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Il PD a congresso

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Messaggio Da Adam Gio 11 Lug 2013, 14:17

Rom ha scritto:[Avevo quasi concluso la mia risposta a Vanni, quando uno spasmo epigastrico improvviso del sito-forum ha resettato tutto.
Non avendo la minima voglia di ricominciare daccapo (e non avendo detto niente di memorabile) mi limito a ripetere solo la frase iniziale del mio post desaparecido
]

A proposito di ricci e di cozze.
Egregio compagno Vanni, se tutta la messa congressuale è riservata agli adepti (la Comunità), e l'articolo di Reichlin ne è il paramento sacramentale, perché ne hai messo qui il link, esponendolo al ludibrio di noi pagani?

Va a finire che i malpensanti coltiveranno il dubbio che questo sito-forum manifesti spasmi epigastrici in presenza di concetti sgraditi agli adepti e iniziati del PD.

Come co-amministatore, giuro che non è così. Il PD a congresso - Pagina 8 292285641 
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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 15:19

una risposta pensando alla riflessione di Rom

il vecchio dirigismo

Quando lavoravo, spesso ho vissuto ristrutturazioni aziendali che rovesciavano tutto. Allora mi feci l'idea che vi sono momenti in cui ciò che non funziona in una organizzazione, lo si può riparare con una ristrutturazione. Se questa nasce da un lavoro di analisi di ciò che non funziona e deve essere cambiato, e se in quel processo vi partecipano le persone responsabili di quella organizzazione in progress, allora, non solo si trovano i rimedi, ma in quella fase si formano anche i nuovi quadri per lavorare secondo quel nuovo modello organizzativo.

Nella politica, i congressi, possono essere vuote passerelle in cui sfilano oratori come modelli del vecchio dirigismo, oppure, possono essere l'ambito in cui si analizza la struttura del Partito, se ne cercano i punti deboli da irrobustire, e si compie questa opera, sin dalla periferia, proprio per passare al setaccio tutti i processi funzionali e per verificare l'idoneità di chi è preposto ad ogni attività.

Ovviamente tutto ciò deve avvenire nell'orizzonte di una visione che comprenda la finalità della politica che si vuole mettere in atto, e quindi non ci vogliono solo sapienti organizzatori ed analisti dei processi di un partito, ma anche visionari e personalità capaci di immaginare un futuro in cui vi sia quel Mondo per il quale si ha voglia di vivere e lottare.

Certo, in quelle righe, non c'è tutto questo. Rileggiamole:

"Ma è del tutto fuori dalla realtà pensare a un ritorno al vecchio dirigismo. Nel mondo delle interdipendenze e della grande rete non si può essere liberi da soli, senza gli altri o contro gli altri, ma soltanto in dialogo con gli altri. Perciò facciamo un congresso."

C'é solo un richiamo alla realtà della rete, che a mio avviso deve essere compresa in modo sistematico nella formazione di questi processi organizzativi. Qualche cosa sta venendo avanti. Dopo aver acquisito i dati di tutti gli elettori delle primarie, sono adesso pronti per un tesseramento on line, e non è detto che nascano numerose sezioni territoriali (il partito non può che essere territoriale, per ragioni elettorali) da affiancare a quelle fisiche, in genere più costose e meno frequentate da simpatizzanti e iscritti.
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Messaggio Da Adam Gio 11 Lug 2013, 18:24

Due ore fa sono andato a circolo per rinnovare la tessera, al fine di poter votare i delegati al congresso il prossimo autunno.

Proprio dell'uso del web abbiamo parlato, quando dicevo che sarebbe stato più semplice per me rinnovare on line, invece di tribolare alla ricerca di un parcheggio e, sopratutto costringermi ad andare nei tempi ristretti in cui la segreteria del circolo è aperta, Ma ho capito che i mezzi materiali ed economici per realizzare un servizio a livello di circolo sono inadeguati e se non farà parte di un progetto centrale, non si realizzerà mai. Per loro è già complicato seguire le comunicazioni agli iscritti sia con sms che con email, per cui pensare di realizzare un programma corredato di conti correnti e manutenzione del software è praticamente impossibile.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Gio 11 Lug 2013, 20:10

Scusate, io non essendo pratico delle secrete cose del PD mi stavo chiedendo: Ma se avrà ragione Renzi e cioè il segretario verrà eletto a suffragio universale dai cittadini mediante primarie... il congresso che sarà, un caffé tra amici?
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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 20:40

Bastiano.B.Bucci ha scritto:Scusate, io non essendo pratico delle secrete cose del PD mi stavo chiedendo: Ma se avrà ragione Renzi e cioè il segretario verrà eletto a suffragio universale dai cittadini mediante primarie... il congresso che sarà, un caffé tra amici?

E' per questo che penso che il segretario non debba essere eletto dal Mondo intero, ma solo dagli iscritti. Ed anche se le candidature saranno libere, il processo dovrebbe avvenire attraverso i congressi di circolo, quelli comunali e così a crescere sino a quelli regionali. A quel punto maturano le candidature, e quelle che si sono mostrate forti sul piano locale possono giocare anche la loro battaglia sul piano nazionale.

Ma a quel punto, tutto il lavoro congressuale dovrebbe essere stato fatto, e la scelta diventa solo la ciliegina da mettere sulla torta.

Nella mia precedente risposta, avevo descritto il congresso come un processo di verifica e ristrutturazione del partito, con la formazione di chi partecipa a quegli sviluppi che cambiano il gruppo dirigente. Certo, si può anche non fare nulla, e lasciare tutto com'è. Ecco, quello sarebbe "vecchio dirigismo" e passerella di vecchi e giovani marpioni che si sono trovati un lavoro, non un congresso riformatore. In quel processo dovrebbero anche essere analizzate le questioni politiche sul tappeto e da quelle discussioni dovrebbe uscire anche quella visione che il partito deve avere per le azioni future.

Non ci sono cose segrete del PD, ma solo cose che funzionano ed altre che non funzionano, e tutto può essere semplificato nel gesto di una votazione primaria che nell'immaginario collettivo diventa una spaccatura del partito o un plebiscito su di un nome. No, neanche nella peggiore delle condizioni un Congresso può ridursi a così poco. Il lavorio di migliaia di attivisti passerà totalmente inosservato da una stampa che lavora solo per eccezioni, e sarà quello che cambierà o non cambierà il PD dall'interno, com'è giusto che avvenga in un vero partito.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Gio 11 Lug 2013, 21:42

Non so che dire, sono sempre molto perplesso su queste cose: se potrebbe essere comprensibile (ma non condivisibile), in una logica veltroniana, una primaria per la candidatura a Premier, quella di usare primarie aperte per fare il segretario, mi pare una follia.
Ve lo immaginate un segretario eletto coi voti del partito di opposizione?
O molto più semplicemente una linea che viene fuori dalle scelte congressuali ribaltata dal "voto" popolare?
Bisognerebbe far vedere a Veltroni & co l'Apprendista Stregone di Fantasia... Forse questi dimenticano che le primarie negli USA sono assolutamente tassative e la dichiarazione fatta all'atto della richiesta del certificato elettorale per l'uno o l'altro partito da l'accesso alle primarie. Ovviamente si può anche scegliere di non schierarsi, e allora si ha diritto di voto, ma non di partecipazione alle primarie.


Ultima modifica di Bastiano.B.Bucci il Gio 11 Lug 2013, 21:58 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Montalbano Gio 11 Lug 2013, 21:57

Ormai la mistica delle Primarie ha travolto il buon senso. Ma il segretario di un partito lo dovranno scegliere gli iscritti di quel partito o si lascia l'incombenza a chi non c'entra nulla e magari ha pure l'interesse a votare un pinco palla qualsiasi, magari per fargli fare più danni della grandine?

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Gio 11 Lug 2013, 22:17

Ma io ritengo che sia un discorso più generale, le primarie sono solo una foglia di fico per coprire la sostanziale antidemocraticità di tutte le riforme fatte finora e di quelle che si intende perseguire, a partire dai Comuni nei quali i sindaci sono Dei ex machina e l'opposizione ha una funzione meramente simbolica. Il consiglio comunale ha una funzione accessoria, quasi di complemento estetico. La giunta ed il Sindaco per cinque anni sono dotati di poteri assoluti... che poi ci siano molti sindaci aperti e disponibili anche a sperimentare strutture di democrazia di prossimità, non cambia la sostanza delle questioni. Per non parlare dei Presidenti di regione che già amano farsi chiamare governatori...
Ed ora stanno marciando a tutto vapore verso il "Sindaco d'Italia".
Il bello che questa sostanziale involuzione della democrazia, vuoi per il ruolo della stampa, vuoi per una naturale tendenza di noi italiani (il fascismo non è passato invano) a pensare ad un leader che risolva le questioni per noi ed al nostro posto, avrà vita facile...
I 40 saggi garantiscono per noi ma non hanno molto tempo da perdere, così si semplificano i passaggi ritoccando l'art. 138, in assoluto quello più intoccabile della M.C.S perché è quello che ne statuisce la caratteristica principale, cioè quella di essere uno statuto rigido.
Se si deroga il 138 la Costituzione può essere ridotta come si vuole.
Eppure di queste cose nessuno parla...
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Messaggio Da Adam Gio 11 Lug 2013, 22:24

Il fatto è che le voci sulle regole sono tante, ma le regole non sono ancora state emanate e l'unica cosa che si sa che nei circoli si voteranno i delegati tra Settembre e Ottobre. Delegati vuol dire Congresso e congresso vuole dire confronto tra mozioni ognuna riferita ad un candidato.

Anche a me appare stravagante che l'elezione del Segretario di un partito dipenda dal voto di chiunque non identificato, almeno così intendo Elezione aperta, e penso che quando la regola sarà ufficialmente nota potremo commentarla con criterio, prima si rischia di illazionare non esprimere giudizio..
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Gio 11 Lug 2013, 23:40

Beh le regole non ci sono però a me pare che non è che si possano stabilire regole molto fantasiose... cosa si può intendere con primarie aperte? Forse aperte alle donne? Ai minori di 15 anni? Agli zibetti o ai varani?
Comunque forse hai ragione che non sia il caso di fare illazioni ultimamente il PD mostra una fantasia davvero sfrenata... pensa che ora stanno sostenendo che il fatto di aver votato la sospensione dei lavori parlamentari, fosse un atto dovuto perché il partito a noi avverso aveva necessità di riunirsi e che nella richiesta non vi fosse il sia pur minimo accenno ad una qualche forma di protesta nei confronti della Magistratura.
Tutti sappiamo come l'alleato a noi avverso abbia sempre nutrito sentimenti di profondo rispetto nei confronti dell'intera categoria dei giudici, con particolare riferimento ai PM di Milano...
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Messaggio Da Rom Ven 12 Lug 2013, 02:23

Bastiano.B.Bucci ha scritto:Ma io ritengo che sia un discorso più generale, le primarie sono solo una foglia di fico per coprire la sostanziale antidemocraticità di tutte le riforme fatte finora e di quelle che si intende perseguire, a partire dai Comuni ...

Le primarie non mi hanno mai convinto, fin da quando si è cominciato a parlarne e non ancora a praticarle: veniva risposto che "bisogna provare, non si deve avere un pregiudizio" - era la risposta più benevola - ma, come al solito, i fatti si sono dimostrati più crudeli della più malevola fantasia.
Non vale nemmeno la pena di parlare delle "primarie aperte".
Naturalmente, poiché è una cazzata, la giaculatoria delle primarie ha gran successo - nel senso che occupa una buona parte delle diatribe pre, post e sovracongressuali, con buona pace dell'ABC recitato dal buon Reichlin, al quale tutti si accodano con immortale sprezzo del ridicolo.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 05:08

E' curiosa e divertente tutta questa attenzione al dibattito interno al PD da parte di chi lo avversa.

La cosa più bella è che qualsiasi posizione assuma, qualsiasi regola di partecipazione adotti, qualsiasi cosa faccia, è sbagliata, a prescindere.

Questi giudici severi sanno indicare la via maestra?  Se ne guardano bene.  Non è loro compito, mica sono del PD loro...

Il loro compito è vomitare sul PD, sempre e comunque.

Fanno tenerezza, ma sono divertenti.  Lasciamoli fare, in fondo sono innocui.
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Messaggio Da Adam Ven 12 Lug 2013, 08:11

Vanni Sandro ha scritto:E' curiosa e divertente tutta questa attenzione al dibattito interno al PD da parte di chi lo avversa.

La cosa più bella è che qualsiasi posizione assuma, qualsiasi regola di partecipazione adotti, qualsiasi cosa faccia, è sbagliata, a prescindere.

Questi giudici severi sanno indicare la via maestra?  Se ne guardano bene.  Non è loro compito, mica sono del PD loro...

Il loro compito è vomitare sul PD, sempre e comunque.

Fanno tenerezza, ma sono divertenti.  Lasciamoli fare, in fondo sono innocui.

No, scusa Vanni, le ultime osservazioni sulle votazioni Aperte, non riguardano solo coloro che il PD non lo votano e non lo voteranno mai, ma anche molti di noi, come ho avuto modo di accertare ieri al circolo.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 08:32

Adam ha scritto:

No, scusa Vanni, le ultime osservazioni sulle votazioni Aperte, non riguardano solo coloro che il PD non lo votano e non lo voteranno mai, ma anche molti di noi, come ho avuto modo di accertare ieri al circolo.
Certo.  Ci mancherebbe altro.
Tutto ciò che riguarda il PD riguarda la grande famiglia di chi ne fa parte.
Chi si riconosce in questo partito ha tutto il diritto di esprimersi e di far valere le proprie opinioni.  Anzi deve.

Io mi riferivo a chi entra nel dibattito interno di un partito che avversano, come se ne facessero parte.   Sono divertenti perchè dicono tutto e il contrario di tutto pur di dare contro.

Se un forumista piddino, ad esempio, si dichiarasse contro le primarie aperte, lo accuserebbero di aver paura dei nostri elettori e di essere asservito agli apparati.
Contemporaneamente, se rispondessero ad un altro piddino favorevole alle primarie aperte, lo accuserebbero di volere un partito senza identità o chissà cos'altro. 
Sicuramente accuserebbero entrambi di essere velinari del PD (quale delle due veline è giusta?).

Mai che propongano qualcosa.  Anzi, se fai questa richiesta si incazzano pure...
Per me sono uno spasso.
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Messaggio Da Montalbano Ven 12 Lug 2013, 08:48

Pure per noi sei uno spasso, ma continuo...

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Messaggio Da einrix Ven 12 Lug 2013, 09:36

Bastiano.B.Bucci ha scritto:Non so che dire, sono sempre molto perplesso su queste cose: se potrebbe essere comprensibile (ma non condivisibile), in una logica veltroniana, una primaria per la candidatura a Premier, quella di usare primarie aperte per fare il segretario, mi pare una follia.
Ve lo immaginate un segretario eletto coi voti del partito di opposizione?
O molto più semplicemente una linea che viene fuori dalle scelte congressuali ribaltata dal "voto" popolare?
Bisognerebbe far vedere a Veltroni & co l'Apprendista Stregone di Fantasia... Forse questi dimenticano che le primarie negli USA sono assolutamente tassative e la dichiarazione fatta all'atto della richiesta del certificato elettorale per l'uno o l'altro partito da l'accesso alle primarie. Ovviamente si può anche scegliere di non schierarsi, e allora si ha diritto di voto, ma non di partecipazione alle primarie.

 Condivido il pensier di Bersani.
Aperte significa che ognuno può avanzare la propria candidatura.
A patto che prima si facciano i congressi periferici e soltanto alla fine di quel processo, (per me dovrebbero presentarsi solo quelli che superano le selezioni territoriali), un certo numero di candidati va al ballottaggio con una elezione aperta a tutti gli iscritti. E se non superano il 50%,  è il congresso che con i grandi elettori, procede alla nomina.
Per me Renzi si presenta solo se vince nella sua Toscana, di cui è un dirigente territoriale, altrimenti resta in panchina.

Per la candidatura a presidente del consiglio si decide il che fare, con gli alleati.
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Messaggio Da Montalbano Ven 12 Lug 2013, 10:59

einrix ha scritto:
Per la candidatura a presidente del consiglio si decide il che fare, con gli alleati.
Tanto poi decide Napolitano...

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Messaggio Da Rom Ven 12 Lug 2013, 11:01

Vanni Sandro ha scritto:E' curiosa e divertente tutta questa attenzione al dibattito interno al PD da parte di chi lo avversa.
La cosa più bella è che qualsiasi posizione assuma, qualsiasi regola di partecipazione adotti, qualsiasi cosa faccia, è sbagliata, a prescindere.
Questi giudici severi sanno indicare la via maestra?  Se ne guardano bene.  Non è loro compito, mica sono del PD loro...
Il loro compito è vomitare sul PD, sempre e comunque.
Fanno tenerezza, ma sono divertenti.  Lasciamoli fare, in fondo sono innocui.

Come ti ho già detto, se ci tieni tanto alla privacy, evita di venire qui a mettere link e a proporre dialoghi che non sei in grado, o non vuoi, o non puoi, o non ti piace proseguire. Questo è il primo punto.

Il secondo. Contieniti, morditi la lingua e recita due avemarie, prima di usare termini come "vomitare".

Terzo. C'è gente che ha scritto libri sulle guerre puniche, benché non avesse militato né sotto le insegne di Annibale, né sotto quelle di Scipione. Lo stesso è avvenuto per la guerra civile americana e per i concerti rock a Nashville, per non parlare dei bunga bunga di Arcore e dello sbarco in Normandia.

Quarto. Per quanto riguarda me - ma credo di poter estendere il concetto anche ad altri, qui e altrove - non si critica "qualsiasi" scelta del PD, ma solo quelle che si ritengono sbagliate: non è colpa mia, o nostra, se negli ultimi tempi sembrano proprio essere tutte sbagliate, o, confuse, contraddittorie e poco condivise anche all'interno dello stesso gruppo dirigente.

Quinto. La tua ossessione per questa specie di privacy partitica è, questa sì, davvero buffa. Tu mostri di avere una concezione del partito che lo assimila a una bocciofila, o a un condominio, dove, appunto, non si capisce perché dovrebbero mettere il becco quelli del condominio limitrofo o un passante che non ha niente da fare.

Quinto bis. Il PD, se esiste e se ancora conta qualcosa, lo deve - oltre che ai voti di tanti, tanti, tanti non iscritti - anche a una storia e a un contesto sociale e culturale, del quale siamo in molti a far parte. Quindi, evita di battere con eccessiva insistenza sul tasto dell'esclusività e dell'appartenenza legata a una tessera.

Quinto tris. La via maestra il centro-sinistra l'ha abbandonata quando s'è inventato l'Ulivo, e quando ha contestualmente sposato la tesi del bipolarismo e del maggioritario. Io e altri lo stiamo dicendo fin da quel momento cruciale, quando scelte diverse erano ancora possibili, e lo abbiamo detto in vari modi anche qui: se da questo orecchio non ci vuoi sentire, sei libero di farlo, ma non venire a lamentarti che "non indichiamo".

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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 11:27

Rom ha scritto:

Come ti ho già detto, se ci tieni tanto alla privacy, evita di venire qui a mettere link e a proporre dialoghi che non sei in grado, o non vuoi, o non puoi, o non ti piace proseguire. Questo è il primo punto.

Il secondo. Contieniti, morditi la lingua e recita due avemarie, prima di usare termini come "vomitare".

Terzo. C'è gente che ha scritto libri sulle guerre puniche, benché non avesse militato né sotto le insegne di Annibale, né sotto quelle di Scipione. Lo stesso è avvenuto per la guerra civile americana e per i concerti rock a Nashville, per non parlare dei bunga bunga di Arcore e dello sbarco in Normandia.

Quarto. Per quanto riguarda me - ma credo di poter estendere il concetto anche ad altri, qui e altrove - non si critica "qualsiasi" scelta del PD, ma solo quelle che si ritengono sbagliate: non è colpa mia, o nostra, se negli ultimi tempi sembrano proprio essere tutte sbagliate, o, confuse, contraddittorie e poco condivise anche all'interno dello stesso gruppo dirigente.

Quinto. La tua ossessione per questa specie di privacy partitica è, questa sì, davvero buffa. Tu mostri di avere una concezione del partito che lo assimila a una bocciofila, o a un condominio, dove, appunto, non si capisce perché dovrebbero mettere il becco quelli del condominio limitrofo o un passante che non ha niente da fare.

Quinto bis. Il PD, se esiste e se ancora conta qualcosa, lo deve - oltre che ai voti di tanti, tanti, tanti non iscritti - anche a una storia e a un contesto sociale e culturale, del quale siamo in molti a far parte. Quindi, evita di battere con eccessiva insistenza sul tasto dell'esclusività e dell'appartenenza legata a una tessera.

Quinto tris. La via maestra il centro-sinistra l'ha abbandonata quando s'è inventato l'Ulivo, e quando ha contestualmente sposato la tesi del bipolarismo e del maggioritario. Io e altri lo stiamo dicendo fin da quel momento cruciale, quando scelte diverse erano ancora possibili, e lo abbiamo detto in vari modi anche qui: se da questo orecchio non ci vuoi sentire, sei libero di farlo, ma non venire a lamentarti che "non indichiamo".

Ma di quale privacy vai cianciando?
Io sono contento che parliate sempre e solo del PD, perchè è la testimonianza che non avete niente di vostro da portare in discussione.

Ciò premesso ribadisco che un congresso di un partito, di un'associazione o di una bocciofila riguarda in primo luogo chi vi si riconosce, non chi vorrebbe il suo fallimento.

Una cosa è prestare attenzione, analizzare, interpretare e giudicare ciò che accade in un partito che si avversa (e magari scriverci sopra decine di volumi critici); un'altra è pensare di avere il diritto di partecipare al dibattito interno sullo stesso piano di chi ne fa parte.

Mi dispiace che tu non capisca questa differenza.
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Messaggio Da Adam Ven 12 Lug 2013, 14:05

Ancora no, Vanni - e scusami se oggi infierisco.

Sbagli a credere che chi critica anche qui in Areaforum, abbia come obiettivo quello di distruggere il PD. Magari lo vota tappandosi il naso, ma non è detto che non lo voti.

Non so se non cogli le differenze tra questi e altri che invece detestano il PD e non lo voteranno mai anche se fosse più aderente ai loro principi di quanto non lo sua ora.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 14:59

Adam ha scritto:Ancora no, Vanni - e scusami se oggi infierisco.

Sbagli a credere che chi critica anche qui in Areaforum, abbia come obiettivo quello di distruggere il PD. Magari lo vota tappandosi il naso, ma non è detto che non lo voti.

Non so se non cogli le differenze tra questi e altri che invece detestano il PD e non lo voteranno mai anche se fosse più aderente ai loro principi di quanto non lo sua ora.
Credo di saper distinguere chi vota PD convintamente, chi lo fa turandosi il naso e chi si riempie di bolle appena ne vede il simbolo.
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Messaggio Da Montalbano Ven 12 Lug 2013, 15:16

Adam ha scritto:Non so se non cogli le differenze tra questi e altri che invece detestano il PD e non lo voteranno mai anche se fosse più aderente ai loro principi di quanto non lo sua ora.
Non so se ti riferisci a me, ma sbagli se lo fai. Io infatti ho già fatto l'errore di votarlo, purtroppo, anzi, ho addirittura contribuito alla sua nascita. Per fortuna si cresce, prima o poi, ce la potete fare anche voi, basta togliere le fette di salame dagli occhi...

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Messaggio Da Rom Sab 13 Lug 2013, 02:50

Vanni Sandro ha scritto:
Io sono contento che parliate sempre e solo del PD, perchè è la testimonianza che non avete niente di vostro da portare in discussione.
...
Una cosa è prestare attenzione, analizzare, interpretare e giudicare ciò che accade in un partito che si avversa (e magari scriverci sopra decine di volumi critici); un'altra è pensare di avere il diritto di partecipare al dibattito interno sullo stesso piano di chi ne fa parte.

Si parla del PD in un thread dedicato al congresso del PD. Strano, eh?

Il PD è anche "nostro", sia perchè l'abbiamo votato, chi una, chi due, chi tre volte, chi sempre, sia perché appartiene a una storia che ci riguarda tutti. Anzi - come ti ho già detto - se il PD esiste e conta ancora qualcosa lo deve ai tanti, tanti, tanti voti di gente che la tessera non ce l'ha, ma ha tutto il diritto di capire come sono stati utilizzati quei voti e come s'intende utilizzarli in futuro, per decidere se continuare a darli o no.

Qui - nel forum, intendo - non si tiene alcun "dibattito interno al PD", ma semmai una discussione sul PD e sui temi che emergono dal suo dibattito più o meno "interno". Comprendi la differenza?
Quanto allo "stesso piano", in un confronto di idee e opinioni, siamo sempre, tutti, sullo stesso piano: quello che qui facciamo è, appunto, "prestare attenzione, analizzare, interpretare e giudicare ciò che accade", ciò che si dice.

Tanto per dirne una: le primarie.
Sono un'invenzione americana, della quale si parla da sempre, e che da sempre a me sembra una grande kermesse che serve a dare fumo negli occhi, e che è indice di un certo modo estremamente personalistico di vedere la politica, etc etc.
Tu, con la tessera sul cuore, sei libero di prendere questo giudizio come un affronto al PD - che ha importato questa carnevalata dagli USA. Ma, se partecipi a un dibattito nel quale si parla di primarie, la tessera sul cuore è un fatto tuo privato, non è la spada di Brenno che puoi mettere sulla bilancia, perché ti metti a rischio di sentire un coro di "chissenefrega".

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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 13 Lug 2013, 05:31

Rom ha scritto:

Si parla del PD in un thread dedicato al congresso del PD. Strano, eh?

Il PD è anche "nostro", sia perchè l'abbiamo votato, chi una, chi due, chi tre volte, chi sempre, sia perché appartiene a una storia che ci riguarda tutti. Anzi - come ti ho già detto - se il PD esiste e conta ancora qualcosa lo deve ai tanti, tanti, tanti voti di gente che la tessera non ce l'ha, ma ha tutto il diritto di capire come sono stati utilizzati quei voti e come s'intende utilizzarli in futuro, per decidere se continuare a darli o no.

Qui - nel forum, intendo - non si tiene alcun "dibattito interno al PD", ma semmai una discussione sul PD e sui temi che emergono dal suo dibattito più o meno "interno". Comprendi la differenza?
Quanto allo "stesso piano", in un confronto di idee e opinioni, siamo sempre, tutti, sullo stesso piano: quello che qui facciamo è, appunto, "prestare attenzione, analizzare, interpretare e giudicare ciò che accade", ciò che si dice.

Tanto per dirne una: le primarie.
Sono un'invenzione americana, della quale si parla da sempre, e che da sempre a me sembra una grande kermesse che serve a dare fumo negli occhi, e che è indice di un certo modo estremamente personalistico di vedere la politica, etc etc.
Tu, con la tessera sul cuore, sei libero di prendere questo giudizio come un affronto al PD - che ha importato questa carnevalata dagli USA. Ma, se partecipi a un dibattito nel quale si parla di primarie, la tessera sul cuore è un fatto tuo privato, non è la spada di Brenno che puoi mettere sulla bilancia, perché ti metti a rischio di sentire un coro di "chissenefrega".

NO, si parla di PD sempre.  Ti sfido a trovare un topic, indipendentemente dall'argomento trattato, in cui il PD non venga inserito per un verso o per un altro.
Comunque nessun problema; come ho già scritto a me fa piacere.

Le primarie, che per te sono una pagliacciata, fanno parte del DNA del PD, e permettono anche a persone come te, senza tessera, di decidere la linea politica, i dirigenti e i candidati del PD alle elezioni.

Perchè, vedi, per chi ha fondato il PD la politica è partecipazione e il partito non è una chiesa ideologica ma un semplice strumento di partecipazione.   Partecipare significa poter fare delle scelte e il PD è l'unico che permette ai suoi elettori di farle.

Naturalmente sei padrone di non condividere questa impostazione e pensare che le decisioni debbano prenderle solo gli iscritti, magari nel chiuso delle stanze del palazzo, ma il PD è questo.  Per te purtroppo, per me per fortuna.

Il paradosso è che io sono un iscritto e potrei comunque fare le mie scelte, tu invece chiedi di non poterle fare.   Ma il mondo si sa, è bello perchè è vario.  Il PD a congresso - Pagina 8 780668378
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Messaggio Da Rom Sab 13 Lug 2013, 09:50

Vanni Sandro ha scritto:
Le primarie, che per te sono una pagliacciata, fanno parte del DNA del PD, e permettono anche a persone come te, senza tessera, di decidere la linea politica, i dirigenti e i candidati del PD alle elezioni.

Le primarie servono a consentire a te, e ai dirigenti di partito, di favoleggiare su questo idilliaco scenario di "partecipazione democratica".
Ti dico questo, rimanendo nei limiti di un ragionamento generale, perché se dovessimo andare a verificare i casi concreti sarei costretto a usare termini molto più perentori di quello quasi affettuoso di "pagliacciata".
Le cosiddette primarie sono funzionali, tutt'al più, ad ambiti elettorali limitati e coerenti con il principio nettamente "maggioritario", che è alla base di questa formula, com'è il caso dei sindaci: ho detto "tutt'al più", nel senso che ci sarebbero diverse cosette da dire anche in questo ambito.
Sul piano politico nazionale, e assimilati, le primarie somigliano ai trials americani, usati però per comporre la squadra di calcio o di basket: come sai, i trials sono una selezione ferrea, manichea, dentro o fuori, per scegliere gli atleti che saranno iscritti alle gare olimpiche di atletica, nuoto e altri sport individuali. Chi fa i migliori tempi nei trials va, chi perde resta a casa. Ci sono spesso casi di recordman mondiali o comunque campioni indiscussi che, nei trials, sono battuti dagli altri e che di conseguenza restano fuori dalle gare olimpiche. Buono o cattivo che sia, questo sistema ha una logica, negli sport individuali.
Una logica che, traslata nei giochi di squadra, diventerebbe assurda, e infatti non viene applicata.
La politica nazionale (parlamentare) è equiparabile a un gioco di squadra sotto molti aspetti, oltre a quello più evidente del numero dei partecipanti.
... Etc, etc, etc ...

Se ti va di discutere su questo, discutiamo. Se non ti va, lasciamo stare: tu ti tieni le tue illusioni, io le mie opinioni.
Le tue le chiamo illusioni, perché tu, che tieni tanto alla tua tessera, dovresti essere quello che più degli altri va a confrontare la teoria con la realtà: e ti ritrovi con un Bersani che solo sei mesi fa era il Grande Vincitore e che adesso conta come il due di coppe. Per non parlare della "linea politica".
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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 13 Lug 2013, 10:28

Con tutta onestà faccio fatica a seguire il tuo ragionamento.

Io, tramite le primarie, lo scorso anno ho scelto i miei candidati locali alla Camera e al Senato.  Ho votato le persone che, secondo me, erano più fortemente radicate sul territorio che dovevano andare a rappresentare.

Come me hanno fatto migliaia di cittadini iscritti e non iscritti al partito.  lo hanno fatto liberamente e con voto segreto.
Sarebbe stato più democratico che i candidati (e di fatto i parlamentari) li avessero nominati i segretari provinciali nel chiuso di una stanza?
Secondo me no.
 
Quest'anno, sempre grazie alle primarie, potrò scegliere il mio candidato a sindaco (la prossima primavera si vota) e scegliere i dirigenti locali, provinciali e nazionali.

Vuoi dirmi cosa c'è di non democratico in questo?
Quale strumento ci proponi?  Chiuderci in una stanza segreta, votare on line come fanno i grillini, tirare a sorte?

Sarò fissato, ma per me confrontarsi significa accompagnare una proposta ad ogni critica.

Il voto alle primarie non è una farsa nè un'illusione.
Tra l'altro molto spesso i candidati proposti dai gruppi dirigenti o dal partito stesso, non passano.  Questo a testimonianza dell'autentica democraticità del sistema.

Quanto a Bersani, ha vinto l'ultimo congresso conquistando la maggioranza degli elettori delle primarie.
Io persi quel congresso perchè votai convintamente la mozione presentata da Franceschini.

Per me l'impostazione della mozione di Bersani era sbagliata perchè segnava un passo indietro rispetto allo spirito costituente del PD.   Ma questa è la politica e non la si gioca solo se il pallone è nostro (se perdo lo porto via).

Oggi la linea di Bersani è messa in discussione in seguito ai risultati che ha prodotto.  Credo sia una cosa normale nella politica.
In un partito democratico fondato sulla partcipazione, sono gli iscritti e gli elettori a stabilire chi cosa e quando.

Il congresso serve a questo.  Sarà duro, aspro e probabilmente lacerante, a testimonianza, ancora una volta, che il dibattito interno è autentico e non una illusione.

Concludo dicendo che sono disposto a discutere, e credo di dimostrarlo.  E' difficile farlo con le tue premesse, ovvero che non serve a niente perchè è tutta una farsa.

PS: La politica è sempre un gioco di squadra, almeno nella mia concezione non leaderistica.   Infatti non voto l'uomo ma la mozione che presenta, e mi stanno sul cazzo i Civati e i Renzi che cercano di vendere la loro immagine e non i contenuti.

Uno dei nodi che il congresso dovrà sciogliere è proprio questo.   Se il PD dovrà diventare un partito del leader o restare un partito a piramide rovesciata in cui chi è al vertice rappresenta la base e non sè stesso.

Puoi anche banalizzare la cosa, ma per me è una questione di fondo.
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Messaggio Da einrix Sab 13 Lug 2013, 13:47

Certo che se si vedono le primarie come un feticcio, queste possono diventarlo.

Il PD vuole essere un partito aperto al contributo non solo di chi è iscritto, ma anche dei tanti che lo votano, e può rivolgersi a questa platea più estesa, in diverse occasioni. Non è neppure detto che debba farlo sempre ed allo stesso modo.

Ed è stato proposto come strumento, anche alle coalizioni in cui ha militato, per risolvere il problema della leadership.

Che si chiamino Primarie, è un fatto accessorio, dato che di fatto sono delle elezioni, in cui la platea degli aventi diritto al voto può perdere le caratteristiche rigide della tessera di partito, e si allarga alla tessera elettorale (ma anche agli immigrati, per alcune coalizioni per elezioni amministrative), purché vi sia un attestato di fiducia e sostegno nei confronti della coalizione o del partito.

Detto che le Primarie sono delle elezioni, ciò che va indagato è secondo quale regolamento queste vengono indette (come la legge elettorale per le amministrative e le politiche).

Non mi meraviglia che come cambino le leggi elettorali, ed il Porcellum possa non piacere, così possono cambiare i regolamenti delle elezioni-primarie (solo per distinguerle da quelle amministrative e politiche), piacendo agli uni e non piacendo agli altri.

Ora se si mettono assieme concetti come Partito, Coalizione, Congresso, Elezioni Politiche, e poi intervengono dei Civati o dei Renzi, per motivi e calcoli loro, si rischia davvero di non capirci niente di fronte alla Parola:

 PRIMARIE, che saranno mai?

Ma invece è tutto più semplice, ed è anche bella quella norma che dice che se vuoi presentarti, lo chiedi ad un certo numero di sostenitori, e non devi necessariamente essere autorizzato da qualche commissione di partito.

Ma anche questa, è solo una norma interna. Oggi c'è e domani potrebbe essere cambiata.

Quando si parla di PRIMARIE, si dovrebbe dire a cosa servono e quali sono le regole, e ci si intenderebbe subito. Così invece, è un Cubo di Rubik, anzi no, dell'Azzeccagarbugli.

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Messaggio Da Rom Sab 13 Lug 2013, 17:28

La democraticità - d'un partito come d'una nazione - non si misura col numero delle elezioni. Ma questo è un argomento troppo grosso per rinchiuderlo in questo thread.
Limitiamoci alle primarie e dintorni.

Il sindaco di Roma migliore e più popolare, perfino più amato - in una città dissacrante, che rifugge dalle facili idolatrie - è stato Luigi Petroselli, seguito, con stima simile e meno affetto, da Ugo Vetere.
Entrambi del PCI, ed entrambi uomini "di apparato", si direbbe valutandoli nell'ottica della (ottusa) contrapposizione partiti-società civile.

Per contro, io non mi sono mai unito al trionfalismo per l'elezione dei sindaci di Napoli, Milano e Roma, recentemente, scelti col metodo delle primarie di coalizione o di partito: soddisfazione, sì, per aver scalzato una Moratti o un Alemanno, ma questa è un'altra storia.

Per dirla breve: Petroselli e Vetere non erano soltanto due perosne di valore, ma aveveno dietro e intorno un ambiente, un partito, che rappresentava, anzi "era" un certo modo di intendere la città e il rapporto coi suoi problemi.
Il vecchio PCI non era "democratico", nel senso populistico che oggi s'intende, ma lo era in quanto riusciva ad assorbire ed elaborare per osmosi culturale una società, e a produrre personaggi che riuscivano a rappresentare questa funzione.
Lo stesso si può dire della vecchia DC e dei "laici", ferma restando la differenza tra i settori di società e il tipo di osmosi culturale che i vari partiti trasmettevano e rappresentavano.
Ci sarebbe da chiedersi se un Ingrao o un Berlinguer, o lo stesso Petroselli, avrebbero mai "vinto" alle primarie, e peggio ancora se sarebbero in grado di farlo oggi. 
Ma ancora più grande è il dubbio circa quale partito e quale "osmosi" di quale cultura porterebbero con sé. O forse nessun dubbio, ma qualche certezza, vista l'esperienza di Rutelli e Veltroni, e dalle prime avvisaglie di Marino - e De Magistris e Pisapia.

Non si tratta di mettere sotto analisi le capacità personali - non si tratta solo di questo - ma di capire "cosa" rappresentano questi vincitori, in termini politici, sia nei confronti della realtà sulla quale vanno ad incidere, sia nei confronti del partito o della coalizione entro i quali si è svolta la selezione delle primarie.
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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 13 Lug 2013, 18:25

Rom ha scritto:La democraticità - d'un partito come d'una nazione - non si misura col numero delle elezioni. Ma questo è un argomento troppo grosso per rinchiuderlo in questo thread.
Limitiamoci alle primarie e dintorni.

Il sindaco di Roma migliore e più popolare, perfino più amato - in una città dissacrante, che rifugge dalle facili idolatrie - è stato Luigi Petroselli, seguito, con stima simile e meno affetto, da Ugo Vetere.
Entrambi del PCI, ed entrambi uomini "di apparato", si direbbe valutandoli nell'ottica della (ottusa) contrapposizione partiti-società civile.

Per contro, io non mi sono mai unito al trionfalismo per l'elezione dei sindaci di Napoli, Milano e Roma, recentemente, scelti col metodo delle primarie di coalizione o di partito: soddisfazione, sì, per aver scalzato una Moratti o un Alemanno, ma questa è un'altra storia.

Per dirla breve: Petroselli e Vetere non erano soltanto due perosne di valore, ma aveveno dietro e intorno un ambiente, un partito, che rappresentava, anzi "era" un certo modo di intendere la città e il rapporto coi suoi problemi.
Il vecchio PCI non era "democratico", nel senso populistico che oggi s'intende, ma lo era in quanto riusciva ad assorbire ed elaborare per osmosi culturale una società, e a produrre personaggi che riuscivano a rappresentare questa funzione.
Lo stesso si può dire della vecchia DC e dei "laici", ferma restando la differenza tra i settori di società e il tipo di osmosi culturale che i vari partiti trasmettevano e rappresentavano.
Ci sarebbe da chiedersi se un Ingrao o un Berlinguer, o lo stesso Petroselli, avrebbero mai "vinto" alle primarie, e peggio ancora se sarebbero in grado di farlo oggi. 
Ma ancora più grande è il dubbio circa quale partito e quale "osmosi" di quale cultura porterebbero con sé. O forse nessun dubbio, ma qualche certezza, vista l'esperienza di Rutelli e Veltroni, e dalle prime avvisaglie di Marino - e De Magistris e Pisapia.

Non si tratta di mettere sotto analisi le capacità personali - non si tratta solo di questo - ma di capire "cosa" rappresentano questi vincitori, in termini politici, sia nei confronti della realtà sulla quale vanno ad incidere, sia nei confronti del partito o della coalizione entro i quali si è svolta la selezione delle primarie.

Ti potrei chiedere se un uomo di apparato come Petroselli avrebbe oggi lo stesso successo. Nella sfiducia generale nei confronti della politica e dei partiti, un uomo espressione diretta dell'apparato sarebbe probabilmente sconfitto a tavolino.
Anch'io ho vissuto intensamente quella stagione politica, ma non puoi fare un confronto tra contesti storici, politici, sociali e culturali diversi.

Io credo che oggi ci sia bisogno di ricostruire un rapporto tra cittadini, politica e istituzioni, e credo che coinvolgere gli elettori del PD nella scelta dei loro candidati sia uno dei mezzi possibili.

Se ho ben capito tu contesti l'eccesso di personalismo dei candidati e la debolezza dell'identità politica del partito che li sostiene.
Se è così è proprio la battaglia personale che sto portando avanti e che sosterrò anche nel congresso.
Spero che le regole che stanno scrivendo consentano di discutere e scegliere prima la linea politica e il progetto del partito, e solo dopo i dirigenti.
Insisterò affinche i dirigenti siano i portavoce di quel progetto politico e non di sè stessi e della loro immagine.
Credo che questo emerga con chiarezza anche dai miei post su questo spazio.

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Messaggio Da einrix Sab 13 Lug 2013, 18:42

Il Congresso serve proprio a fare il punto nel partito e sul partito sul fronte dell'organizzazione e su quello della visione politica. Infatti, si deve discutere e si devono promuovere quelle persone che paiono più idonee al lavoro politico, che abbiano contribuito alla ideazione del progetto della società che si vuole, e che dimostrano di essere in grado di portarlo avanti.

Ma questo è tutto un lavoro dietro le quinte che emerge nella fase conclusiva dell'elezione del segretario, con o senza primarie.

Non esiste un Congresso minuto per minuto, sulla stampa, che non sia gossip e pettegolezzo. Il Congresso, quando si fa davvero, trova il suo sviluppo nel partito.

La mia preoccupazione è che non si faccia il Congresso reale ma che si faccia solo quello mediatico, virtuale, ma credo che alla fine il Congresso si farà e permetterà al Partito di trovare la sua linea e tutta la forza che sarà necessaria a sostenerla. C'è un sacco di gente valida, e se sarà ben diretta, riuscirà a far bene per l'Italia, non solo per il PD o per se stessi.
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