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Il PD a congresso

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Messaggio Da rikkitikkitavi Lun 17 Giu 2013, 05:43

oddìo, la riforma dell'università di berlinguer sarebbe meglio dimenticarla.
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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 17 Giu 2013, 06:51

Raskol ha scritto:Riporto qui alcuni stralci dello scritto d'un amico (Sergio Molinari) risalenti al 2001, in una fase pre-congressuale. Credo interessanti.
-------


"La mia profonda preoccupazione nasce dal fatto di accorgermi che
l'opposizione "nel Paese" a questo regime si va allontanando
dall'opposizione che e' al Parlamento. Varie correnti di pensiero dei
giovani e meno giovani non trovano piu' espressione nel Parlamento
Italiano se non nel tentativo paradossale di Bertinotti di stendere la sua
stretta coperta su tutto cio'.

...
La nostra democrazia, mai stata forte, e' oggi in serio pericolo. Si
accetta come normale un regime che delegittima alla base tutte le idee e
le azioni che dissentono dal suo operato e sistema di pensiero.

...

Sinceramente, non so piu' quale societa' rappresentino oggi i partiti
che hanno costituito l'ULivo nel 1996. Il 50% degli Italiani e' contro la
guerra ma non e' rappresentato in Parlamento. In Germania, in cui si
trovano persone che hanno ancora un midollo, parte della "maggioranza"
oltre l'opposizione vuole votare "contro" la guerra a rischio di far
cadere il "Governo". Da noi Rutelli e Fassino vanno a supportare le truppe che
partono per una guerra assolutamente non necessaria a cui ci ha
obbligati il Governo quando il popolo dell'opposizione manifesta "contro" la
guerra.

...

Ma quali le cause. Primariamente la crisi di identita' del PCI-PDS-DS. E
molti da questo Congresso vogliono far uscire ancora un partito nuovo.
Con il trasformismo pensano di tamponare le continue sconfitte e non si
accorgono che e' il trasformismo la causa delle continue sconfitte.

...

Il 2° capitolo e' il riformismo di cui ci riempiamo la bocca. Due grandi
riforme mi ricordo a memoria: la sanita' e la scuola e l'Universita'.
Ricordo i due ministri Bindi e Berlinguer. Ricordo che essi sono stati
le due prime vittime del riformismo del centro-sinistra alla prima
sconfitta elettorale.


La prova del riformismo dell'Ulivo sta nella defenestrazione dei
rispettivi ministri e nella negazione delle due sole grandi riforme al primo
stormir di fronde delle infinite lobbies italiane ... "


Dal mio punto di vista, il modo di ragionare del tuo amico contiene un errore di fondo molto comune.  Ovvero individuata la meta, non tiene di conto delle difficoltà che si incontrano lungo il percorso.

Ieri, da noi, è stata la prima giornata "estiva".  Finita la scuola, avevo promesso di portare le mie nipoti al mare e così ho fatto.   Sulla superstrada c'era una fila interminale e si viaggiava a passo d'uomo a causa di un probabile incidente.   Dopo quasi due ore di fila sotto il sole, ho preso la prima uscita per fare la strada normale.  Naturalamente non sono stato l'unico e anche lì il traffico, tra un semaforo e l'altro andava a rilento.
Abbiamo deciso di cambiare meta, recandoci su una spiaggia meno bella ma più vicina.
Le mie nipoti erano comunque contentissime di poter fare il loro primo bagno della stagione.  Il tuo amico sarebbe rimasto deluso per non aver raggiunto la terra promessa.


Tutto questo per dire che la politica si fa mettendosi in gioco giorno per giorno, tenendo di conto delle condizioni date e dei rapporti di forza esistenti.
Nei circoli culturali e nelle discussioni filosofiche si può restare puri, ma nella pratica quotidiana occorre sporcarsi le mani e ricercare sempre i compromessi possibili.  Il mondo si cambia giorno dopo giorno, non con la bacchetta magica.
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Messaggio Da einrix Mar 18 Giu 2013, 21:28

Rispondendo a Vanni scrivevo:
"1. il segretario deve interessarsi del partito, e solo del partito
2. l'elezione del segretario spetta agli iscritti
3. per l'elezione a candidato premier della coalizione, sceglie il partito la modalità per definire chi è il proprio candidato (primarie aperte, chiuse, grandi elettori del partito)(può essere pure il segretario in carica, che allora decade e viene sostituito), e non si fa come questa volta che se ne mandano tre del PD a competere con SEL e qualche altro partito. Pur se è scontato che vinceva comunque uno del PD, non mi pare serio.
4. le primarie di coalizione per i candidati alle elezioni. Per quelle è bene che vi partecipino gli elettori della coalizione, non solo gli iscritti
"

oggi Bersani a Otto e mezzo, sull'elezione del segretario, mi ha copiato:

"BERSANI: PER ME IL SEGRETARIO
LO ELGGONO GLI ISCRITTI 
Il segretario del Pd lo devono eleggere gli iscritti al Pd. Lo ha detto l'ex segretario Pier Luigi Bersani a 'Otto e mezzò. «Il punto da decidere è: noi stavolta eleggiamo un segretario o un candidato premier? Il premier ce l'abbiamo. C'è un precedente, la deroga che feci approvare io all'assemblea nazionale per consentire la partecipazione di Renzi e altri. Devono essere regole aperte in che senso: uno che va a eleggere il segretario del Pd, fino al giorno in cui i circoli si riuniscono può iscriversi al Pd anche con una campagna straordinaria ma viene a votare in quanto aderisce al Pd. È la mia opinione, poi mi rimetto al collettivo». "
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Messaggio Da Adam Mar 18 Giu 2013, 21:58

Quello che l'amico di Raskol notava, ossia il difetto di rappresentanza che nel Parlamento non riflette il sentire della gente, io lo temo all'interno del PD. Non sono così sicuro che il Congresso rifletterà quel 60 per cento di interpellati nel sondaggio presentato stasera a Ballarò, che vorrebbe Renzi a capo della Segreteria del partito.

Se il mio timore si dimostrerà fondato, alle prossime elezioni i voti che raccoglierà il partito sarà inferiore al suo effettivo potenziale, quale sarebbe stato con il Sindaco di Firenze segretario.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 19 Giu 2013, 06:08

Adam ha scritto:Quello che l'amico di Raskol notava, ossia il difetto di rappresentanza che nel Parlamento non riflette il sentire della gente, io lo temo all'interno del PD. Non sono così sicuro che il Congresso rifletterà quel 60 per cento di interpellati nel sondaggio presentato stasera a Ballarò, che vorrebbe Renzi a capo della Segreteria del partito.

Se il mio timore si dimostrerà fondato, alle prossime elezioni i voti che raccoglierà il partito sarà inferiore al suo effettivo potenziale, quale sarebbe stato con il Sindaco di Firenze segretario.

Io non seguo i sondaggi, anche perchè non tengono di conto della campagna elettorale che dovrà essere fatta e che veddranno una battaglia impari tra chi propone un programma e chi utilizzerà nuovamente un populismo senza limiti.

Trovo anche assurdo che in un sondaggio per l'elezione di un segretario politico, venga consultato il "popolo", perchè snatura la logica di un partito.   Un partito non rappresenta il "popolo" o i "cittadini", ma una parte di essi che si richiamano a determinati valori e difendono certi interessi anzichè altri.

L'approccio di Renzi con la politica è quello di rivolgersi al "popolo".  Nè più nè meno di quello che fanno Berlusconi e Grillo.  Ma è una visione della politica lontana dalla mia.
Per me fare politica significa diffondere un'idea, creare consenso attorno al mio progetto e non "conquistare il potere" dicendo alla gente quello che vuole sentirsi dire.

Un bravo dirigente di partito è colui che unisce le varie sensibilità che vi sono al suo interno e fà sintesi.  Renzi divide; non presenta alcun progetto ma vende la sua immagine, per questo non potrà mai esser un buon segretario.

Qualcuno ha scritto che Renzi è una risorsa per il suo partito, e forse anche per il PD.
Credo che mai nessuna sintesi sia stata così efficace per descrivere il personaggio.

Vedremo gli sviluppi del dibattito congressuale. 10 a 1 che qualunque sarà la proposta di regolamento, dirà che è fatta contro di lui.


Ultima modifica di Vanni Sandro il Mer 19 Giu 2013, 06:18, modificato 2 volte
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 19 Giu 2013, 06:15

einrix ha scritto:Rispondendo a Vanni scrivevo:
"1. il segretario deve interessarsi del partito, e solo del partito
2. l'elezione del segretario spetta agli iscritti
3. per l'elezione a candidato premier della coalizione, sceglie il partito la modalità per definire chi è il proprio candidato (primarie aperte, chiuse, grandi elettori del partito)(può essere pure il segretario in carica, che allora decade e viene sostituito), e non si fa come questa volta che se ne mandano tre del PD a competere con SEL e qualche altro partito. Pur se è scontato che vinceva comunque uno del PD, non mi pare serio.
4. le primarie di coalizione per i candidati alle elezioni. Per quelle è bene che vi partecipino gli elettori della coalizione, non solo gli iscritti
"
Concordo in pieno sui primi due punti, meno sul terzo.
Le primarie di coalizione hanno dimostrato che servono solo a dare un pò di visibilità ai morti e che, successivimante, le coalizioni non reggono. Così è stato con Veltroni, così è stato con Bersani.

Se il PD, anzichè perdere tempo tre anni a tessere un'improbabile tela con Casini, Monti e Vendola avesse mantenuto fede al suo progetto originario, quello della vocazione maggioritaria, sono convinto che le cose oggi sarebbero diverse.
La gente è stufa dei giochini di palazzo e non li premia più. Basti vedere cosa è accaduto alla lista Ingroia, che pur era costituita da tanti "zoccoli duri".
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Messaggio Da CiRom Mer 19 Giu 2013, 07:00

Vanni Sandro ha scritto:Trovo anche assurdo che in un sondaggio per l'elezione di un segretario politico, venga consultato il "popolo", perchè snatura la logica di un partito.   Un partito non rappresenta il "popolo" o i "cittadini", ma una parte di essi che si richiamano a determinati valori e difendono certi interessi anzichè altri.
...Per me fare politica significa diffondere un'idea, creare consenso attorno al mio progetto e non "conquistare il potere" dicendo alla gente quello che vuole sentirsi dire.


Sono completamente d'accordo con te.
Non ho visto Ballarò, ieri, e quindi non sapevo su quale base fosse stato fatto il sondaggio. Di conseguenza, non mi sono sentito di rispondere ad Adam con la stessa cognizione di causa che, evidentemente, hai tu che la trasmissione l'hai seguita.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 19 Giu 2013, 07:31

Raskol ha scritto:
No.  Non ho seguito la trasmissione, per cui può darsi che mi sbagli.
Dubito però che una società di sondaggi "terza", abbia in disponibilità l'indirizzario e i numeri telefonici degli iscritti.

Il mio ragionamento nasce da una constatazione.   Alle ultime primarie Renzi ha vinto solo in Toscana.   Sono toscano e Renzi, anche da noi, è più popolare tra gli esterni che tra gli iscritti.   Tutto qui.
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Messaggio Da CiRom Mer 19 Giu 2013, 12:13

Vanni Sandro ha scritto:No.  Non ho seguito la trasmissione, per cui può darsi che mi sbagli.
Dubito però che una società di sondaggi "terza", abbia in disponibilità l'indirizzario e i numeri telefonici degli iscritti.
Il mio ragionamento nasce da una constatazione.   Alle ultime primarie Renzi ha vinto solo in Toscana.   Sono toscano e Renzi, anche da noi, è più popolare tra gli esterni che tra gli iscritti.
  

C'è la possibilità di fare sondaggi nei quali si chiede di fare una scelta o di esprimere un opinione, facendo precedere la risposta dalla dichiarazione circa l'appartenenza dell'intervistato: per cui quel 60% potrebbe essere riferito ai soli intervistati che si fossero definiti elettori del PD. Adam non l'ha precisato, e questo lascia la questione in sospeso.
In un caso o nell'altro, comunque, una politica basata sui sondaggi, o sulla pura e tassativa logica dei numeri, è assai poco covincente, così com'è poco convincente la tesi delle "primarie aperte".
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Messaggio Da Ospite Mer 19 Giu 2013, 12:48

Raskol ha scritto:
  ...
In un caso o nell'altro, comunque, una politica basata sui sondaggi, o sulla pura e tassativa logica dei numeri, è assai poco covincente, così com'è poco convincente la tesi delle "primarie aperte".
E già, non a caso Gaber, con l'ironia graffiante dell'artista, cantava nella sua "Si può"
… Si può ricoprirsi di gran tatuaggi
si può far politica coi sondaggi
si può liberarsi e cambiare ruolo
si può rinnovarsi le tette e il culo, si può.

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Messaggio Da Adam Mer 19 Giu 2013, 13:08

Vanni Sandro ha scritto:

No.  Non ho seguito la trasmissione, per cui può darsi che mi sbagli.
Dubito però che una società di sondaggi "terza", abbia in disponibilità l'indirizzario e i numeri telefonici degli iscritti.

Il mio ragionamento nasce da una constatazione.   Alle ultime primarie Renzi ha vinto solo in Toscana.   Sono toscano e Renzi, anche da noi, è più popolare tra gli esterni che tra gli iscritti.   Tutto qui.

Certamente non ha a disposizione il telefono degli iscritti. Il sondaggio è fatto a campione secondo le note regole previste per le società specializzate e il campione è pubblicato per legge.

Perciò quel 60 % di consenso di Renzi a Ballarò, è relativo alla platea elettorale. così com'è quello reso pubblico da RAI3 nella trasmissione Agorà di stamane, alla presenza di Renzi, che dà alla coalizione di centro-sinistra il 41 % di consenso se guidata da Renzi, contro il 31 per cento del centro destra guidato da Berlusconi e il 14 al M5S.

Quanto all'idea di Vanni che un sondaggio non debba essere tenuto conto dal partito, perchè "ne risulterebbe snaturato", trovo questa idea francamente sbagliata in nuce. Un partito è, si, un'associazione di persone che la pensano in linea di massima allo stesso modo, ma è anche un'organismo previsto dalla Costituzione per rappresentare una parte del paese convinta dagli ideali che lo stesso partito ha elaborato e con i quali ha convinto gli elettori a votarlo, non una classe autoreferente. E questo dell'incapacità di rappresentare il pensiero della maggioranza è, alla fine il difetto che causa e ha causato gli insuccessi del PD.

Credetemi, oggi in un sistema governato dai mass-media, dove ogni tipo di informazione raggiunge i cittadini, specie in campagna elettorale, saper cogliere le aspettative del popolo e saperle interpretare con la figura carismatica di un uomo (che non significa, in un partito serio, un uomo solo al comando), è l'unica arma per vincere le elezioni. il resto è accademia, perché dei milioni di elettori, anche tra i più informati, mi dovete dire quanti di loro conoscono a menadito il programma dei partiti che voteranno. E' così, e non accettarlo significa vivere con la testa nelle nuvole. Perché, piaccia o non piaccia, la politica vera, quella che sforna le regole che regolano la vita della nazione, si fa in Parlamento , non nelle assemblee dei partiti e in Parlamento se non hai la maggioranza, le regole le fanno gli altri.

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Messaggio Da einrix Mer 19 Giu 2013, 13:56

Si, mi va anche bene Adam, che un partito per prendere voti ascolti la gente, poi però, fregandosene di quella gente, faccia quello vuole come un rullo compressore, perché lo ritiene giusto.

Se non fossimo nel paese dei furbi, ragionerei in altro modo, ma se è quella la condizione per vincere, e tutti raccontano balle, allora mi adeguo senza scrupoli.

Ti va bene come risposta Adam, oppure pretendi che ascolti la gente  e poi faccia quello che vuole. Perché se è così, la politica non mi interessa, e che se la faccia pure la gente.
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Messaggio Da CiRom Mer 19 Giu 2013, 16:58

Adam ha scritto:... E questo dell'incapacità di rappresentare il pensiero della maggioranza è, alla fine il difetto che causa e ha causato gli insuccessi del PD.
...E' così, e non accettarlo significa vivere con la testa nelle nuvole.  Perché, piaccia o non piaccia, la politica vera, quella che sforna le regole che regolano la vita della nazione, si fa in Parlamento , non nelle assemblee dei partiti e in Parlamento se non hai la maggioranza, le regole le fanno gli altri.


Mi chiedo se è possibile discutere senza attribuire le idee dei propri interlocutori, diverse dalle proprie, a qualche bizzarro stato mentale, fosse pure gentile, quasi poetico, come la "testa fra le nuvole" del misurato Adam, o altri partoriti dalla fantasia di persone meno misurate.

Che si fa, se la maggioranza vuole la reintroduzione della pena di morte, del delitto d'onore e della Santa Inquisizione?
E siamo sicuri che la maggioranza abbia "un" pensiero? O che abbia un "pensiero" e non una seria di voglie stratificate e contrapposte secondo interessi diversi?

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Messaggio Da Adam Mer 19 Giu 2013, 20:45

[quote="Raskol"]

Sono misurato e l'espressione "testa nelle nuvole" non solo è poetica (?) ma certamente non è denigratoria, ma vorrebbe dire vivere in un mondo proprio fatto di ideali (sogni) che la truce realtà impedisce di realizzare.

Quanto all'attribuire a questo pragmatismo la coincidenza tra la viscerale volontà del popolo e l'elaborazione dialettica che un Parlamento dovrebbe ospitare, in modo tale che le regole, non si scostino dai livelli di civiltà raggiunti, mi pare francamente una forzatura inaccettabile al mio pensiero pratico. Si segue l'onda del sentire popolare, per percepire quanto di ragionevole include, ma poi con il mestiere della politica, acquisito il potere di legiferare, ciò che nel dibattito politico sviluppato all'interno del proprio partito emerge, questa sarà la base delle leggi approvate.

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Messaggio Da einrix Mer 19 Giu 2013, 21:46

Quel che stona è quel Renzi che gode di popolarità, allora proponiamo lui.
Renzi mi sembra un coglionaccio qualsiasi, che facendo per mestiere il pubblicitario sa come far leva sui consumi. Facciamogli fare il pubblicista, ma non il Presidente del Consiglio.

Mai sentito un discorso che vada oltre la banalità della politica da barLarò, e te lo ritrovi presidente del consiglio? Perché quel popolo si riconosce nelle sue battute?  Questo è quanto mi viene sull'uomo.

Fatta pulizia rispetto a quegli aspetti poi, certo che occorre comprendere le esigenze della società, che occorre dialogare con la gente, che occorre ascoltarla, ma mica si incontra la gente senza un progetto. Prima si costruisce il progetto che non può che nascere dalle esigenze del Paese nel suo complesso e poi si porta quella proposta nel paese. Cos'è un partito se non è qualche cosa che ha in se un progetto. E cosa è la propaganda se non è portare tra la gente quel progetto per dargli le gambe del popolo.

Troppo facile chiedere alla gente, a più gente possibile: cosa vogliono,  e dire di si a tutti. Non funziona così, ed anche se si vince, non si governa. Non ne abbiamo avuti abbastanza di governi fondati sul sondaggio e sulle promesse insostenibili, ne vogliamo ancora? Io dico che può anche bastare. Poi la gente faccia come vuole, in fondo poi è lei che ne paga le conseguenze. Ma farla crescere, la gente, non sarebbe meglio farla crescere Adam, o è già grande abbastanza, se sedici milioni votano per Grillo e Berlusconi, due leader che sussurrano alla gente!

Sono per un partito che abbia un progetto e che faccia proselitismo, non sondaggi. Il progetto però deve puntare al paese, a tutto il paese, non a classi limitate da mettere contro altre classi. E poi così difficile tutto questo?
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 20 Giu 2013, 06:32

Adam ha scritto:

Certamente non ha a disposizione il telefono degli iscritti. Il sondaggio è fatto a campione secondo le note regole previste per le società specializzate e il campione è pubblicato per legge.

Perciò quel 60 % di consenso di Renzi a Ballarò, è relativo alla platea elettorale. così com'è quello reso pubblico da RAI3 nella trasmissione Agorà di stamane, alla presenza di Renzi, che dà alla coalizione di centro-sinistra il 41 % di consenso se guidata da Renzi, contro il 31 per cento del centro destra guidato da Berlusconi e il 14 al M5S.

Quanto all'idea di Vanni che un sondaggio non debba essere tenuto conto dal partito, perchè "ne risulterebbe snaturato", trovo questa idea francamente sbagliata in nuce. Un partito è, si, un'associazione di persone che la pensano in linea di massima allo stesso modo, ma è anche un'organismo previsto dalla Costituzione per rappresentare una parte del paese convinta dagli ideali che lo stesso partito ha elaborato e con i quali ha convinto gli elettori a votarlo, non una classe autoreferente. E questo dell'incapacità di rappresentare il pensiero della maggioranza è, alla fine il difetto che causa e ha causato gli insuccessi del PD.

Credetemi, oggi in un sistema governato dai mass-media, dove ogni tipo di informazione raggiunge i cittadini, specie in campagna elettorale, saper cogliere le aspettative del popolo e saperle interpretare con la figura carismatica di un uomo (che non significa, in un partito serio, un uomo solo al comando), è l'unica arma per vincere le elezioni. il resto è accademia, perché dei milioni di elettori, anche tra i più informati, mi dovete dire quanti di loro conoscono a menadito il programma dei partiti che voteranno. E' così, e non accettarlo significa vivere con la testa nelle nuvole.  Perché, piaccia o non piaccia, la politica vera, quella che sforna le regole che regolano la vita della nazione, si fa in Parlamento , non nelle assemblee dei partiti e in Parlamento se non hai la maggioranza, le regole le fanno gli altri.

"Popolo" è un termine generico che non significa niente.  O meglio, è una massa informe di idee, bisogni e aspettative che contrastano tra loro.
Fare politica significa portare avanti gli interessi di una parte ben definita e omogenea del "popolo".  
Che poi questi interessi possano (e dobbano) trovare un punto di equilibrio e di sintesi è un altro discorso.  Ma un leader politico o un partito non possono rappresentare tutti. Sarebbe il trionfo dell'antipolitica e del populismo, ovvero del potere concentrato nelle mani di pochi, fuori da ogni controllo democratico.

Interpretare gli umori della gente, in particolar modo quella che si vuol rappresentare, è l'essenza stessa della politica.
Un leader o un partito lo fanno per capire, interloquire e orientare la propria gente verso il proprio progetto politico, studiato e proposto proprio per tutelare i loro interessi.
I ciarlatani e i partiti azienda, lo fanno per cavalcare gli stati d'animo, magari esasperandoli, per carpire facile consenso e poi fare quello che vogliono, ovvero gli interessi propri.
La nostra recente storia è piena zeppa di esempi di questo tipo.

Ecco, nel  primo modo di intendere la politica sono disponibile e mettermi in gioco con tutto me stesso.   Nel secondo anche, ma per contrastarlo, come ho semprte fatto nella mia vita.

Al congresso non avrò problemi a confrontarmi e al limite sostenere il progetto politico di Renzi, se mai lo presenterà e mi convicerà della sua bontà.  Ma sono anni che è sulla scena politica e ancora non ha spiegato quale sia la sua idea di società, della politica e del partito, ma si è sempre limitato a vendere la propria immagine.
Per il momento l'unica cosa che non ha, è la stoffa del leader.

Mentre altri girano l'Italia per confrontarsi con la nostra gente e presentare le loro idee, indipendentemente che si candidino o meno alla segreteria,  (vedi Bersani, Barca, Cuperlo, Civati, ed altri), Renzi occupa tutti i media con battutine del cazzo ma gurdandosi bene dal dire cosa propone.  Renzi non è una persona che unisce ma che divide, perchè vuole avere le mani libere e per questo ha bisogno di un partito debole.  Ovvero è l'esatto opposto del leader così come lo intendo io.  Per me un bravo leader è colui che sa portare avanti le istanze decise dalla base e quindi di rappresentarla.
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Messaggio Da cireno Gio 20 Giu 2013, 06:59

Vanni Sandro ha scritto:
Al congresso non avrò problemi a confrontarmi e al limite sostenere il progetto politico di Renzi, se mai lo presenterà e mi convicerà della sua bontà.  Ma sono anni che è sulla scena politica e ancora non ha spiegato quale sia la sua idea di società, della politica e del partito, ma si è sempre limitato a vendere la propria immagine.
Per il momento l'unica cosa che non ha, è la stoffa del leader.

Mentre altri girano l'Italia per confrontarsi con la nostra gente e presentare le loro idee, indipendentemente che si candidino o meno alla segreteria,  (vedi Bersani, Barca, Cuperlo, Civati, ed altri), Renzi occupa tutti i media con battutine del cazzo ma gurdandosi bene dal dire cosa propone.  Renzi non è una persona che unisce ma che divide, perchè vuole avere le mani libere e per questo ha bisogno di un partito debole.  Ovvero è l'esatto opposto del leader così come lo intendo io.  Per me un bravo leader è colui che sa portare avanti le istanze decise dalla base e quindi di rappresentarla.

Renzi è la cosa di sinistra più lontana dalla sinistra che ho mai conosciuto, ma anche tu sei lontano dal pragmatismo politico come se per te risiedesse in Tibet.
E te lo spiego: con Cuperlo, che stimo davvero, con Barca candidati leader alle politiche, il flop è sicuro. Con Renzi e magari anche con la Puppato, è possibile vincere, e per due ragioni assolutamente diverse, in quanto la Puppato è una persona di sinistra. E sai perchè? Perchè, come dicono u pubblicitari, SFONDANO.(cosa che l'ottimo Bersani non faceva....)

Scrivi che  "Renzi occupa tutti i media con battutine del cazzo ma gurdandosi bene dal dire cosa propone.  Renzi non è una persona che unisce ma che divide, perchè vuole avere le mani libere e per questo ha bisogno di un partito debole"   Ora le battutine del cazzo è una tua opinione, per me Renzi sa molto bene come parlare alla gente, che è quella che vota. In quanto a non essere un leader perchè vuole le mani libere questa semmai è la dote dei veri leader. Io ho fatto anni il DG di un'azienda piuttosto grossa, e per molti anni sono stato incaricato dalla Federazione del PS di curarmi degli Enti Locali. Bene, sai cosa ho imparato? Che quando si è in tanti a decidere non si arriva mai a un cazzo di niente. Il vero leader è quello che ha le idee e le attua, poi se le sue idee sono cazzate, si dimette.
Amico mio, con Cuperlo, ottimo ottimo personaggio, con Barca, ottimo ottimo, le elezioni non le vincerete mai.
Civati è un caso a se: io amo le persone che rischiano per essere oneste con se stesse.......

Concludo: eleggette un segretario come Barca, o come Cuperlo o magari Civati, ma alle elezioni candidate RENZI. Se capite qualcosa del popolo italiano.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 20 Giu 2013, 07:33

cireno ha scritto:
Renzi è la cosa di sinistra più lontana dalla sinistra che ho mai conosciuto, ma anche tu sei lontano dal pragmatismo politico come se per te risiedesse in Tibet.
E te lo spiego: con Cuperlo, che stimo davvero, con Barca candidati leader alle politiche, il flop è sicuro. Con Renzi e magari anche con la Puppato, è possibile vincere, e per due ragioni assolutamente diverse, in quanto la Puppato è una persona di sinistra. E sai perchè? Perchè, come dicono u pubblicitari, SFONDANO.(cosa che l'ottimo Bersani non faceva....)

Scrivi che  "Renzi occupa tutti i media con battutine del cazzo ma gurdandosi bene dal dire cosa propone.  Renzi non è una persona che unisce ma che divide, perchè vuole avere le mani libere e per questo ha bisogno di un partito debole"   Ora le battutine del cazzo è una tua opinione, per me Renzi sa molto bene come parlare alla gente, che è quella che vota. In quanto a non essere un leader perchè vuole le mani libere questa semmai è la dote dei veri leader. Io ho fatto anni il DG di un'azienda piuttosto grossa, e per molti anni sono stato incaricato dalla Federazione del PS di curarmi degli Enti Locali. Bene, sai cosa ho imparato? Che quando si è in tanti a decidere non si arriva mai a un cazzo di niente. Il vero leader è quello che ha le idee e le attua, poi se le sue idee sono cazzate, si dimette.
Amico mio, con Cuperlo, ottimo ottimo personaggio, con Barca, ottimo ottimo, le elezioni non le vincerete mai.
Civati è un caso a se: io amo le persone che rischiano per essere oneste con se stesse.......

Concludo: eleggette un segretario come Barca, o come Cuperlo o magari Civati, ma alle elezioni candidate RENZI. Se capite qualcosa del popolo italiano.
Anche Grillo e Berlusconi "sfondano", ma non sono certo di sinistra.
Voglio vincere ma per cambiare il Paese facendo cose di sinistra. Non mi interessa vincere lo scudetto con parole d'ordine della destra.

Per me fare politica è innazitutto fare cultura, ovvero cambiare il Paese, non limitarmi a prendere atto di quello che è e assecondarlo.

Capisco che, come si dice dalle mie parti, agli italiani è più facile metterlo in culo che nella testa, ma non mi impegno in politica per questo.

Io credo che la figura di segretario deve essere diversa da quella del premier, per mille motivi che ho più volte spiegato.
Uno tra questi è che un partito, composto di persone e dirigenti, deve essere in grado di selezionare buoni amministratori, ed essere capace di esercitare su di loro il potere di indirizzo e di controllo.
Questa per me è partecipazione.

Renzi si impegna a portare avanti il programma che sarà discusso e approvato dalla base del partito? Benissimo. E' il mio candidato a premier.
Renzi se ne infischia delle proposte e delle istanze del popolo del PD e pensa di portare avanti le tre cazzate populiste della Leopolda? Padronissimo di farlo, in nome di Briatore e di Marchionne ma non mio.

Il percorso del congresso si è avviato. Anzichè stare sull'albero a ripetere il ritornello "questa volta non mi fregano", inizi a dire qual'è la sua proposta politica.
Mi interessa confrontarmi sulle idee e sono pronto a mettermi totalmente in discussione e a farla mia. L'unica cosa che non farò mai in politica, perchè estranea alla mia cultura, è sposare la persona.
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Messaggio Da CiRom Gio 20 Giu 2013, 07:37

cireno ha scritto:Renzi è la cosa di sinistra più lontana dalla sinistra che ho mai conosciuto, ma anche tu sei lontano dal pragmatismo politico come se per te risiedesse in Tibet.
E te lo spiego: con Cuperlo, che stimo davvero, con Barca candidati leader alle politiche, il flop è sicuro. Con Renzi e magari anche con la Puppato, è possibile vincere, e per due ragioni assolutamente diverse, in quanto la Puppato è una persona di sinistra. E sai perchè? Perchè, come dicono u pubblicitari, SFONDANO.(cosa che l'ottimo Bersani non faceva....)
...Concludo: eleggette un segretario come Barca, o come Cuperlo o magari Civati, ma alle elezioni candidate RENZI. Se capite qualcosa del popolo italiano.


Che la Puppato "sfondi" è una rivelazione sorprendente: non lo dico per pignoleggiare, ma solo per far capire quanto siano opinabili queste prospettive basate sull'appeal televisivo.
Per quanto riguarda Renzi, vale il medesimo discorso che per anni abbiamo fatto su Berlusconi, o più precisamente sulla sua fama di Grande Comunicatore e di intrattenitore, che faceva dire ai suoi fans che "piaceva agli italiani": noi rispondevamo "a quali italiani?", con quel che seguiva, che francamente non ho nessuna voglia di stare a ripetere.

Bisognerebbe, però, chiedersi a che livello è arrivata la politica, se siamo ridotti a fare la gara a chi è (ipoteticamente) più piacione, vale a dire in sostanza a una riedizione (se possibile) più gretta del vecchio "mi turo il naso e voto": soprattutto se vista da sinistra, perché a destra votano senza turarsi il naso. Questo significa, caro Cireno, il tuo post, se mettimo a confronto la tua premessa con la tua conclusione.
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Messaggio Da einrix Gio 20 Giu 2013, 10:02

Vanni Sandro ha scritto:
Anche Grillo e Berlusconi "sfondano", ma non sono certo di sinistra.
Voglio vincere ma per cambiare il Paese facendo cose di sinistra.  Non mi interessa vincere lo scudetto con parole d'ordine della destra.

Per me fare politica è innazitutto fare cultura, ovvero cambiare il Paese, non limitarmi a prendere atto di quello che è e assecondarlo.

Capisco che, come si dice dalle mie parti, agli italiani è più facile metterlo in culo che nella testa, ma non mi impegno in politica per questo.

Io credo che la figura di segretario deve essere diversa da quella del premier, per mille motivi che ho più volte spiegato.
Uno tra questi è che un partito, composto di persone e dirigenti, deve essere in grado di selezionare buoni amministratori, ed essere capace di esercitare su di loro il potere di indirizzo e di controllo.
Questa per me è partecipazione.

Renzi si impegna a portare avanti il programma che sarà discusso e approvato dalla base del partito?  Benissimo.  E' il mio candidato a premier.
Renzi se ne infischia delle proposte e delle istanze del popolo del PD e pensa di portare avanti le tre cazzate populiste della Leopolda?  Padronissimo di farlo, in nome di Briatore e di Marchionne ma non mio.

Il percorso del congresso si è avviato.  Anzichè stare sull'albero a ripetere il ritornello "questa volta non mi fregano", inizi a dire qual'è la sua proposta politica.
Mi interessa confrontarmi sulle idee e sono pronto a mettermi totalmente in discussione e a farla mia.  L'unica cosa che non farò mai in politica, perchè estranea alla mia cultura, è sposare la persona.

condivido, Vanni, condivido.
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Messaggio Da cireno Gio 20 Giu 2013, 15:48

Raskol ha scritto:

Che la Puppato "sfondi" è una rivelazione sorprendente: non lo dico per pignoleggiare, ma solo per far capire quanto siano opinabili queste prospettive basate sull'appeal televisivo.
Per quanto riguarda Renzi, vale il medesimo discorso che per anni abbiamo fatto su Berlusconi, o più precisamente sulla sua fama di Grande Comunicatore e di intrattenitore, che faceva dire ai suoi fans che "piaceva agli italiani": noi rispondevamo "a quali italiani?", con quel che seguiva, che francamente non ho nessuna voglia di stare a ripetere.

Bisognerebbe, però, chiedersi a che livello è arrivata la politica, se siamo ridotti a fare la gara a chi è (ipoteticamente) più piacione, vale a dire in sostanza a una riedizione (se possibile) più gretta del vecchio "mi turo il naso e voto": soprattutto se vista da sinistra, perché a destra votano senza turarsi il naso. Questo significa, caro Cireno, il tuo post, se mettimo a confronto la tua premessa con la tua conclusione.
[/quote] 
Certo che le opinioni sono opinabili, e come potrebbe essere altrimenti? Non sposiamo tutti la stessa donna. Non amiamo tutte lo stesso uomo. La mia opinione sulla Puppato deriva anche dal fatto di conoscere diversi cittadini che l’hanno eletta sindaco, e che l’adorano. E’ una donna di sinistra, ed è una donna: novità assoluta come leader che si propone a governare il Paese. Potrebbe sfondare.
Renzi. Tu ed io e Montalbano e Einrix o VanniSandro NON siamo il popolo italiano. Io non ho mai visto il Grande Fratello ma milioni di italiani lo hanno visto. Non guardo “Chi l’ha visto” ma mia moglie si. Voglio dire che siamo tante teste e tante pance a dare il voto e Renzi è uno che attrae voti. Così come Grillo, così come Burlesconi. Sono sempre i grandi comunicatori ad essere seguiti (ricordi i topi del Pifferaio magico?), quindi non è questione di chi è più piacione ma di chi sa attrarre i voti. Poi se vogliamo stare con il naso arricciato in una smorfia di disgusto cazzi nostri. Ma le elezioni si vinvono con i piacioni, caro mio, non con i Prodi. Che ci vuoi fare?
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Messaggio Da einrix Gio 20 Giu 2013, 18:54

Se l'alternativa fosse: tra perdere con X e vincere con Y, non ne dubito, mi convincerei a candidare Y. Ma a un patto, che poi Y non faccia la politica che vuole lui, ma quella della maggioranza del Partito, altrimenti poi il Partito, in Parlamento non gli da i voti.

Trovo già sintomatico il fatto che un candidato di un Partito possa non avere la condivisione delle scelte dal suo stesso partito. Qualche cosa non deve avere funzionato nella scelta del soggetto. E se poi la cosa che non funziona è il fatto che te lo candido perché piace alla gente, ma che sbaglia politiche, come la mettiamo.

A mio parere è meglio riflettere un po di più sulle candidature, in modo che quando vengano proposte siano già filtrate, e nel bene e nel male, ne usciranno protagonisti meno pimpanti, ma più sicuri nel mestiere.

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Messaggio Da CiRom Gio 20 Giu 2013, 21:55

Ma le elezioni si vincono con i piacioni, caro mio, non con i Prodi.

"Si vincono": bene per chi vince. Io non vinco.
Infatti, per la prima volta nella vita, io sono tra quelli che hanno un'idea politica ma non hanno un partito.
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Messaggio Da cireno Ven 21 Giu 2013, 06:43

Raskol ha scritto:Ma le elezioni si vincono con i piacioni, caro mio, non con i Prodi.

"Si vincono": bene per chi vince. Io non vinco.
Infatti, per la prima volta nella vita, io sono tra quelli che hanno un'idea politica ma non hanno un partito.

ed è questo il problema di chi sta a sinistra: che non gli va mai bene niente, o quasi niente, di quel che decidono gli altri che sono stati incaricati di decidere.
Ho scritto da altre parti che quando ero nel PSI (corrente di sinistra, Foa-Vecchietti-Basso-Magri-Libertini) avevo l'incarico della Federazione per la assistenza agli Enti Locali (cooperative, associazioni ecc.) e lì mi sono convinto che la sinistra non vincerà mai, perchè lotta contro una destra che ha un solo obiettivo: farsi i cazzi propri e pagare il meno possibile alla collettività, mentre a sinistra 100 persone riunite in assemblea riescono, di solito, a esprimere 90 idee differenti e questo sarà anche bello ma non costruisce un cazzo.. E' questo il problema, e da questa constatazione derivo la convinzione che Stalin avesse ragione. E infatti caduto lui si è rotto il giocattolo.
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Messaggio Da CiRom Ven 21 Giu 2013, 07:52

cireno ha scritto:
ed è questo il problema di chi sta a sinistra: che non gli va mai bene niente, o quasi niente, di quel che decidono gli altri che sono stati incaricati di decidere.

Io non ho incaricato nessuno di decidere.
Se i dirigenti o i militanti di un partito pensano che "votare" sia sinonimo di "pensare" prendono una grossa cantonata: specialmente adesso, in un contesto politico che si è voluto - instentemente, cocciutamente, convintamente voluto - fondare sui numeri elettorali, rifuggendo dalle "identità" e da altre menate considerate obsolete.
Io voto. Si prendano il mio voto, quando e se glielo do.
Ma il voto per il partito non lo fa diventare il "mio" partito - come dire: per l'anima, passa in un altro momento.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 21 Giu 2013, 08:29

Raskol ha scritto:

Io non ho incaricato nessuno di decidere.
Se i dirigenti o i militanti di un partito pensano che "votare" sia sinonimo di "pensare" prendono una grossa cantonata: specialmente adesso, in un contesto politico che si è voluto - instentemente, cocciutamente, convintamente voluto - fondare sui numeri elettorali, rifuggendo dalle "identità" e da altre menate considerate obsolete.
Io voto. Si prendano il mio voto, quando e se glielo do.
Ma il voto per il partito non lo fa diventare il "mio" partito - come dire: per l'anima, passa in un altro momento.
La democrazia senza regole non funziona.
Ogni scelta politica ha due fasi.
La prima è quella dell'analisi, dell'elaborazione e della proposta. E' la fase più importante, perchè determina la linea politica, ovvero definisce gli argini all'interno dei quali una comunità di persone deve muoversi.  In questa fase tutta la comunità interessata deve essere coinvolta.
La seconda è quella operativa che, necessariamente, deve essere delegata a qualcuno.

E' come se un gruppo di persone, dopo un lungo confronto, decidano di andare da Firenze a Roma con un pullman.  Poi devono necessariamente affidarsi all'autista, perchè il pullman non si guida in 50.  Sarà l'autista a decidere dove fare sosta, dove e quando fare il rifornimento di carburante e a prendere le decisioni di fronte agli imprevisti, ecc...

Se l'autista è bravo, porterà la comitiva alla meta, se non lo è può sbagliare strada, causare incidenti o assurdi ritardi.
Ma su un pullman di 50 persone, l'autista è necessariamente 1.

Spero che i passeggeri del PD sappiano indicare la meta in modo chiaro e pianificare il loro viaggio.  Spero anche che individuino un bravo autista capace di guidarli alla loro meta (e non li porti dove vuole lui).
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Messaggio Da CiRom Sab 22 Giu 2013, 06:03

Vanni Sandro ha scritto:
E' come se un gruppo di persone, dopo un lungo confronto, decidano di andare da Firenze a Roma con un pullman.  Poi devono necessariamente affidarsi all'autista, perchè il pullman non si guida in 50.  Sarà l'autista a decidere dove fare sosta, dove e quando fare il rifornimento di carburante e a prendere le decisioni di fronte agli imprevisti, ecc...
Se l'autista è bravo, porterà la comitiva alla meta, se non lo è può sbagliare strada, causare incidenti o assurdi ritardi.
Ma su un pullman di 50 persone, l'autista è necessariamente 1.
Spero che i passeggeri del PD sappiano indicare la meta in modo chiaro e pianificare il loro viaggio.  Spero anche che individuino un bravo autista capace di guidarli alla loro meta (e non li porti dove vuole lui).

Io sono uno di quei potenziali viaggiatori, che hanno partecipato al "lungo confronto", ai quali di andare a Roma non gliene fregava niente, e anzi pensavano che fosse una meta da evitare.
Ragione per cui, una volta che la decisione è presa, preferiscono non salire sul pullman: tutta la faccenda dell'autista e delle soste all'autogrill riguarda quelli che ci sono saliti.
Dopo di che, la vita non si ferma, chi è rimasto a terra parla con altri potenziali viaggiatori, o fa le sue gite in bicicletta in comitiva con altri, o parla col cellulare con qualcuno di quelli che stanno sul pullman e si sente dire che "siamo alla periferia di Roma, non siamo arrivati perché c'è stato qualche inconveniente, ma già da qui si vede il Vesuvio che è bellissimo".
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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 22 Giu 2013, 06:18

Raskol ha scritto:

Io sono uno di quei potenziali viaggiatori, che hanno partecipato al "lungo confronto", ai quali di andare a Roma non gliene fregava niente, e anzi pensavano che fosse una meta da evitare.
Ragione per cui, una volta che la decisione è presa, preferiscono non salire sul pullman: tutta la faccenda dell'autista e delle soste all'autogrill riguarda quelli che ci sono saliti.
Dopo di che, la vita non si ferma, chi è rimasto a terra parla con altri potenziali viaggiatori, o fa le sue gite in bicicletta in comitiva con altri, o parla col cellulare con qualcuno di quelli che stanno sul pullman e si sente dire che "siamo alla periferia di Roma, non siamo arrivati perché c'è stato qualche inconveniente, ma già da qui si vede il Vesuvio che è bellissimo".
Benissimo.  Siamo d'accordo.

Tanto per restare nella metafora:
Ti auguro di raggiungere la tua meta (magari spiegaci qual'è), mentre io continuerò ad inseguire il sogno di andare a Roma.
Se ho sbagliato strada e sono finito a Napoli, tornerò indietro, ma la mia meta resta Roma.

Non ci intendiamo per il semplice fatto che tu mi dici che la strada che seguo non mi morta alla tua meta.  Ma questo lo so benissimo e lo dò per scontato.
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Messaggio Da cireno Sab 22 Giu 2013, 11:35

Vanni Sandro ha scritto:
Benissimo.  Siamo d'accordo.

Tanto per restare nella metafora:
Ti auguro di raggiungere la tua meta (magari spiegaci qual'è), mentre io continuerò ad inseguire il sogno di andare a Roma.
Se ho sbagliato strada e sono finito a Napoli, tornerò indietro, ma la mia meta resta Roma.

Non ci intendiamo per il semplice fatto che tu mi dici che la strada che seguo non mi morta alla tua meta.  Ma questo lo so benissimo e lo dò per scontato.

Vanni, è evidente che remiamo su due barche simili ma che navigano in mari differenti: tu remi una barca rossa in un mare molto mosso e tenti con grande fatica  di portare a termine qualche viaggio, io remo una barca rossa in un mare indefinibile coperto da una fitta nebbia. Tu pensi che remare con grande fatica in quel mare sia l’unica strada per difendere le tue idee, io penso che il mio compito sia quello di trovare un varco nella nebbia per riuscire a trovare un traguardo che non è solo terminare qualche piccolo viaggio.
Siamo entrambi di sinistra, io so che tu sei di sinistra, ma la mia sinistra ha obiettivi diversi dalla tua: tu vuoi mettere cerotti sulle ferite che il liberismo fa al corpo della gente meno fortunata, io vorrei trovare il modo di togliere l’arma che ferisce dalle mani di chi ferisce. Siamo due modi molti diversi di essere di sinistra
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Messaggio Da Ospite Sab 22 Giu 2013, 12:24

cireno ha scritto:
Siamo entrambi di sinistra, io so che tu sei di sinistra, ma la mia sinistra ha obiettivi diversi dalla tua: tu vuoi mettere cerotti sulle ferite che il liberismo fa al corpo della gente meno fortunata, io vorrei trovare il modo di togliere l’arma che ferisce dalle mani di chi ferisce. Siamo due modi molti diversi di essere di sinistra
È proprio così e quando ho aperto questa discussione volevo sollecitare di guardarsi attorno per trovare il modo di mettere in galera chi usa quell'arma, ma a quanto pare la cosa è ritenuta un'inutile astratta fumisteria e si preferisce incerottare a tutto spiano, fino a che il paziente non diventi una mummia. :bubble:

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