.

Ne è conseguito un partito che non assume un preciso “punto di vista”, non si concepisce come rappresentante di una parte bensì pretende, sulla base si una offerta indifferenziata, di aggregare consensi attorno a ipotesi presuntamente più razionali ed efficienti (“giuste”) di soluzione dei problemi di gestione dell'esistente: la famosa “vocazione maggioritaria”.

Senonché da un lato la rinuncia ad una critica di fondo del capitalismo e, quindi, il ritenere “naturale” la sua concreta evoluzione storica nel liberismo e nella finanziarizzazione dell'economia, lo ha reso subordinato a tale percorso e perciò incapace di raccogliere i consensi di quella parte di società che detta evoluzione subiva sulla sua pelle; dall'altro, la permanenza di vasti settori, specie nella sua base, che al conflitto di classe e conseguenti istanze non rinunciavano non gli ha consentito di rendersi stabilmente affidabile quale gestore agli occhi di chi la suddetta evoluzione patrocinava da protagonista, traendone i vantaggi.

Da quanto sopra l'accettazione della tendenza alla personalizzazione dei partiti (le primarie vissute non come scelta di linea politica bensì del salvatore della patria di turno) e loro destrutturazione (il “partito di plastica” o “leggero” o “liquido” nelle sue varianti), l'accettazione di dovere (e l'illusione di potere) governare la "inevitabile" contrazione del welfare, il fallimento della “vocazione maggioritaria”,  le alterne fortune elettorali, l'ondivago alternarsi delle leadership e il ridursi del confronto interno a “guerra per bande”; e quant'altro abbiamo assistito in questi anni, su cui sorvolo.

Ma, come diceva quel tale, i fatti hanno la testa dura e la crisi ormai più che quinquennale del capitalismo rivela sempre più, anche agli occhi più restii, la sua natura strutturale e non ciclica, l'illusorietà della idea di dovere/potere “reggere botta” “resistendo” (quando non facendosene protagonisti) alla destrutturazione del welfare, in attesa della auspicata e promessa, quanto indefinita, “ripresa” che consenta il riavvio di una politica economica più “equa” e “giusta”.

Il PD affronta dunque in questa situazione – che mostra impietosamente l'erroneità della sua ideologia fondativa sopra delineata – il prossimo congresso. Ne saprà prendere atto e trarne le conseguenze sul piano dell'analisi e delle proposte anche, ove necessario, addivenendo ad una “separazione consensuale” delle sue componenti che avvenga, appunto, nella chiarezza delle diverse opzioni e non quale esito dello scontro di fazioni coagulate in vista della conquista del potere personale dei protagonisti?

Da quel che vedo, nel mio pessimismo, direi di no, giacché di una riflessione di tale portata non si sente, come si dice, nemmeno la puzza. Puzza che, ahimè, non si avverte nemmeno nella sinistra che nel PD non si riconosce, anch'essa sostanzialmente afona di fronte alla svolta epocale che si prospetta come necessaria.

Ne vogliamo parlare?


Ultima modifica di Bessarione13 il Mer 12 Giu 2013, 14:39, modificato 1 volta

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Messaggio Da Guya Mer 12 Giu 2013, 13:33

Bessarione13 ha scritto:

Cerco di spiegarmi e sarò costretto ad essere non breve.


OT
perchè di solito lo sei ? :lol!:

scherzo Bess... bel post
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 13:42

Guya ha scritto:






OT
perchè di solito lo sei ? :lol!:

scherzo Bess... bel post


Touché.
È che nella mia generosità (non sono genovese IO) non mi risparmio nell'elargirvi esempi della mia prodigiosa intelligenza Rolling Eyes

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Messaggio Da Guya Mer 12 Giu 2013, 13:50

Bessarione13 ha scritto:


Touché.
È che nella mia generosità (non sono genovese IO) non mi risparmio nell'elargirvi esempi della mia prodigiosa intelligenza Rolling Eyes

Il PD a congresso 1z1yywn

adesso basta con gli OT, perchè questo argomento e questa riflessione non la meritano
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Messaggio Da freg53 Mer 12 Giu 2013, 16:53

sarà l'avvenimento politico più importante dei prossimi sei mesi.ne parleremo nei circoli e anche nei diversi forum.tutti dovrebbero essere interessati al nostro congresso perché il pd è l'unica speranza per il nostro futuro.
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 17:06

freg53 ha scritto:sarà l'avvenimento politico più importante dei prossimi sei mesi.ne parleremo nei circoli e anche nei diversi forum.tutti dovrebbero essere interessati al nostro congresso perché il pd è l'unica speranza per il nostro futuro.
avrei qualche dubbio a sottoscrivere le tue affermazioni.
Io, come hai visto, me ne interesso e dico quel che penso. Tu che ne pensi?

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Messaggio Da freg53 Mer 12 Giu 2013, 17:25

cosa sarebbe l'italia senza il pd? populisti di destra ,qualunquisti di ogni tipo ci spingerebbero verso il baratro.nel precedente congresso mi sono schierato con Ignazio Marino,nel prossimo vedremo.abbiamo le risorse per fare le cose per bene.due mesi fa sembrava che tutto fosse finito e invece siamo risorti, e presto il paese ci ringrazierà.
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 17:30

risorti (?) perdendo meno voti degli altri?
vabbè, contento tu...
ma lasciamo perdere, altrimenti andiamo OT


Ultima modifica di Bessarione13 il Mer 12 Giu 2013, 18:55, modificato 1 volta

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Messaggio Da einrix Mer 12 Giu 2013, 18:13

Grazie Bessarione, per questa apertura sul Congresso del PD. Mi piacerebbe discuterne con Freg, con Vanni e con chiunque volesse dibattere intorno a questo tema. Per ora, oltre alle idee che abbiamo, allo statuto del PD, alla storia che ha portato alla sua fondazione, incominciano ad esserci sia il documento di Barca, che quello di Bersani e da questi si può cominciare a mettere a punto dei paletti sia sulla forma di partito che sulla politica che deve perseguire. Ma la vedo difficile, sia per la complessità dei temi che per la difficoltà a lavorare in una discussione aperta anche a chi il PD da fastidio. Oddio, potrebbe servire a capire quali sono gli elementi di maggior fastidio, per renderli ancora più fastidiosi..., ma un Congresso deve puntare molto più in alto, dato che in quel "luogo", quando si fa sul serio, si cambia la storia del partito.

Il link del documento di Bersani
[url=http://www.unita.it/polopoly_fs/1.505506.1371031549!/menu/standard/file/Fare il Pd.pdf]http://www.unita.it/polopoly_fs/1.505506.1371031549!/menu/standard/file/Fare%20il%20Pd.pdf[/url]

Con i link questa versione, non so perché, ma fa un po di casino. Uno me lo ha preso, quello di Barca, l'altro me lo prende sbagliato, e quando lo scrivo a parte , fa così!!
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 18:41

einrix ha scritto:Grazie Bessarione, per questa apertura sul Congresso del PD. Mi piacerebbe discuterne con Freg, con Vanni e con chiunque volesse dibattere intorno a questo tema. Per ora, oltre alle idee che abbiamo, allo statuto del PD, alla storia che ha portato alla sua fondazione, incominciano ad esserci sia il documento di Barca, che quello di Bersani e da questi si può cominciare a mettere a punto dei paletti sia sulla forma di partito che sulla politica che deve perseguire. Ma la vedo difficile, sia per la complessità dei temi che per la difficoltà a lavorare in una discussione aperta anche a chi il PD da fastidio. Oddio, potrebbe servire a capire quali sono gli elementi di maggior fastidio, per renderli ancora più fastidiosi..., ma un Congresso deve puntare molto più in alto, dato che in quel "luogo", quando si fa sul serio, si cambia la storia del partito.

Il link del documento di Bersani
[url=http://www.unita.it/polopoly_fs/1.505506.1371031549!/menu/standard/file/Fare il Pd.pdf]http://www.unita.it/polopoly_fs/1.505506.1371031549!/menu/standard/file/Fare%20il%20Pd.pdf[/url]

Con i link questa versione, non so perché, ma fa un po di casino. Uno me lo ha preso, quello di Barca, l'altro me lo prende sbagliato, e quando lo scrivo a parte , fa così!!
Ti ringrazio dei ringraziamenti. Il PD a congresso 780668378


La mia intenzione non è però avere un 3d "di cellula" o circolo che sia, ma di discuterne insieme - seriamente ho premesso, senza insulti e battute - chi nel PD ci stà e chi non vi si riconosce.

A me il PD non dà "fastidio": non ne condivido le premesse e la linea politica e ho cercato di spiegarne - senza nessun astio, mi pare - il perchè, per avere un confronto sul tema con chi vi è interessato, anche e soprattutto con chi non condivide le mie idee e di cui sollecito l'opinione.

Tu, ad es., che ne pensi di quello che ho scritto?

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 12 Giu 2013, 18:57

Bessarione13 ha scritto:Sta emergendo qua e là nel forum l'argomento “prossimo congresso del PD”, cui mi pare giusto dedicare un topic di seria riflessione, che eviti lo scontro di tifoserie e lo scadimento nelle battute e nello sfottò e cerchi di affrontare gli aspetti più rilevanti dei problemi che tale partito ha di fronte .

Propongo qui una mia parzialissima riflessione, che non ha ovviamente la pretesa dell'infallibilità, ma vuol essere solo lo spunto per un confronto tra noi, riflessione che non può non partire dalla necessità che quel partito trovi quanto sembra finora mancargli, «l'intimo coraggio necessario per guardarsi fino in fondo come realmente è».

Infatti, come mi sembra di avere già accennato non ricordo più dove, a me sembra che i problemi del PD nascano con la sua stessa costituzione, avvenuta sulla base di una ideologia fondativa non sufficientemente esplicitata e sul conseguente confluire in esso di componenti culturalmente e strutturalmente incompatibili, cosa che ne ha fatto un singolare partito-ossimoro, che si ostina a rimanere tale recitando(si) il mantra delle diversità che costituiscono ricchezza. E non mi riferisco, come sommariamente spesso si fa, alla coesistenza delle componenti di origine cattolico-democristiana e socialcomunista.

Cerco di spiegarmi e sarò costretto ad essere non breve.

L'ideologia di base (uso qui il termine nella sua accezione negativa di complesso di idee astratte dalla realtà, di cui forniscono, quindi, una rappresentazione falsa) è quella - fondata su una superficiale, se non assente, analisi del reale - che, a seguito del crollo del muro e del sistema politico-statuale realizzatosi attorno all'Unione Sovietica, ritiene invalicabili i confini del capitalismo e, quindi, concepisce la politica come l'arte di gestirne lo sviluppo – vissuto come perenne ed inarrestabile, sia pur attraverso crisi cicliche - e risolverne le contraddizioni in modo “equo” contemperando le diverse esigenze dei “cittadini”.

In tale ambito il ruolo che viene assegnato al partito è dunque quello di un generico interclassista operare per la democrazia e la tutela - purché compatibile con le condizioni date - della parte “debole” della società, tutela funzionale ad una auspicata armonia sociale. Per intendersi il “buonismo” di Veltroni o – per restare nei modesti limiti di questo forum – l'anelito al volontariato dell'amico Vanni Sandro e la (con)fusione di questo con la politica.

Detta ideologia non fu esplicitata ma sottaciuta e surrettiziamente data per scontata, come era inevitabile per poter portare a termine l'ingegneristica (e non politica) “fusione fredda” tra le componenti del costituendo partito, consentendovi l'ingresso e la permanenza di quella socialcomunista (ma non solo) che viceversa, nel concetto di classe – e di lotta di classe – aveva ed ha le sue radici storiche e culturali.

Ne è conseguito un partito che non assume un preciso “punto di vista”, non si concepisce come rappresentante di una parte bensì pretende, sulla base si una offerta indifferenziata, di aggregare consensi attorno a ipotesi presuntamente più razionali ed efficienti (“giuste”) di soluzione dei problemi di gestione dell'esistente: la famosa “vocazione maggioritaria”.

Senonché da un lato la rinuncia ad una critica di fondo del capitalismo e, quindi, il ritenere “naturale” la sua concreta evoluzione storica nel liberismo e nella finanziarizzazione dell'economia, lo ha reso subordinato a tale percorso e perciò incapace di raccogliere i consensi di quella parte di società che detta evoluzione subiva sulla sua pelle; dall'altro, la permanenza di vasti settori, specie nella sua base, che al conflitto di classe e conseguenti istanze non rinunciavano non gli ha consentito di rendersi stabilmente affidabile quale gestore agli occhi di chi la suddetta evoluzione patrocinava da protagonista, traendone i vantaggi.

Da quanto sopra l'accettazione della tendenza alla personalizzazione dei partiti (le primarie vissute non come scelta di linea politica bensì del salvatore della patria di turno) e loro destrutturazione (il “partito di plastica” o “leggero” o “liquido” nelle sue varianti), l'accettazione di dovere (e l'illusione di potere) governare la "inevitabile" contrazione del welfare, il fallimento della “vocazione maggioritaria”,  le alterne fortune elettorali, l'ondivago alternarsi delle leadership e il ridursi del confronto interno a “guerra per bande”; e quant'altro abbiamo assistito in questi anni, su cui sorvolo.

Ma, come diceva quel tale, i fatti hanno la testa dura e la crisi ormai più che quinquennale del capitalismo rivela sempre più, anche agli occhi più restii, la sua natura strutturale e non ciclica, l'illusorietà della idea di dovere/potere “reggere botta” “resistendo” (quando non facendosene protagonisti) alla destrutturazione del welfare, in attesa della auspicata e promessa, quanto indefinita, “ripresa” che consenta il riavvio di una politica economica più “equa” e “giusta”.

Il PD affronta dunque in questa situazione – che mostra impietosamente l'erroneità della sua ideologia fondativa sopra delineata – il prossimo congresso. Ne saprà prendere atto e trarne le conseguenze sul piano dell'analisi e delle proposte anche, ove necessario, addivenendo ad una “separazione consensuale” delle sue componenti che avvenga, appunto, nella chiarezza delle diverse opzioni e non quale esito dello scontro di fazioni coagulate in vista della conquista del potere personale dei protagonisti?

Da quel che vedo, nel mio pessimismo, direi di no, giacché di una riflessione di tale portata non si sente, come si dice, nemmeno la puzza. Puzza che, ahimè, non si avverte nemmeno nella sinistra che nel PD non si riconosce, anch'essa sostanzialmente afona di fronte alla svolta epocale che si prospetta come necessaria.

Ne vogliamo parlare?

Io sono sempre pronto a confrontarmi con le proposte politiche degli altri partiti, ma sarei in seria difficoltà ad entrare nel loro dibattito interno perchè i miei giudizi non potrebbero essere obbiettivi, in quanto condizionati da una lettura diversa della società.
Capisco che la tentazione sia forte, dal momento che è l'unico partito in cui milioni di cittadini, iscritti ed elettori, sono chiamati a votare la linea politica e scegliere i dirigenti a tutti i livelli, ma credo sia arduo per chi è ostile al PD partecipare  senza pregiudizi a questo tipo di dibattito.

Se io pensassi di entrare nel dibattito interno al PDL o al M5S (se un giorno sarà permesso dai padroni di quei partiti), non sarei in condizioni di farlo dal momento che non ne condivido l'impostazione di fondo e le finalità.

Quello che cerco di dire, si percepisce chiaramente dal tuo post introduttivo, che, pur con tutta la buona volontà e l'onestà intellettuale di cui sei capace, descrive un partito che non è il PD, perlomeno per chi vi ha aderito.
Il Congresso del PD non dovrà affrontare le cose che tu hai sollevato, dal momento che sono state già oggetto del dibattito fondativo.
Chi ha aderito o non ha aderito al PD quel tipo di discussione l'ha superata da tempo.  

Non ho niente in contrario a tornare al dibattito del 2007-2008, e confrontarci sulle ragioni politiche di quella scelta, ma le cose che hai scritto non c'entrano niente con il titolo del topic.
Non voglio assolutamente troncare la discussione.
Magari ne possiamo aprire due: una sul PD e sul suo peccato originale (che per molti è quello di essere nato).
L'altra sulla campagna congressuale del 2013, sull'impostazione data da Einrix.
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 19:28

Rispondo a Vanni, senza quotarlo per non allungare inutilmente il post.

Non è mia intenzione entrare in un dibattito interno, nè parlare dei vari partiti significa farlo, altrimenti ognuno dovrebbe parlare solo del suo, se ce l'ha: non si parla, non parli senza simili problemi, di pdl, M5S, SEL ecc.?

Quello che chiedo è un confronto tra analisi ed idee diverse: ho descritto un partito che non corrisponde al suo vero essere? Probabile, forniscimene una più veritiera descrizione (ma non l'iconografia della propaganda, per favore).
Idem per quanto riguarda la sua nascita e la sua storia, sempre che queste, visto il lunghissimo Il PD a congresso 780668378 tempo passato non siano ormai per te tediose questioni obsolete; ma ti assicuro che non lo sono, oggettivamente credo, e certamente non lo sono per chi a quegli eventi non ha partecipato in prima persona e magari per dubbi simili ai miei non entra in quel partito.

Il titolo del topic non mi sembra così sbagliato perchè a mio parere, come ho detto, in sede congressuale il PD - se vuole veramente cercare di risolvere i suoi problemi, che non mancano - dovrebbe trovare la forza di dirsi cosa esso sia, cominciando appunto dalla sua nascita; e comunque si chiarisce alla luce del post introduttivo.

Se invece quello che interessa è solo un 3d che ho chiamato scherzosamente "di cellula" non sarò certamente io a vietarti di aprilo, anche se non vi parteciperò, proprio per non entrare in quello che a quel punto sarebbe un dibattito interno.


Ultima modifica di Bessarione13 il Mer 12 Giu 2013, 19:33, modificato 1 volta

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Messaggio Da einrix Mer 12 Giu 2013, 19:31

Bessarione13 ha scritto:




Ti ringrazio dei ringraziamenti. Il PD a congresso 780668378


La mia intenzione non è però avere un 3d "di cellula" o circolo che sia, ma di discuterne insieme - seriamente ho premesso, senza insulti e battute - chi nel PD ci stà e chi non vi si riconosce.

A me il PD non dà "fastidio": non ne condivido le premesse e la linea politica e ho cercato di spiegarne - senza nessun astio, mi pare - il perchè, per avere un confronto sul tema con chi vi è interessato, anche e soprattutto con chi non condivide le mie idee e di cui sollecito l'opinione.

Tu, ad es., che ne pensi di quello che ho scritto?



Trovo molto eterogeneo ed al limite quello che hai scritto, e partiremmo subito col piede sbagliato.
Dovremmo spendere un po di discussioni per fare l'elenco dei "Capitoli", e poi, prendendolo uno per uno dovremmo confrontarci.

Provo comunque a rispondere:

1. L'ideologia fondativa del PD non può che avere per oggetto il PD. C'è una lunga storia del PCI che tende ad allearsi-aggregare le componenti cattoliche del mondo del lavoro. E a quel richiamo, in vario modo rispondono i cattolici che si candidano come indipendenti di sinistra, per il PCI, ma anche quelle correnti della DC che cercano un dialogo, guardati a vista prima da Fanfani, e poi da Moro. A quelle stagioni da Prima Repubblica seguono le vicende dell'Ulivo, dell'Unione che sono tutti atti tendenti a saldare una alleanza di sinistra, di cui il PD è un salto ulteriore. Dietro le scene di un Congresso, ci può essere quella storia, ma il Congresso è pianificazione del futuro, e solo per il breve periodo, di riflessione sul passato.

2. Il ruolo interclassista può trarre in confusione se si usa questo termine come veniva usato correttamente un secolo fa. Com'è la società oggi? A quale classe sente di appartenere la gente? E' vero che i capitalisti sono solo il due per cento mentre si arriva al dieci con quella classe abbiente fatta da alti dirigenti ed alti funzionari, mentre tutto il resto è classe media che verso la coda del dieci per cento nei momenti di crescita, e del venti, nelle fasi cicliche della crisi, viene definita povera? Oggi nessun grande partito si pone come partito di classe, e non ha senso neppure definirsi interclassista. Meglio descrivere la società per percentili di reddito, e poi vedere come orizzontalmente o verticalmente vi siano delle barriere da rimuovere. Creano schermi le professioni, ma la scuola pubblica quasi gratuita è il primo  strumento che mette in crisi quelle barriere, anche se una lenzuolata ogni tanto, non può che aiutare l'ascensore sociale.

3. Fusione fredda, che dire: è una questione di gusti. Già Occheto chiamo la prima cosa: Partito Democratico e gli aggiunse: di Sinistra. Ma con Veltroni e D'Alema, saltò la parola Partito, forse perché si aveva in mente quel partito leggero che ancora doveva finire di pagare tutti i suoi debiti, e si chiamò Democratici di Sinistra (gli altri erano ancora Margherita, Socialisti, Repubblicani, eccetera). Fu alla fine, fatto un congresso di scioglimento, i DS decisero di costituire il Partito Democratico, sei anni fa dopo mezza dozzina d'anni di alleanza sotto l'Ulivo. Definire fredda una fusione che è stata in gestazione per più di dieci anni, e che ha una spinta storica nell'incontro tra cattolici e comunisti, è davvero stravagante.

4. La rinuncia alla critica del Capitalismo. E' ingeneroso pensare che vi sia una rinuncia, quando il capitalismo sia quello corsaro dei derivati, o l'altro che voglia lo scalpo dell'Art. 18. Contro quel capitalismo il PD non ha abbandonato le sue battaglie. Ma è sbagliato considerare capitalismo sinonimo di sfruttamento, quando può anche essere manifattura, lavoro buono, crescita professionale. La nostra Costituzione fissa bene quel punto: a) democrazia fondata sul lavoro b) la libera impresa deve essere utile al paese. Il PD deve avere quei due riferimenti costituzionali nella sua bussola, e di sicuro non commetterà errori. Il capitalismo dei padroni delle ferriere, non c'è più in Europa, mentre oggi il pericolo è rappresentato da  quelli che possedendo capitali finanziari - privati, banche d'affari - evitano di pagare le tasse parcheggiandosi in paradisi fiscali, e si scatenano contro quegli stati che hanno delle economie deboli, anche per colpa dei loro governanti. Il PD quindi deve essere capace anche di criticare politiche economiche che dissipano risorse, aumentano la forbice sociale, e creano debito (Berlusconi in Italia ha fatto questo, come fece questo Craxi, mentre cercarono di reagire Ciampi, Amato I, e Prodi)

Come vedi, nel darti qualche risposta ho detto poco di ciò che sarebbe interessante in un Congresso.
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Messaggio Da einrix Mer 12 Giu 2013, 19:59

Se leggete i documenti che ho linkato, vedrete che:

Barca si presenta con un documento che ha per indice
1. Sei passi verso il buon governo 
2. Stato arcaico e partiti Stato-centrici
3. Quale governo della cosa pubblica?
4. Per innovare la macchina pubblica servono i partiti 
5. Quale partito? Il partito nuovo
6. Motivazioni per impegnarsi nel partito nuovo e specificità dei giovani 
7. Interrogativi su regole e organizzazione

Bersani, nel suo documento mette questi paletti
1. Il voto italiano nel contesto europeo: ricongiungere moneta e sovranità democratica.
2. L’impotenza della democrazia e la sfida del populismo: riconnettere partecipazione e decisione.
3. Per una nuova creazione di valore oltre la crisi: uguaglianza, lavoro, diritti, impresa.
4. Controcorrente: per un soggetto politico collettivo.

Ma anche queste sono solo tesi parziali. Il Segretario ha fissato riunioni settimanali proprio per discutere di Congresso, e sarà da quelle riunioni che emergerà la base della discussione. Anzi, in quelle riunioni si metteranno a fuoco i temi, e nel Congresso quei temi verranno dibattuti e votati.
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 21:41

einrix ha scritto:





Trovo molto eterogeneo ed al limite quello che hai scritto, e partiremmo subito col piede sbagliato.
Dovremmo spendere un po di discussioni per fare l'elenco dei "Capitoli", e poi, prendendolo uno per uno dovremmo confrontarci.
interessante proposta, anche se, qui per qui, mi pare di difficile gestione per evitare confusione e sovrapposizione di argomenti. Si dovrebbe forse, una volta definiti i capitoli, aprire un 3d per ciascuno di essi, ma ciò potrebbe essere dispersivo.
Sentiamo cosa ne pensano eventuali altri interessati e vediamo: a separare e riordinare si fa sempre a tempo.
Nel frattempo proseguiamo. 
1. L'ideologia fondativa del PD non può che avere per oggetto il PD. C'è una lunga storia del PCI che tende ad allearsi-aggregare le componenti cattoliche del mondo del lavoro. E a quel richiamo, in vario modo rispondono i cattolici che si candidano come indipendenti di sinistra, per il PCI, ma anche quelle correnti della DC che cercano un dialogo, guardati a vista prima da Fanfani, e poi da Moro. A quelle stagioni da Prima Repubblica seguono le vicende dell'Ulivo, dell'Unione che sono tutti atti tendenti a saldare una alleanza di sinistra, di cui il PD è un salto ulteriore. Dietro le scene di un Congresso, ci può essere quella storia, ma il Congresso è pianificazione del futuro, e solo per il breve periodo, di riflessione sul passato.
Qui registriamo subito una prima questione su cui discutere.

Dai per scontata, infatti, l'essersi verificata una evoluzione lineare della politica italiana in forza della quale il PD  non sarebbe altro che il completarsi della marcia del PCI da un lato e del cattolicesimo democratico e popolare dall'altro, il congiungersi di quelle convergenze parallele di cui parlava Moro o, se vuoi, la realizzazione concreta, sul piano organizzativo, del compromesso storico di berlingueriana memoria.

Non è così, perchè sia Moro che Berlinguer concepivano una collaborazione dialettica di forze politiche nettamente distinte e destinate a rimanere tali: le convergenze, nell'ossimoro di Moro sono infatti parallele e cioè che si incontrano all'infinito, quindi fuori della prospettiva storica; mentre il compromesso (nel senso di contratto e non, come qualche giovane d'oggi potrebbe pensare, di inciucio) di Berlinguer presupponeva l'esistenza, come è ovvio, di distinte parti contraenti, ciascuna delle quali conferisse nel rapporto - mettendola a disposizione dell'altra, che ne era carente -  la parte migliore del suo patrimonio: la rappresentanza degli interessi del proletariato e la spinta rivoluzionaria (anticapitalista) portata da tale collocazione di classe il PCI, così innervando l'estraneità di fondo al capitalismo stesso presente nel cattolicesimo; la concezione laica della politica - e quindi diciamo così il vaccino contro tentazioni autoritarie e non democratiche - la DC (tutta la DC e non solo la sua parte di sinistra). 

Il percorso compiuto da parte di porzioni residue dei due grandi partiti per giungere al PD è esattamente l'opposto di quanto sopra riassunto e quello che è stato messo assieme non è il meglio, ma il peggio delle rispettive origini: infatti, nella fusione organizzativa non auspicata da Moro e Berlinguer, da un lato gli eredi del PCI hanno totalmente dismesso il concetto stesso di classe, appiattendosi in una acritica accettazione del capitalismo quale unico sistema concepibile, dall'altro è andata quasi totalmente scomparsa la distinzione laica tra partito e Stato. Per brevità ti rimando a quanto esposto da Barca sul punto, la cui analisi mi pare condivisibile. 

La conseguenza è un partito che risulta inesorabilmente subordinato alla controparte, rispetto alla quale non offre un'alternativa di sistema e che tende a combattere l'avversario sul piano della pura e semplice occupazione del potere e della manovra politica a vista, con ciò aprendosi anche alla proliferazione al suo internodi personaggi interessati solo a sé stessi e all'uso personale, al limite anche illegale, di tale potere. Non mi pare siano necessari esempi di ciò.

Per completezza di replica sul tuo punto: è vero che un congresso è orientato al futuro, ma è ancor più vero che senza la considerazione del passato non può esservi futuro, come dovrebbero aver imparato entrambe le componenti del PD che, prese dall'urgenza della politica quotidiana, hanno gettato alle spalle alla loro storia senza sottoporla alla necessaria analisi critica.

Qui mi fermo, perchè è tardi e perchè il post, altrimenti, diverrebbe troppo lungo, ma ci sarà modo, spero, di proseguire prossimamente.

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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013, 21:43

einrix ha scritto:Se leggete i documenti che ho linkato, vedrete che:

Barca si presenta con un documento che ha per indice
1. Sei passi verso il buon governo 
2. Stato arcaico e partiti Stato-centrici
3. Quale governo della cosa pubblica?
4. Per innovare la macchina pubblica servono i partiti 
5. Quale partito? Il partito nuovo
6. Motivazioni per impegnarsi nel partito nuovo e specificità dei giovani 
7. Interrogativi su regole e organizzazione

Bersani, nel suo documento mette questi paletti
1. Il voto italiano nel contesto europeo: ricongiungere moneta e sovranità democratica.
2. L’impotenza della democrazia e la sfida del populismo: riconnettere partecipazione e decisione.
3. Per una nuova creazione di valore oltre la crisi: uguaglianza, lavoro, diritti, impresa.
4. Controcorrente: per un soggetto politico collettivo.

Ma anche queste sono solo tesi parziali. Il Segretario ha fissato riunioni settimanali proprio per discutere di Congresso, e sarà da quelle riunioni che emergerà la base della discussione. Anzi, in quelle riunioni si metteranno a fuoco i temi, e nel Congresso quei temi verranno dibattuti e votati.
questa tematica mi sembra propria del dibattito interno del PD e, quindi, suggerirei di trattarla separatamente in un apposito 3d, come ho già detto a Vanni.

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Messaggio Da Guya Mer 12 Giu 2013, 21:49




Il PD a congresso 2035563755 compromesso storico... compromesso storico... :scratch:  ha per caso a che fare con gli spaghetti conditi in salsa cilena ?


boh ?!
:readpaper:
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Messaggio Da freg53 Gio 13 Giu 2013, 07:19

devo ringraziare Bessarione perché ha aperto questa discussione sul pd con equilibrio e serietà.partecipo a questi forum da due anni ed è la prima volta che accade.in genere le discussioni sul pd finiscono sempre in un scontro di tipo ideologico che spesso sconfinano nell'insulto.sono convinto che il pd uscirà rafforzato da un dibattito interno che questa volta deve partire dal basso.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 13 Giu 2013, 09:19

Bessarione13 ha scritto:


interessante proposta, anche se, qui per qui, mi pare di difficile gestione per evitare confusione e sovrapposizione di argomenti. Si dovrebbe forse, una volta definiti i capitoli, aprire un 3d per ciascuno di essi, ma ciò potrebbe essere dispersivo.
Sentiamo cosa ne pensano eventuali altri interessati e vediamo: a separare e riordinare si fa sempre a tempo.
Nel frattempo proseguiamo. 



Qui registriamo subito una prima questione su cui discutere.

Dai per scontata, infatti, l'essersi verificata una evoluzione lineare della politica italiana in forza della quale il PD  non sarebbe altro che il completarsi della marcia del PCI da un lato e del cattolicesimo democratico e popolare dall'altro, il congiungersi di quelle convergenze parallele di cui parlava Moro o, se vuoi, la realizzazione concreta, sul piano organizzativo, del compromesso storico di berlingueriana memoria.

Non è così, perchè sia Moro che Berlinguer concepivano una collaborazione dialettica di forze politiche nettamente distinte e destinate a rimanere tali: le convergenze, nell'ossimoro di Moro sono infatti parallele e cioè che si incontrano all'infinito, quindi fuori della prospettiva storica; mentre il compromesso (nel senso di contratto e non, come qualche giovane d'oggi potrebbe pensare, di inciucio) di Berlinguer presupponeva l'esistenza, come è ovvio, di distinte parti contraenti, ciascuna delle quali conferisse nel rapporto - mettendola a disposizione dell'altra, che ne era carente -  la parte migliore del suo patrimonio: la rappresentanza degli interessi del proletariato e la spinta rivoluzionaria (anticapitalista) portata da tale collocazione di classe il PCI, così innervando l'estraneità di fondo al capitalismo stesso presente nel cattolicesimo; la concezione laica della politica - e quindi diciamo così il vaccino contro tentazioni autoritarie e non democratiche - la DC (tutta la DC e non solo la sua parte di sinistra). 

Il percorso compiuto da parte di porzioni residue dei due grandi partiti per giungere al PD è esattamente l'opposto di quanto sopra riassunto e quello che è stato messo assieme non è il meglio, ma il peggio delle rispettive origini: infatti, nella fusione organizzativa non auspicata da Moro e Berlinguer, da un lato gli eredi del PCI hanno totalmente dismesso il concetto stesso di classe, appiattendosi in una acritica accettazione del capitalismo quale unico sistema concepibile, dall'altro è andata quasi totalmente scomparsa la distinzione laica tra partito e Stato. Per brevità ti rimando a quanto esposto da Barca sul punto, la cui analisi mi pare condivisibile. 

La conseguenza è un partito che risulta inesorabilmente subordinato alla controparte, rispetto alla quale non offre un'alternativa di sistema e che tende a combattere l'avversario sul piano della pura e semplice occupazione del potere e della manovra politica a vista, con ciò aprendosi anche alla proliferazione al suo internodi personaggi interessati solo a sé stessi e all'uso personale, al limite anche illegale, di tale potere. Non mi pare siano necessari esempi di ciò.

Per completezza di replica sul tuo punto: è vero che un congresso è orientato al futuro, ma è ancor più vero che senza la considerazione del passato non può esservi futuro, come dovrebbero aver imparato entrambe le componenti del PD che, prese dall'urgenza della politica quotidiana, hanno gettato alle spalle alla loro storia senza sottoporla alla necessaria analisi critica.

Qui mi fermo, perchè è tardi e perchè il post, altrimenti, diverrebbe troppo lungo, ma ci sarà modo, spero, di proseguire prossimamente.

Io posso spiegare le ragioni che nel 2007/2008 mi portarono ad aderire convintamente al PD.  Ragioni che gli ultimi eventi hanno rafforzato.

E' naturalmente un percorso lungo che provo a sintetizzare sul piano culturale.

Quando iniziai ad occuparmi di politica, ero un giovane studente che viveva con intensità una stagione di straordinario fermento politico e culturale.  Dopo una breve parentesi nell'estrema sinistra, trovai casa nella FGCI.  Era un periodo in cui il mondo era diviso in due e le ideologie erano forti e indiscutibili come la fede.   Tanto per capirci: il mio primo viaggio all'estero, pagato con i risparmi di un anno e con il lavoro estivo in vetreria (avevo 17 anni), fu a Mosca. Naturalmente a novembre per assistere alle celebrazioni sulla Piazza Rossa, nell'anniversario della conquista del Palazzo d'Inverno.

Tuttavia, già a quei tempi, non ritenevo il PCI "la" sinistra e tutto il resto merda.   Il PCI era una parte importante della sinistra, ma c'erano anche i socialisti, i socialdemocratici, i gruppettari, i cattolici che sfidavano le gerarchie della Chiesa, addirittura piccole componenti della DC.

Insomma, anche ai tempi della guerra fredda, nonostante le mie convinzioni ideologiche granitiche, ho sempre pensato che la sinistra fosse un mondo variegato e ricco di sfaccettature.  Capire quel mondo e lavorare per unirlo è sempre stato un obiettivo per me prioritario, non tanto per strategia politica, quanto per coerenza con il mio pensiero marxista.
L'operaio democristiano e l'operaio comunista, pensavo, hanno gli stessi identici interessi, e tenerli divisi era utile solo ai "padroni".  
Insomma, per concretizzare il concetto di "coscienza di classe", ho sempre lavorato per unire e mai per dividere.

E' per questo che condivisi la stagione berlingueriana del "compromesso storico"  per coerenza ideologica e non tanto per la riflessione sui fatti cileni.
Le affermazioni di Berlinguer, che oggi qualcuno interpretra in modo riduttivo, vanno contesualizzate nel periodo della guerra fredda, e per questo assumono un valore ancora più rivoluzionario rispetto alla lettura che se ne può fare oggi.   La proposta del compromesso storico andava ben oltre un accordo di governo con la DC, perchè toccava la coscienza del Paese e metteva in discussione le antiche certezze ideologiche, da una parte e dall'altra.

Non a caso si scatenò la reazione, con gli anni di piombo, l'assassinio di Aldo Moro, la pietra tombale del "preambolo" Forlani, la cementificazione del pentapartito e l'isolamento del PCI.

Io non ho mi partecipato al giochino infantile di chi ce l'ha più lungo, ovvero di chi è più di sinistra dell'altro.  Anche perchè non serve a niente.
Sono veramente convinto che la sinistra sia un'insieme di interessi e di sfaccettature culturali che vanno bel oltre i recinti delle nicchie ideologiche.  Ed è solo dalla sintesi di queste diverse sensibilità, che può nascere un blocco sociale riformista, capace di trasformare la società in senso progressista.

Il PD è la conseguenza logica di questa impostazione culturale, che può anche non essere condivisa, ma che è stupido definire "di destra" come qualcuno cerca di fare.

L'identità del PD è ben puntualizzata nel suo "Manifesto dei Valori", documento che vale la pena leggere prima di avventurarsi in critiche pregiudiziali sui valori di cui è portatore e sugli interessi che tutela.
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Messaggio Da einrix Gio 13 Giu 2013, 12:00

Sul primo punto, Bessarione, ti rispondo rispetto a questa argomentazione (1)  che sbagli ad attribuirmi. So bene quale sia la Via Italiana al Socialismo e l'Incontro con i Cattolici di Togliatti, piuttosto che il Compromesso Storico di Berlinguer - e rispetto a quest'ultimo, ha ragione Guya: - in salsa cilena - visto che una parte del Paese combatteva contro la Strategia della Tensione. E so altrettanto bene che sono due cose diverse. Mi sono riferito alla prima delle due, non alla seconda, che assomiglia, di fronte alla crisi economica di questi ultimi anni, ad una articolazione di un governo Monti o di un governo Enrico Letta, non certo al Partito Democratico. Spero che adesso il concetto sia chiaro.

La Chiesa aveva bloccato per anni il voto cattolico e da sempre il PCI aveva cercato di liberarlo, cosa che è avvenuta spontaneamente dopo la caduta del muro di Berlino e con la cessazione della guerra fredda. La stessa DC, dopo mani pulite, si rifonda con Zaccagnini, come Partito Popolare. E a sinistra, l'esigenza di fondare un nuovo partito (Occhetto, ma anche i socialisti come Amato) nasce proprio dal fallimento dell'URSS e di un comunismo che non era riuscito pienamente a passare dalla dittatura del Partito (non del Proletariato), alla democrazia. 

Certi cambiamenti, non vi sarebbero stati se l'intera società italiana non fosse profondamente cambiata negli anni del dopo guerra. La DC, allora, era un partito interclassista che mal si sarebbe conciliato con un partito di classe quale era il PCI, almeno sino agli inizi degli anni settanta. Già allora i coltivatori diretti si erano dimezzati, rispetto al ventennio precedente, gli operai avevano raggiunto il loro asintoto ed incominciavano a scendere, e a crescere era soprattutto la piccola borghesia impiegatizia e commerciale. Ed anche la grande massa di cittadini non attivi si orientava guardando alle classi di riferimento o attraverso la propaganda. 

Per vedere come sia problematica una definizione di classe sociale, potete dare uno sguardo a questo documento

Note:
1. ...Dai per scontata, infatti, l'essersi verificata una evoluzione lineare della politica italiana in forza della quale il PD  non sarebbe altro che il completarsi della marcia del PCI da un lato e del cattolicesimo democratico e popolare dall'altro, il congiungersi di quelle convergenze parallele di cui parlava Moro o, se vuoi, la realizzazione concreta, sul piano organizzativo, del compromesso storico di berlingueriana memoria. Non è così, perché sia Moro che Berlinguer concepivano una collaborazione dialettica di forze politiche nettamente distinte e destinate a rimanere tali:... ecc.
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Messaggio Da CiRom Gio 13 Giu 2013, 13:15

Leggendo il titolo del topic e il nome di chi lo proponeva, ho esitato a entrare, perché immaginavo che sarei stato d'accordo con il post di apertura, ma soprattutto che sarei rimasto deluso dall'accoglienza dell'argomento da parte degli altri.
E infatti: che senso ha affermare che non si può fare un discorso del genere, come quello proposto, se non si è "dentro" al partito?
E con quale diritto si parla di "pregiudizi", ogni volta che le idee degli altri si discostano dalle proprie?
Alla prima obiezione potrei rispondere che, se bastasse essere iscritti e quindi "dentro" un partito per fare discorsi ipso facto intelligenti, avremmo risolto un problema millenario.
Se volessi, anzi, essere davvero cattivo, potrei dire che le cose più interessanti le ho sempre ascoltate e lette da parte di chi, pur appartenendo alla cultura della sinistra e riconoscendosi in quest'area politica, non faceva parte e soprattutto non "militava" nel partito. Ma questo dipende forse dalla inguaribile mentalità da "cane sciolto" che caratterizza il mio punto di vista.

Bessarione ha ricostruito la breve storia del PD, ed è possibile dissentire su ciò che riteniamo esserci in questa ricostruzione, ma evidentemente sfugge che il senso più interessante del suo post riguarda ciò che non c'è.
E' l'assenza quella che caratterizza e dà un significato a ciò che c'è, alle divisioni definite "ricchezza delle diversità", ai compromessi messi in programma e a tutto ciò che accomuna, in questo senso, criticamente, il PD ai partiti della sinistra dei decenni passati, PCI in testa.

Anzi, direi di più: molti dibattiti pre e post congressuali - per non parlare di quelli "in" - del vecchio PCI erano di una noia e di una ritualità retorica mortale.
Un gran numero di dirigenti della vecchia sinistra scendevano nelle sezioni con un fare annoiato e burocratico, al solo scopo di comunicare "la linea".
C'erano le correnti e le rivalità, e le lotte di potere più o meno personalistiche, inimicizie eterne e fratellanze pragmatiche.
C'erano interminabili discussioni bizantine sul partito come soggetto o come strumento.
Ma tutto questo poco importava, alla fine, perché il partito era visto e sentito come depositario di un'alternativa: per chi aveva una vocazione intellettualistica, era un'alternativa al sistema, a una cultura dominante, e per i più concreti (o più semplici) era un'alternativa di vita, di rapporti sociali, una sorta di rappresentanza sindacale nelle istituzioni.
La sinistra - essere di sinistra - significava insomma sentirsi parte di una forza emergente e alternativa: "forza", "emergente" e "alternativa", tre concetti semplici, che potevano essere percepiti da tutti, e allo stesso tempo di grande profondità politica.
Il primo, la forza, che era indipendente dalla pura percentuale elettorale e che si concretizzava nel peso che quella percentuale riusciva ad avere nel contesto sociale.
Il secondo, l'emergere, che distingueva la novità di una sinistra che portava nelle istituzioni non più solo l'eco della voce popolare, ma la presenza materiale di quelli che erano i suoi rappresentanti.
L'alternativa, poi, di un popolo trasversale che si sentiva e voleva essere diverso dall'andazzo qualunquista, dal gesuitismo che smussa e sopisce, dall'ipocrisia clericale, dal "realismo" che si risolve in complicità. L'alternativa, insomma, di una idealità ragionevole, e tutt'altro che utopica, a una coscienza nazionale e a una cultura politica storicamente votati al cinismo pragmatico e al calcolo del puro interesse.

Non c'è bisogno di essere "bolscevichi", o giacobini, per vedere che tutto questo ha smesso di esserci. Anzi, peggio: che tutto questo non solo non c'è, ma ne viene negata in qualche caso la legittimità e sotto altri aspetti l'opportunità e il valore morale, o intellettuale.
Tolto tutto questo, però, rimane il partito, coi suoi meccanismi messi a nudo, le sue mediocrità non più riscattate da un'epica popolare ormai smantellata, la sua vocazione minimalista (chiamata "riformismo" dei piccoli passi) che si misura sui risultati amministrativi.
La sfida sarà questa, infatti, nel congresso, tra le diverse intepretazioni del minimalismo e chi proverà a fare un discorso diverso, nel quale rimettere in gioco la forza, la novità e l'alterità: Renzi lo ha capito, e darà (come ha già dato) la sua versione di questi tre elementi. Peccato che sarà la versione democristiana, cioè un ossimoro.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 13 Giu 2013, 19:51

Raskol ha scritto:Leggendo il titolo del topic e il nome di chi lo proponeva, ho esitato a entrare, perché immaginavo che sarei stato d'accordo con il post di apertura, ma soprattutto che sarei rimasto deluso dall'accoglienza dell'argomento da parte degli altri.
E infatti: che senso ha affermare che non si può fare un discorso del genere, come quello proposto, se non si è "dentro" al partito?
E con quale diritto si parla di "pregiudizi", ogni volta che le idee degli altri si discostano dalle proprie?
Alla prima obiezione potrei rispondere che, se bastasse essere iscritti e quindi "dentro" un partito per fare discorsi ipso facto intelligenti, avremmo risolto un problema millenario.
Se volessi, anzi, essere davvero cattivo, potrei dire che le cose più interessanti le ho sempre ascoltate e lette da parte di chi, pur appartenendo alla cultura della sinistra e riconoscendosi in quest'area politica, non faceva parte e soprattutto non "militava" nel partito. Ma questo dipende forse dalla inguaribile mentalità da "cane sciolto" che caratterizza il mio punto di vista.
Se ti riferisci alla mia risposta, io ho detto un'altra cosa.
L'introduzione fatta da Bessarione aveva un senso nel 2007, quando si trattava di decidere se dare vita o meno al Partito Democratico.
Oggi il PD è una realtà.  La sua introduzione non è attuale, perchè sono nodi che chi si accinge ad affrontare il congresso ha già sciolto al momento della sua iscrizione al partito. A me sembra una ovvietà.

Se vogliamo entrare nel merito del dibattito interno al partito possiamo farlo.  Ho solo scritto che è difficile l'oggettività da parte di chi contesta la sua stessa esistenza. Che è un'altra ovvietà.  Tutto qui.
Non ho scritto da nessuna parte che chi non"è dentro al partito" non può entrare nel dibattito.   Anzi, ho proposto di scindere il topic in due, proprio per non fare confusione.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Gio 13 Giu 2013, 19:57

in realtà, sì: è così, il pidì esiste, e il reale è razionale. resta da vedere cosa vuole essere il pidì: se un contenitore che pretende di rappresentare tutto e tutti, oppure un partito che ha il chiaro obiettivo di rappresentare una delle parti della nazione (dello stato, della popolazione, a piacèr).
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 13 Giu 2013, 20:45

rikkitikkitavi ha scritto:in realtà, sì: è così, il pidì esiste, e il reale è razionale. resta da vedere cosa vuole essere il pidì: se un contenitore che pretende di rappresentare tutto e tutti, oppure un partito che ha il chiaro obiettivo di rappresentare una delle parti della nazione (dello stato, della popolazione, a piacèr).
Nessuno può rappresentare tutto e tutti, tantomeno il PD.  Ma non sta scritto da nessuna parte che per rappresentare qualcuno e difenderne gli interessi, occorre mettersi l'elemetto e sparare a tutti gli altri.
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Messaggio Da Ospite Gio 13 Giu 2013, 22:23

einrix ha scritto:Sul primo punto, Bessarione, ti rispondo rispetto a questa argomentazione (1)  che sbagli ad attribuirmi. So bene quale sia la Via Italiana al Socialismo e l'Incontro con i Cattolici di Togliatti, piuttosto che il Compromesso Storico di Berlinguer - e rispetto a quest'ultimo, ha ragione Guya: - in salsa cilena - visto che una parte del Paese combatteva contro la Strategia della Tensione. E so altrettanto bene che sono due cose diverse. Mi sono riferito alla prima delle due, non alla seconda, che assomiglia, di fronte alla crisi economica di questi ultimi anni, ad una articolazione di un governo Monti o di un governo Enrico Letta, non certo al Partito Democratico. Spero che adesso il concetto sia chiaro.
Il concetto sarà chiaro, ma io stento a capirlo.
Vuoi forse dire che la strategia togliattiana fosse altra incompatibile cosa rispetto al compromesso storico e che quest'ultimo non fosse altro, per usare l'attuale linguaggio del PD, che una scelta obbligata determinata dalla necessità di sconfiggere strategia della tensione e terrorismo?
Se è così ti contesto entrambe le affermazioni in quanto la proposta di Berlinguer si collocava pienamente nel solco della democrazia progressiva e della via italiana (democratica) al socialismo di Togliatti, ridefinendola in relazione ai tempi e conservandone - come ho cercato di delineare nel precedente post - la carica "rivoluzionaria". In questo, son d'accordo con te, non avendo niente a che fare con il PD, con le sue scelte obbligate e con la sua assenza di qualsiasi strategia.
La Chiesa aveva bloccato per anni il voto cattolico e da sempre il PCI aveva cercato di liberarlo, cosa che è avvenuta spontaneamente dopo la caduta del muro di Berlino e con la cessazione della guerra fredda. La stessa DC, dopo mani pulite, si rifonda con Zaccagnini, come Partito Popolare. E a sinistra, l'esigenza di fondare un nuovo partito (Occhetto, ma anche i socialisti come Amato) nasce proprio dal fallimento dell'URSS e di un comunismo che non era riuscito pienamente a passare dalla dittatura del Partito (non del Proletariato), alla democrazia. 
A me pare, invece, che il voto cattolico - non tutto, ovviamente - fosse già da tempo sbloccato, come eclatantemente emerso dal referendum sul divorzio. O pensiamo che i milioni di voti che quel partito raccoglieva fossero tutti di atei inveterati e mangiapreti?
La caduta del muro determinò il mutamento del quadro politico internazionale - e conseguentemente nazionale - e parimenti di quelli economici nei quali i due partiti erano cresciuti, avevano creato i loro gruppi dirigenti e acquisito diciamo così "abitudini" operative: ciò avrebbe richiesto a entrambi - e particolarmente al PCI che da quel crollo vedeva messe in discussione le proprie radici - una profonda riflessione critica ed autocritica sul passato nonchè sulle prospettive che il nuovo assetto comportava, anche dal punto di vista economico. 
Viceversa, entrambi si rifugiarono - perdendo ovviamente non pochi pezzi - nella mutazione organizzativa con taglio delle proprie radici, nella pura e semplice abiura, malamente celata dietro l'enunciazione di principi astratti (in quanto non fondati su dette analisi) validi per tutti, malamente celata persino a livello grafico (il simbolo del PCI alla base della quercia). 
E quella riflessione non solo non fu praticata nell'immediato, come il precipitare degli eventi poteva in qualche misura giustificare, ma nemmeno nei decenni successivi ed anzi viene negata in linea di principio: vedasi, nel nostro piccolo, quanto affermato da Vanni.
È qui il caso di osservare che analogamente si sono comportate le altre forze politiche, non esenti da analoga esigenza di riflessione e da qui deriva il vorticoso quanto inconcludente comporsi e scomporsi di più o meno eterogenee aggregazioni e il progressivo perdere di capacità di scelte adeguate e del conseguente discredito della politica nel suo complesso.
Certi cambiamenti, non vi sarebbero stati se l'intera società italiana non fosse profondamente cambiata negli anni del dopo guerra. La DC, allora, era un partito interclassista che mal si sarebbe conciliato con un partito di classe quale era il PCI, almeno sino agli inizi degli anni settanta.
Anche qui, mi sembra che le tue osservazioni si fermino alla superficie. 
La "conciliazione" che tu neghi si era costituita durante la Resistenza e solidificata nella Costituzione e - al di là delle apparenze di facciata e con le difficoltà derivanti dalla guerra fredda - aveva retto nei successivi decenni. Non a caso, infatti, Berlinguer parlava di nuovo compromesso storico, che avrebbe dovuto innovare quello, appunto, già in atto.
Già allora i coltivatori diretti si erano dimezzati, rispetto al ventennio precedente, gli operai avevano raggiunto il loro asintoto ed incominciavano a scendere, e a crescere era soprattutto la piccola borghesia impiegatizia e commerciale. Ed anche la grande massa di cittadini non attivi si orientava guardando alle classi di riferimento o attraverso la propaganda. Per vedere come sia problematica una definizione di classe sociale, potete dare uno sguardo a questo documento
Qui, se capisco bene, mi pare emerga invece una tua concezione diciamo così sociologica di classe, estranea  a quella propria del movimento operaio di origine marxista e sarà opportuno parlarne quando affronteremo, appunto, come il PD si atteggi al riguardo.

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Messaggio Da Adam Gio 13 Giu 2013, 23:08

Ho letto ora gli interventi di questo thread che mi interessa, ma che è ora troppo tardi per scriverci. Ma una cosa la voglio dire: due pagine scritte da ex PCI, sfaccettature anche molto diverse tra loro, ma tutte dello stesso colore. Il segno del difetto che ha caratterizzato il partito sin dal suo nascere: un'egemonia culturale, magari inconscia e addirittura accettata da quelli che si chiamavano (con un punta di dispregio) catto-comunisti ossia l'ala più a sinistra della vecchia DC.
E i laici liberali, i Repubblicani i liberal-democratici, i socialdemocratici? 
Un giorno di molti anni fa Scalfari in uno dei suoi fondi domenicali, individuò una forza probabilmente maggioritaria nel paese, ma che non riusciva a trovare una rappresentanza e la definì "la maggioranza silenziosa". I vecchi elettori dei partiti d'opinione che parteciparono ai vari governi con la DC che non ebbero mai la forza di coalizzarsi e che spesso per evitare quello che a ragione o torto  ritenevano il peggio, turandosi il naso, votavano la balena bianca.
Io faccio parte di quella schiera, anche se dal '89 ho votato - turandomi il naso - PCI/PDS/DS e quando su spinta di Prodi Veltroni fece la scelta del Lingotto, la speranza di partecipare ad un partito che finalmente mi avrebbe rappresentato mi parve fosse divenuta realtà.
Domani, se riuscirò a finire le denunce dei redditi, dirò come uno si possa sentire senza remore di sinistra pur non avendo mai abbracciato le teorie social-comuniste e come riponga fiducia che la prevalenza di Renzi, possa avverare la mi aspirazione.
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Messaggio Da CiRom Gio 13 Giu 2013, 23:30

Vanni Sandro ha scritto:Oggi il PD è una realtà.  La sua introduzione non è attuale, perchè sono nodi che chi si accinge ad affrontare il congresso ha già sciolto al momento della sua iscrizione al partito. A me sembra una ovvietà.

Se vogliamo entrare nel merito del dibattito interno al partito possiamo farlo.  Ho solo scritto che è difficile l'oggettività da parte di chi contesta la sua stessa esistenza. Che è un'altra ovvietà.  Tutto qui.
Non ho scritto da nessuna parte che chi non"è dentro al partito" non può entrare nel dibattito.   Anzi, ho proposto di scindere il topic in due, proprio per non fare confusione.

Chi si è iscritto al partito forse ha sciolto o forse non ha sciolto i nodi, e questa è una sua legittima libertà.
Tanto quanto è intellettualmente legittima quella di vedere i nodi ancora irrisolti, o di rimetterli in discussione come premessa ai problemi attuali.
Il dibattito interno al partito - inteso come agenda predisposta - è un aspetto del congresso, ma è lecito pensare che non sia l'unico: anche l'agenda è comunque un oggetto discutibile e un " atto" politico da intepretare.

Quanto all'oggettività, facciamo conto che la frase ti sia sfuggita di mano.
Innanzi tutto, non si capisce perché io o chiunque altro dovremmo essere oggettivi, e non si capisce nemmeno cosa significhi essere oggettivi: parlare dello Statuto, o meglio, parlare del partito identificandolo con lo Statuto o con il Codice Etico?
E poi, perché chi contesta non sarebbe oggettivo, mentre chi si è iscritto lo è?
Poco cambia, poi - anzi è peggio - se diamo al termine "oggettivo" il significato di "onesto intellettualmente": chi ti dice che chi contesta la genesi del partito non l'abbia fatto in tutta onestà, anzi proprio per onestà?

Nella scissione del discorso che tu proponi, in realtà, ci vedo la paura di affrontare discorsi a tutto campo: non la tua paura personale, ma la paura che quei nodi, che tu pretenderesti "sciolti", non siano sciolti affatto e che anzi nel frattempo si siano di più ingarbugliati.
Questo prossimo congresso, invece, dovrebbe essere estremamente aperto e disposto ad affrontare ogni livello di discorso, e a tener conto di tutte le contestazioni, senza tanti paletti e tanti "però".
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Messaggio Da CiRom Ven 14 Giu 2013, 00:07

Adam ha scritto:due pagine scritte da ex PCI, sfaccettature anche molto diverse tra loro, ma tutte dello stesso colore. Il segno del difetto che ha caratterizzato il partito sin dal suo nascere: un'egemonia culturale, magari inconscia e addirittura accettata da quelli che si chiamavano (con un punta di dispregio) catto-comunisti ossia l'ala più a sinistra della vecchia DC.
E i laici liberali, i Repubblicani i liberal-democratici, i socialdemocratici?

I laici si turano il naso, come hai giustamente detto. Convinti che siano sempre gli altri a puzzare.
Ma quando se lo turavano per stare con la DC non stavano sempre a parlare di egemonia culturale, in quel caso democristiana -  ed evito, per gentilezza, di alludere ad altre egemonie meno patenti, che si trasmettevano su per li rami del voto clientelare o degli amici degli amici.

Per la cronaca, i catto-comunisti erano i comunisti dichiaratamente cattolici, non i democristiani di sinistra.
Quando parli di egemonia, qui, forse intendi dire della presenza e dell'interesse che si mette in certi discorsi: dovresti chiederti il perché, anche riandando indietro e ponendoti la stessa domanda per quanto riguarda la politica dei decenni passati.
Forse dipende dal fatto - butto lì una risposta tutta mia - che molti di noi (diciamo gli ex PCI, e simili) non ci turavamo il naso per votare appunto PCI, PDS, DS, e che  non pensiamo, anche adesso, che si possa stare in un partito e nemmeno in un'alleanza con la molletta eternamente sulle narici. Ad avere il naso libero si respira meglio, e viene voglia di scrivere e di partecipare: non è egemonia, ma una questione di ossigenazione.
Comunque, non hai di che lamentarti, a parte le incresciose presenze sui forum: nel PD hanno anche abolito quella brutta parola (compagni), per far sentire a loro agio le minoranze oppresse dei catto-laici, e hanno messo nello statuto che nei manifesti, nei volantini, nelle targhe, negli striscioni e nelle carte intestate possono essere presenti tutti i colori, ad eccezione del rosso, e per non correre rischi anche del rosa, e hanno intitolato dieci circoli ad Andreotti, otto a La Malfa e uno (ma periferico) anche a Tanassi. Togliti la molletta, compagno Adam, e respira con noi: non senti che odore d'incenso che spira da palazzo Chigi?
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Messaggio Da rikkitikkitavi Ven 14 Giu 2013, 05:49

e per dire proprio tutta la verità, il naso non se lo turavano mica quelli che stavano per la malfa: se lo turavano quelli di destra, su invito di indro montanelli, per votare diccì e scongiurare così il pericolo rosso.
ma davvero qualcuno ha intitolato una sede del piddì a tanassi? a quando il circolo democratico "benito crazzo"?
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 14 Giu 2013, 06:13

Raskol ha scritto:



Chi si è iscritto al partito forse ha sciolto o forse non ha sciolto i nodi, e questa è una sua legittima libertà.
Tanto quanto è intellettualmente legittima quella di vedere i nodi ancora irrisolti, o di rimetterli in discussione come premessa ai problemi attuali.
Il dibattito interno al partito - inteso come agenda predisposta - è un aspetto del congresso, ma è lecito pensare che non sia l'unico: anche l'agenda è comunque un oggetto discutibile e un " atto" politico da intepretare.

Quanto all'oggettività, facciamo conto che la frase ti sia sfuggita di mano.
Innanzi tutto, non si capisce perché io o chiunque altro dovremmo essere oggettivi, e non si capisce nemmeno cosa significhi essere oggettivi: parlare dello Statuto, o meglio, parlare del partito identificandolo con lo Statuto o con il Codice Etico?
E poi, perché chi contesta non sarebbe oggettivo, mentre chi si è iscritto lo è?
Poco cambia, poi - anzi è peggio - se diamo al termine "oggettivo" il significato di "onesto intellettualmente": chi ti dice che chi contesta la genesi del partito non l'abbia fatto in tutta onestà, anzi proprio per onestà?

Nella scissione del discorso che tu proponi, in realtà, ci vedo la paura di affrontare discorsi a tutto campo: non la tua paura personale, ma la paura che quei nodi, che tu pretenderesti "sciolti", non siano sciolti affatto e che anzi nel frattempo si siano di più ingarbugliati.
Questo prossimo congresso, invece, dovrebbe essere estremamente aperto e disposto ad affrontare ogni livello di discorso, e a tener conto di tutte le contestazioni, senza tanti paletti e tanti "però".


Non serve a niente giocare sugli equivoci.
Io non ho mai parlato di dibattito riservato agli iscritti, ma ho detto un'altra cosa.  E credo che il senso del mio discorso sia chiaro.

Io, e come me molti altri, ho scelto convintamente l'adesione al PD.   Altri, legittimamente, hanno seguito altri percorsi.
Non puoi chiedermi ogni giorno di mettere in discussione la mia scelta, perchè diventa un dibattito stucchevole quanto inutile.  E' un dibattito al quale non mi sottraggo, ma non è l'oggetto del congresso.

Un congresso, di qualsiasi partito o associazione, è il momento in cui chi si riconosce in un determinato soggetto politico, fa il punto della situazione, fa le scelte per il futuro e seleziona la propria classe dirigente locale e nazionale.

Non c'è niente di male che chi ha altre visioni politiche si eprima nel merito delle tematiche interne ad un partito nel quale non si riconosce.  Ma è palese che sia in difficoltà ad interpretare  bisogni e aspettative che non sono le sue. 

I primi tentativi di farlo lo testimoniano perchè viene immediatamente e continuamente messa in discussione non tanto la linea del partito quanto l'opportunità della sua nascita e le sue finalità.
Ripeto: sono due argomenti legittimi ma diversi, e mischiarli serve solo a non affrontare nessuno dei due.
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