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La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e..

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Messaggio Da Ospite Lun 17 Giu 2013, 08:49

Una delle cose più fastidiose da quando, per imporne una ben precisa, è stata decretata la morte delle ideologie è l'uso di chi si trova in difficoltà nelle discussioni di accusare l'altro di "fare ideologia".

La disparità di condizioni e di esigibilità dei diritti tra i sessi non è un'ideologia, ma un fatto concreto di cui è informata quella "cultura " tralatizia che vede la donna come oggetto (attuale o potenziale) della maschile proprietà. Che ciò  nelle società cosiddette avanzate si edulcori e si mascheri ideologicamente (qui ci vuole!) nella visione della donna quale madre e angelo del focolare e quant'altro non muta questa verità.

Spostare il discorso sulla violenza generalizzata della società o sull'«elementare senso dell'opportunità» da adottare in certe situazioni e luoghi sia da uomini che da donne non può nascondere il fatto che in certi frangenti la donna corre sempre dei rischi in più.
E li corre anche in situazioni tutt'altro che sconsigliate dal senso di opportunità: basterà ricordare il caso della povera Marinella, violentata in Piazza dei Massimi, a due passi dalla centralissima e frequentatissima Piazza Navona: poco dopo la mezzanotte e non a notte fonda, non da evidenti malfattori ma da tre "normali" bravi ragazzi che, colti sul fatto e bloccati, esclamarono: "ma che ce arrestate per così poco?"
Per i giovani che non l'abbiano vissuti o per chi voglia rinfrescarsi la memoria un link con il riassunto dei fatti: http://baruda.net/2010/03/08/in-memoria-di-marinella-cammarata-stuprata-a-piazza-navona/

Ma torniamo alla banale "normalità quotidiana", in quanto tale ancor più significativa. Io giro abitualmente con mezzi pubblici a volte affollati e, benché madre natura mi abbia dotato di un bel culetto tondo e sodo (per non parlare, modestamente, del lato A La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 780668378), non ci ho mai sentito posarcisi sopra la mano vogliosa di qualche fanciulla. Né, camminando in strada, mai qualche disinibita signora mi ha fischiato dietro o espresso il suo apprezzamento ad alta voce. Sarà un caso?

Mi sembrano, quindi, più che giustificate le proteste nel vedere affidato un incarico importante come quello in discussione a chi si fa orgogliosamente portatrice di quella mistificante "cultura" dell'angelo del focolare che accennavo all'inizio, frutto e assieme strumento di perpetrazione (in quanto non la riconosce) della subordinazione femminile.


Ultima modifica di Bessarione13 il Lun 17 Giu 2013, 12:05, modificato 1 volta

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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 09:43

Raskol ha scritto:

Io non ho detto che una donna "non debba" fare questo o quello, ossia non ho stabilito alcun principio.
Il "senso dell'opportunità", anzi, significa esattamente l'opposto rispetto al "dover fare".
E significa anche che non sono io a poter stabilire, nemmeno virtualmente, cosa e come, dove e quando fare o non fare: essendo dotate di intelletto, le donne lo usino come meglio sono capaci, in relazione alle circostanze.
La mia compagna ha viaggiato, prima che la conoscessi, in tutta Europa, da sola, in treno, aereo e macchina, trovandosi sia nelle strade dei Londra di notte, sia tra i boschi della Bosnia, o nei vicoli di Bari Vecchia. Una ragazza molto bella, tra l'altro, che non passava certo inosservata. Ma soprattutto una ragazza intelligente, che ha sempre usato il suo "senso di opportunità", senza sentirsene limitata in alcun modo, anzi considerandolo parte integrante della propria libertà - e, per la cronaca, è un'accesissima sostenitrice dei diritti femminili, morali e materiali.

che culo hai Rom: la tua compagna non è mai stata importunata. Questo si chiama culo. Sono contenta per lei... evidentemente la sua intelligenza avrà ammazzato quel senso di opportunità...

La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 2035563755 stravagante cosa: Amiter e Rom sullo stesso piano di idee, chissà riuscirò a trovare il senso di questa cosa...




...anche se il più delle volte, le risposte si hanno sotto il naso. Hai voglia a cercarle...



ps
anche io ho girato mezza Europa, pure in autostop... ma le avances non sono mancate, anche se per fortuna limitate, finite lì e non andate oltre.
Ovviamente queli (con una elle..) esercitavano al meglio il loro diritto e la loro libertà, del senso di opportunità. Sai com'è un paio di ragazze da sole, che fanno autostop, sono un'opportunità mica da poco... La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 2035563755
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Messaggio Da Ospite Lun 17 Giu 2013, 10:31

anche io ho girato mezza Europa, pure in autostop... ma le avances sono mancate Rolling Eyes

sarà che non ho il bel culo che credo o che ci ho avuto un bel culo?:scratch:


P.S.: Guya, che c'entra Rom?


Ultima modifica di Bessarione13 il Lun 17 Giu 2013, 10:37, modificato 1 volta

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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 10:33

Bessarione13 ha scritto:anche io ho girato mezza Europa, pure in autostop... ma le avances sono mancate Rolling Eyes

sarà che non ho il bel culo che credo o che ci ho avuto un bel culo?:scratch:



eeehhh dipende da come hai usato il tuo... senso dell'opportunità
Tutto bisogna insegnarvi avvoi.. La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 292285641
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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 10:40

Bessarione13 ha scritto:


P.S.: Guya, che c'entra Rom?

uh ? :arrossi: sono dovuta andare a rileggere perchè nemmeno mi sono accorta.
Scusate è stato un lapis

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Messaggio Da CiRom Lun 17 Giu 2013, 13:20

Bessarione13 ha scritto:Spostare il discorso sulla violenza generalizzata della società o sull'«elementare senso dell'opportunità» da adottare in certe situazioni e luoghi sia da uomini che da donne non può nascondere il fatto che in certi frangenti la donna corre sempre dei rischi in più.

Se volessi fare il bizantino, potrei dire che questo discorso si potrebbe rovesciare: insistere sul fatto che una donna ha sempre qualcosa in più da perdere non può nascondere il fatto che c'è una violenza generalizzata e che avere il "senso dell'opportunità" è un elemento essenziale ed elementare della vita. Le ovvietà sono spesso palindrome.

Caro Bessarione, sarebbe facilissimo anche per me fare delle virtuose affermazioni, di quelle schematicamente ovvie e di grande successo di pubblico. Ma non ne sarei soddisfatto, perché la verità mi sembra un poco più complessa: il che non significa che tutte le tue preoccupazioni sulla sicurezza delle donne le trovo sbagliate o che i miei discorsi abbiano la mira di contraddirle.
Nella nostra discussione c'è l'evidente difetto di pensare che non aderire in carta carbone alle opinioni dell'interlocutore significhi essere "contro".
Del resto, se leggiamo con serenità quello stesso che tu hai scritto, ci si potrebbe chiedere: se le donne corrono sempre dei rischi in più, questo non è un ottimo motivo per usare una precauzione in più in certe circostanze?
O, mentre si aspettano le leggi che dovrebbero garantirne la sicurezza, intanto possono andare allo sbaraglio? - tra l'altro un discorso del genere sarebbe facilmente censurato proprio dalle donne, che avrebbero giusta ragione a dire che "è facile fare gli eroi col culo degli altri".
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Messaggio Da CiRom Lun 17 Giu 2013, 13:58

Guya ha scritto:anche io ho girato mezza Europa, pure in autostop... ma le avances non sono mancate, anche se per fortuna limitate, finite lì e non andate oltre.
Ovviamente queli (con una elle..) esercitavano al meglio il loro diritto e la loro libertà, del senso di opportunità. Sai com'è un paio di ragazze da sole, che fanno autostop, sono un'opportunità mica da poco...


E chi ha detto che anche la mia compagna non abbia ricevuto delle avances? Magari proprio uguali a quelle "finite lì" e non andate oltre. O forse andate oltre e non finite lì: non lo so, non ho chiesto un resoconto.

Ma il senso di opportunità, vale a dire l'intelligenza di sapersi comportare nel modo più opportuno, può consistere anche nel fatto di contenere nei limiti di un'avance quello che forse potrebbe diventare qualcosa di diverso.
Ma forse bisognerebbe
fare discorsi distinti, senza mettere nello stesso sacco un complimento (magari non richiesto, anche se non mi risultano abituali i "complimenti richiesti"), un'avance cortese, un'avance lubrica, una mano sul culo, un'aggressione, uno stupro.
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Messaggio Da Ospite Lun 17 Giu 2013, 14:31

Raskol ha scritto:Se volessi fare il bizantino, potrei dire che questo discorso si potrebbe rovesciare: insistere sul fatto che una donna ha sempre qualcosa in più da perdere non può nascondere il fatto che c'è una violenza generalizzata e che avere il "senso dell'opportunità" è un elemento essenziale ed elementare della vita. Le ovvietà sono spesso palindrome.
La differenza, forse, è che io non negherei che la violenza generalizzata ci sia e che in relazione a ciò occorre la necessaria prudenza e non direi certo che tale violenza generalizzata rientra nel fenomeno della discriminazione sessuale.
Caro Bessarione, sarebbe facilissimo anche per me fare delle virtuose affermazioni, di quelle schematicamente ovvie e di grande successo di pubblico. Ma non ne sarei soddisfatto, perché la verità mi sembra un poco più complessa: il che non significa che tutte le tue preoccupazioni sulla sicurezza delle donne le trovo sbagliate o che i miei discorsi abbiano la mira di contraddirle.
Nella nostra discussione c'è l'evidente difetto di pensare che non aderire in carta carbone alle opinioni dell'interlocutore significhi essere "contro".
La verità è sempre più complessa di come ciascuno la coglie e la rappresenta, tanto più quando, come qui, ci sono evidenti limiti di approfondimento ed esposizione.
La questione che si è arrivati a discutere qui non mi pare sia quella se essere pro o contro le preoccupazioni sulla sicurezza delle donne, bensì se le violenze più o meno gravi contro le donne siano frutto - e testimonino - anche di una loro atavica subordinazione e disparità, che culture come quelle della Rauti non si presentano in grado di affrontare.
Negare tale specificità, esplicitamente o "affogandola" nel più generale problema della violenza sociale, è un discrimine ben preciso non questione di carta carbone mancante.
Del resto, se leggiamo con serenità quello stesso che tu hai scritto, ci si potrebbe chiedere: se le donne corrono sempre dei rischi in più, questo non è un ottimo motivo per usare una precauzione in più in certe circostanze?
O, mentre si aspettano le leggi che dovrebbero garantirne la sicurezza, intanto possono andare allo sbaraglio? - tra l'altro un discorso del genere sarebbe facilmente censurato proprio dalle donne, che avrebbero giusta ragione a dire che "è facile fare gli eroi col culo degli altri".
Ed infatti un discorso del genere mi pare che nessuno lo abbia fatto.

P.S. nel postare mi viene mostrata le tua risposta a Guya, dalla quale prendo questa affermazione
Ma il senso di opportunità, vale a dire l'intelligenza di sapersi comportare nel modo più opportuno, può consistere anche nel fatto di contenere nei limiti di un'avance quello che forse potrebbe diventare qualcosa di diverso.
Ecco, nel mostrare di considerare normalmente possibile che un'avance possa degenerare e implicitamente accusare chi vi incappi di non aver avuto l'intelligenza di sapersi comportare nel modo più opportuno mostra, a mio parere, l'adesione forse inconscia a una situazione di discrimine

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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 14:48

Bessarione13 ha scritto:

Ecco, nel mostrare di considerare normalmente possibile che un'avance possa degenerare e implicitamente accusare chi vi incappi di non aver avuto l'intelligenza di sapersi comportare nel modo più opportuno mostra, a mio parere, l'adesione forse inconscia a una situazione di discrimine

..e che quindi, aggiungo, deve essere la donna (la femmina, più precisamente) a metterci l'intelligenza per evitare un deplorevole proseguio di una situazione ?

wooow ma chi era Einstein al mio confronto, dico io... La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 3819238523 (che culo che questo buon dio, mi abbia dotata di sìtanta intelligenza..  )
A quando il ritorno delle pire in piazza, per quelle povere mentecatte che, al contrario, non avevano (e non hanno) quella opportuna intelligenza per bloccare gli istinti di un pover uomo ?

Fantastico... devo ammettere che ho perso completamente le parole.
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Messaggio Da CiRom Lun 17 Giu 2013, 17:49

Bessarione13 ha scritto:La differenza, forse, è che io non negherei che la violenza generalizzata ci sia e che in relazione a ciò occorre la necessaria prudenza e non direi certo che tale violenza generalizzata rientra nel fenomeno della discriminazione sessuale.

Il tuo ragionamneto pecca in un piccolo dettaglio: io non nego niente, tanto meno l'ovvio e l'evidente.
Semmai cerco - presuntuosamente, siamo d'accordo - di "aggiungere" qualche considerazione.

La questione che si è arrivati a discutere qui non mi pare sia quella se essere pro o contro le preoccupazioni sulla sicurezza delle donne, bensì se le violenze più o meno gravi contro le donne siano frutto - e testimonino - anche di una loro atavica subordinazione e disparità, che culture come quelle della Rauti non si presentano in grado di affrontare.

Se è questo il tema al quale io - come tutti gli intervenuti - siamo chiamati a svolgere diligentemente, la risposta è: sì, è vero, le donne soffrono di un'atavica situazione di subordinazione e disparità, che culture come quella della Rauti non si presnetano in grado di affrontare.
Per avere un voto più alto, potrei aggiungere che lo pensavo anche quando ero adolescente, e forse per questo, cioè essendomici abituato, non sento l'esigenza di ripeterlo in continuazione: anzi do per scontato che questo sia un punto di partenza di qualunque excursus sociolgico sulla condizione femminile. Di partenza non di arrivo, e men che mai di arrivo trionfale, come fosse uno scoop.

Negare tale specificità, esplicitamente o "affogandola" nel più generale problema della violenza sociale, è un discrimine ben preciso non questione di carta carbone mancante.

Come dicevo, io non nego niente e non "affogo". La violenza sociale, e più in generale la società nelle sue stratificazioni e fenomenologie è una realtà, nella quale vale la pena inquadrare ogni problema legato alla convivenza umana, della quale le donne costituiscono ad occhio e croce poco più della metà.
Certo, se uno ha fretta, può anche soprassedere. Ma se uno ha fretta può anche evitare di perdere tempo a discutere in un forum.


Ed infatti un discorso del genere mi pare che nessuno lo abbia fatto.

Sì, invece: tutto questo post e tutti quelli precedenti tuoi e di Guya significano esattamente quello che ho detto, cioè che l'accenno al senso di opportunità è inammmisibile e dunque l'unico baluardo dev'essere quello delle leggi o quello di una maturazione nel comportamento maschile. Questo è ciò che ho capito: mi sono sbagliato? Se sì, spiegami perché.
Anzi, stavolta la faccio io una domanda secca, e stronza: le donne devono muoversi nel mondo senza la minima cautela e non devono avere il senso dell'opportunità?

Ecco, nel mostrare di considerare normalmente possibile che un'avance possa degenerare e implicitamente accusare chi vi incappi di non aver avuto l'intelligenza di sapersi comportare nel modo più opportuno mostra, a mio parere, l'adesione forse inconscia a una situazione di discrimine

Innanzi tutto, chi allude alle avances in modo genericamente sospettoso e considera normalmente possibile che possa degenerare non sono io, ma questo era semmai implicito nel post di Guya: anzi, ho accennato a una casistica che significa esattamente l'opposto.
L'attore della degerazione è il degenerato, il violento, l'idiota, questo è ovvio. L'atto violento può essere la degenerazione di una situazione precedente, o scattare all'improvviso, senza antefatti di alcun genere.
In molti casi una donna può trovarsi in una condizione obbligata, senza che possa fare niente.
In altri casi può esercitare una scelta, più o meno ampia: può decidere che è suo diritto fare una certa cosa, prendendo un rischio, o può decidere di farne un'altra, diversa quel tanto da ridurre o evitare il rischio.
Fermo restando che, in teoria, in punta di diritto, quel "rischio" non dovrebbe esistere.
D'altra parte, non capisco cosa ci sia di tanto stravagante nel fatto che una donna, che usa normalmente il "senso dell'opportunità" per non farsi rubare il borsellino, per non farsi ammazzare da un camion quando attraversa la strada o quando va a trattare un mutuo in banca, faccia lo stesso quando è in gioco la propria incolumità o la propria serenità che abbiano un'attinenza sessuale.
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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 18:02

Raskol ha scritto:
Fermo restando che, in teoria, in punta di diritto, quel "rischio" non dovrebbe esistere.
D'altra parte, non capisco cosa ci sia di tanto stravagante nel fatto che una donna, che usa normalmente il "senso dell'opportunità" per non farsi rubare il borsellino, per non farsi ammazzare da un camion quando attraversa la strada o quando va a trattare un mutuo in banca, faccia lo stesso quando è in gioco la propria incolumità o la propria serenità che abbiano un'attinenza sessuale.


e quindi, pure tu, metti sullo stesso piano il furto di un portafoglio, un incidente stradale, una rapina in banca...  con una violenza di genere ?
Ti rendi, sì, conto che non puoi mettere a paragone l'agire di un uomo verso una donna, laddove il primo considera la seconda come una cosa per soddisfare i propri istinti con una rapina (che non ha genere) ?
Non hai ancora compreso che le violenze, gli apprezzamenti stronzi, le manate sul culo, gli stupri, le discriminazioni di genere... sono a senso unico ?

sai dove te lo dovresti infilare quel senso di opportunità ?

ma non ti lamentare se ti fa male... perchè lo hai usato davvero (tanto per rimanere in tema.. e in "punta di diritto") alla cazzo Rolling Eyes
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Messaggio Da CiRom Lun 17 Giu 2013, 18:16

Guya ha scritto:..e che quindi, aggiungo, deve essere la donna (la femmina, più precisamente) a metterci l'intelligenza per evitare un deplorevole proseguio di una situazione ?

Non "deve", ma "può": l'intelligenza, se c'è, non è che scatti a comando, o è come il vino a cena (lo porti tu o lo porto io?).
Tra l'altro, non c'è solo l'intelligenza: una mia amica - capionessa di arti marziali - l'intelligenza la usa per non trovarsi in situazioni che sono già puzzolose prima ancora di degenerare, ma poi in caso di necessità usa argomenti molto più materiali


wooow ma chi era Einstein al mio confronto, dico io... La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 3819238523 (che culo che questo buon dio, mi abbia dotata di sìtanta intelligenza..)
A quando il ritorno delle pire in piazza, per quelle povere mentecatte che, al contrario, non avevano (e non hanno) quella opportuna intelligenza per bloccare gli istinti di un pover uomo ?


Se usassi io questo sarcasmo verso l'intelligenza (in questo caso) femminile, mi guadagnerei sicuramente un chilo e mezzo di accuse insultanti.
A te piace dimostrare che un un dato comportamento, un dato "pover'uomo" è uno stronzo? Bene, è nel tuo diritto.
Se lo stronzo ti ferisce, potrai dire che è un delinquente e avrai ragione. Potrai dire che questo drammatico episodio dimostra quanto le donne siano in costante pericolo, a causa della incultura e immaturità, o appunto della stronzaggine, dei maschi infoiati, e avrai ragione. Potrai dire che tu non eri obbligata ad alzarti e andartene, perché tu avevi il diritto di stare seduta lì dove avevi deciso di stare seduta, e avrai ragione.

Tutti noi ti daremmo ragione.
Ma cosa penseresti di uno, per esempio, che assistesse a una scena di violenza o di molestie senza fare niente, o senza avvertire la probabile vittima nel caso ne avesse il tempo, e aspettasse che tutto fosse finito per avvicinarsi e dire: poverina, hai ragione?
O aspettase che tutto fosse finito per dire "che stronzo, adesso lo denunciamo, così s'impara"?




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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 18:25


bah... ci rinuncio. Credo sia meglio..
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Messaggio Da CiRom Lun 17 Giu 2013, 18:42

Guya ha scritto:e quindi, pure tu, metti sullo stesso piano il furto di un portafoglio, un incidente stradale, una rapina in banca...  con una violenza di genere ?
Ti rendi, sì, conto che non puoi mettere a paragone l'agire di un uomo verso una donna, laddove il primo considera la seconda come una cosa per soddisfare i propri istinti con una rapina (che non ha genere) ?
Non hai ancora compreso che le violenze, gli apprezzamenti stronzi, le manate sul culo, gli stupri, le discriminazioni di genere... sono a senso unico ?


Io non metto sullo stesso piano tutta questa roba, e sarebbe anche da scemi mettere sullo stesso piano un camion che ti sfracella con il furto del portafoglio, e forse non stanno esattamente sullo stesso piano nemmeno un apprezzamento stronzo con una rapina, magari con un coltello alla gola, ma non è questo il punto.
Non si stanno paragonando i reati, ma si sta parlando di un atteggiamento della persona: un cretino è un cretino, sia quando si fa fregare
sul prezzo delle caramelle, sia quando si fa ammazzare da un camion perché attraversa senza guardare.
E una persona è intelligente sia quando gioca a scopa, sia quando deve capire le parole giuste da dire a un amico al quale è morta la figlia, sia quando frequenta una donna della quale pensa di essere innamorato: o almeno, così dovrebbe essere tenndenzialmente, anche se poi oltre all'intelligenza conta anche il carattere, e comunque l'inteligenza induce a pensare e quindi, in certi casi, a sbagliare più facilmente rispetto a chi non pensa ma agisce secondo modelli stereotipati.
Le circostanze, insomma, della vita sono tante e diverse, ma noi siamo solo uno.
Non è difficile da capire: non dico essere d'accordo (non sia mai), ma solo capire il senso delle parole secondo il significato del dizionario.


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Messaggio Da Guya Lun 17 Giu 2013, 18:46

Raskol ha scritto:
Non è difficile da capire: non dico essere d'accordo (non sia mai), ma solo capire il senso delle parole secondo il significato del dizionario.

[/color]

guarda che la stessa cosa vale anche per te: capire il senso e il significato di ciò che gli altri scrivono
Ergo, non ci capiamo evidentemente... per cui io rinuncio a questa discussione


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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 17 Giu 2013, 19:01

Guya ha scritto:

..e che quindi, aggiungo, deve essere la donna (la femmina, più precisamente) a metterci l'intelligenza per evitare un deplorevole proseguio di una situazione ?

wooow ma chi era Einstein al mio confronto, dico io... La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 3819238523 (che culo che questo buon dio, mi abbia dotata di sìtanta intelligenza..  )
A quando il ritorno delle pire in piazza, per quelle povere mentecatte che, al contrario, non avevano (e non hanno) quella opportuna intelligenza per bloccare gli istinti di un pover uomo ?

Fantastico... devo ammettere che ho perso completamente le parole.
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Io credo che un uomo, se non sa controllare gli istinti, non può essere considerato tale.
Non ci trovo niente di male nell'intrigo nè tanto meno nelle avances (intese come corteggiamento), ma certe cose si fanno solo in due.

Oltretutto, senza la partecipazione del patner, non capisco che gusto ci sia.  Se sono rifiutato viene meno anche l'eccitazione.  Mah!.

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La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 Empty Re: La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e..

Messaggio Da Ospite Lun 17 Giu 2013, 19:58

Raskol ha scritto:Il tuo ragionamneto pecca in un piccolo dettaglio: io non nego niente, tanto meno l'ovvio e l'evidente.
Semmai cerco - presuntuosamente, siamo d'accordo - di "aggiungere" qualche considerazione.
Come dicevo, io non nego niente e non "affogo". La violenza sociale, e più in generale la società nelle sue stratificazioni e fenomenologie è una realtà, nella quale vale la pena inquadrare ogni problema legato alla convivenza umana, della quale le donne costituiscono ad occhio e croce poco più della metà.
Per negare hai negato che il problema potesse essere affrontato sul piano legislativo e culturale
Sulla questione della "prudenza" Amiter ha ragione: non c'entrano le leggi, né la disparità tra i sessi, ma solo un elementare senso dell'opportunità.
ma, anche a presindere da ciò, mettere nello stesso calderone le violenze che può subire una donna, minime o massime che siano, a quelle che può subire anche (ma non unicamente) un uomo costituisce un negare la specificità del problema, annegandolo in uno più generale.
Muto in domanda il mio scherzoso cenno autobiografico: ti ha mai qualche donna palpato il culo mentre eri sulla circolare nell'ora di punta? conosci qualche maschietto cui sia accaduto? E quale innato ed infallibile senso di opportunità abbiamo noi maschi da scongiurare tutti simile rischio?
Sì, invece: tutto questo post e tutti quelli precedenti tuoi e di Guya significano esattamente quello che ho detto, cioè che l'accenno al senso di opportunità è inammmisibile e dunque l'unico baluardo dev'essere quello delle leggi o quello di una maturazione nel comportamento maschile. Questo è ciò che ho capito: mi sono sbagliato? Se sì, spiegami perché.
Semplicemente perchè nessuno ha negato il senso di opportunità nel gestire i propri comportamenti, maschi o femmine tutti, ma si è detto, io ho detto, che ciò non doveva essere contrapposto a leggi ed evoluzione culturale, anche perchè farne l'unico rimedio significherebbe trasformare le vittime in responsabili di quanto subito.
Anzi, stavolta la faccio io una domanda secca, e stronza: le donne devono muoversi nel mondo senza la minima cautela e non devono avere il senso dell'opportunità?
Questa domanda e il resto del tuo post mi pare trovino risposta in quanto già detto e non mi pare il caso di tornare a pestar acqua nel mortaio

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Messaggio Da CiRom Lun 17 Giu 2013, 22:42

Bessarione13 ha scritto:Per negare hai negato che il problema potesse essere affrontato sul piano legislativo e culturale

Cito dal mio primo intervento:
"Il motivo della mia reazione sta nel fatto che mi sembra piuttosto assurda la tendenza a legiferare su fenomeni che appartengono alla cultura e al civismo, all'etica e ai comportamenti
...Questi sono elementi di civiltà, che non si possono creare per legge.
In questo zelo legislativo ci vedo l'impotenza  di uno stato - questo sì di destra - che non sa far altro che ridurre tutto a una questione di ordine pubblico, a una storia da commissariato di polizia, o magari a un caso da "un giorno in pretura".

mettere nello stesso calderone le violenze che può subire una donna, minime o massime che siano, a quelle che può subire anche (ma non unicamente) un uomo costituisce un negare la specificità del problema, annegandolo in uno più generale.

Non ho messo niente in nessun "calderone", ma ho semplicemente voluto fare un passo più in là rispetto al ripetere a pappagallo lo stesso concetto sul quale siamo tutti d'accordo, andando a cercare riflessioni più dettagliate su qualche punto sul quale ci sono punti vista differenti. 
Non ho, per altro, nemmeno fatto una grande scoperta, dato che il tema della violenza "sociale" supera abbondantemente i limiti dell'ovvio, così come è ampiamente trattato per lungo e per largo il rapporto che esiste tra i diversi tipi di violenza, o meglio il legame che accomuna la violenza e la sopraffazione a danno di tutti i soggetti più deboli, quali i bambini, gli anziani, i malati, e via via tutti gli altri, ognuno con la propria "specificità".
A te questo sembra un "annegare"? Io direi che è un modo per capire meglio alcuni aspetti del problema.

Semplicemente perchè nessuno ha negato il senso di opportunità nel gestire i propri comportamenti, maschi o femmine tutti, ma si è detto, io ho detto, che ciò non doveva essere contrapposto a leggi ed evoluzione culturale, anche perchè farne l'unico rimedio significherebbe trasformare le vittime in responsabili di quanto subito.

Non c'è stata nessuna contrapposizione, specialmente nel senso che ora tu ne dai.
Ho fatto, invece, due tipi diversi di osservazioni:
- uno, sull'eccesso di una legiferazione su alcune materie da "stato etico", con il quale si tende a ridurre problemi di civiltà a fatti di polizia e di ordine pubblico, secondo una specie di "igienismo sociale".
- un altro che, come ho già detto, esaltava invece l'importanza dell'evoluzione culturale e dell'educazione, anche perché ci sono angoli morti, situazioni pratiche, nei quali la legge nulla può nella maggior parte dei casi, che sono fuggevoli, nascosti, facilmente dissimulabili nella loro apparente pochezza: qui, si innesta, successivamente, il discorso sul "senso di opportunità", che interviene proprio perché non è la legge che può proteggere in certe situazioni quali quelle appena citate, in attesa che il tempo modifichi il grado di civiltà.
Quindi, dove vedi, in tutto questo, "l'unico rimedio"?

Va be', forse possiamo finirla qui, dato che ci siamo detti quello che dovevamo dire, e comunque le cose rimangono scritte, per eventuali riletture.



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Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 06:58

La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 Afghanistan

Sono trascorsi 12 anni dalla sconfitta dei talebani e quattro dall'adozione di una legge contro la violenza sulle donne, ma in Afghanistan la vita delle donne e delle ragazze continua a essere un incubo...

queste sono donne che fanno uso del loro... elementare senso dell'opportunità :readpaper:
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 19 Giu 2013, 07:48

Guya ha scritto:
La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 Afghanistan

Sono trascorsi 12 anni dalla sconfitta dei talebani e quattro dall'adozione di una legge contro la violenza sulle donne, ma in Afghanistan la vita delle donne e delle ragazze continua a essere un incubo...

queste sono donne che fanno uso del loro... elementare senso dell'opportunità :readpaper:
Non importa andare in Afghanistan o nel mondo islamico per toccare con mano la qualità della vita delle donne.
 
In Italia è ritenuta fortunata la donna che lavora, perchè si dice che il lavoro le dà dignità e indipendenza.
Poi si scopre che il suo lavoro è retribuito meno di quello dell'uomo, che per mantenerlo è spesso sottoposta a strane attenzioni, che al ritorno a casa, dopo otto ore di lavoro, deve pensare a fare la spesa, cucinare, pulire la casa, lavare i panni e stirare, occuparsi dei figli e degli anziani e la notte ottemperare ai doveri coniugali anche se non ne ha voglia....
Molto spesso deve  anche subire violenze fisiche e morali tra le mura domestiche e sentirsi in colpa se le denuncia.
 
Deve anche essere bella e rispondere al modello imposto dai media per sentirsi socialmente accettata; e subire mille umiliazioni e frustrazioni se  non ci riesce.
E se esce di casa la sera, naturalmente, non può lamentarsi se viene violentata perchè se l'è cercata.
 
Mah.
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Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 10:04

Vanni Sandro ha scritto:
 
Mah.

Vanni... e non ti ha sfiorato minimamente il dubbio che la mia fosse ironia, sollecitata opportunamente dagli ultimi interventi ? :readpaper:
mah...


ps
è ovvio che concordo con il tuo post: il segreto sta tutto nella cultura e nell'esempio
e cosa c'è di più semplice e opportuno del burqa ? (è ironica anche questa frase.. La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 780668378)


Ultima modifica di Guya il Mer 19 Giu 2013, 10:14, modificato 1 volta
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 19 Giu 2013, 10:13

Guya ha scritto:

Vanni... e non ti ha sfiorato minimamente il dubbio che la mia fosse ironia, sollecitata opportunamente dagli ultimi interventi ? :readpaper:
mah...


ps
è ovvio che concordo con il tuo post: il segreto sta tutto nella cultura e nell'esempio
Non era una risposta critica alle tue posizioni, anzi, volevo rilanciarle...La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 1051215660
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Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 10:14

Vanni Sandro ha scritto:
Non era una risposta critica alle tue posizioni, anzi, volevo rilanciarle...La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 1051215660

sì lo so... scusami ho scritto d'impeto La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 780668378
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Messaggio Da Amiter Mer 19 Giu 2013, 11:47

Guya ha scritto:queste sono donne che fanno uso del loro... elementare senso dell'opportunità :readpaper:

... e io che pensavo che quella fosse l'espressione della legittima tradizione di un popolo molto più civile del nostro! :readpaper:

Vedo che a te il principio di precauzione non ti sfiora nemmeno, al punto da confonderla con una delle imposizioni di un regime che arrivava a lapidare le adultere...
Devo dire che i tuoi sono veramente calzanti, come esempi... Rolling Eyes

Tra l'altro pretenderesti di imporre che nessuna adotti un proprio metro per prendere le proprie precauzioni al fine di ridurre le probabilità di subire una violenza, nell'attesa che la "tua" culllltura prenda piede...

... precauzioni che peraltro tu NON HAI NESSUN OBBLIGO DI OSSERVARE!... a differenza  quelle poverette che invece sono obbligate a girare conciate come dei bacarozzi...
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Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 11:59

Amiter ha scritto:

... e io che pensavo che quella fosse l'espressione della legittima tradizione di un popolo molto più civile del nostro! :readpaper:

Vedo che a te il principio di precauzione non ti sfiora nemmeno, al punto da confonderla con una delle imposizioni di un regime che arrivava a lapidare le adultere...
Devo dire che i tuoi sono veramente calzanti, come esempi... Rolling Eyes

Tra l'altro pretenderesti di imporre che nessuna adotti un proprio metro per prendere le proprie precauzioni al fine di ridurre le probabilità di subire una violenza nell'attesa, che la "tua" culllltura prenda piede...

... precauzioni che peraltro tu NON HAI NESSUN OBBLIGO DI OSSERVARE!... a differenza  quelle poverette che invece sono obbligate a girare conciate come dei bacarozzi...

eh sì sono precauzioni La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 2145548627 che IO non ho l'obbligo di osservare, semplicemente perchè le rifiuto e le combatto a priori... ma paradossalmente ci sono in Italia ancora tantissime donne che indossano il velo in testa e in alcuni paesi del sud, costrette a camminare con lo sguardo rivolto al muro..
Chi ti ha detto che le donne islamiche siano "felici" di portare il burqa ?
Non imporrei certo di levarselo se loro non lo volessero. Le imposizioni vanno eliminate a 360°, quindi non mettermi in bocca cose che, sai perfettamente, non penso

Ad ogni buon conto ti riporto il proseguio della didascalia di quella foto, che se fossi stato un po' più attento era un menaggio nei confronti di Raskol, sul suo "elementare senso dell'opportunità" - e che fa il paio con le tue "precauzioni" - cazzata che mai ammetterebbe (e ammetteresti) di aver detto, nemmeno sotto tortura :readpaper:


"Secondo Human Rights Watch, il 95 per cento delle ragazze e il 50 per cento delle donne rinchiuse nelle carceri del paese ha commesso il “reato” di fuga non autorizzata (abbandono del tetto coniugale o familiare) o è colpevole di “zina”, ossia ha avuto relazioni sessuali extraconiugali."


Guarda... sarei già stata lapidata, dammi retta. E nel medio Evo sarei senz altro finita arrosto - ma senza mela in bocca e rosmarino nel culo... (spero)
La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 3819238523
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Messaggio Da Ospite Mer 19 Giu 2013, 12:12

Ironia, Ironia ...
chi era costei? :scratch:

P.S. nella mia pignoleria:
Amiter ha scritto:... e io che pensavo che quella fosse l'espressione della legittima tradizione di un popolo molto più civile del nostro!
... precauzioni che peraltro tu NON HAI NESSUN OBBLIGO DI OSSERVARE!... a differenza  quelle poverette che invece sono obbligate a girare conciate come dei bacarozzi...
C'è una qualche contraddizione o l'una delle due è, appunto, affermazione ironica?

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Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 12:21

Bessarione13 ha scritto:Ironia, Ironia ...
chi era costei? :scratch:

P.S. nella mia pignoleria:


C'è una qualche contraddizione o l'una delle due è, appunto, affermazione ironica?

no, ma quale contraddizione ?
Questo eZZere: Elementare SenZo di Opportune Precauzioni (assunto da poverette conciate come bacarozzi BLU)... un EsOP :sdent:



(e sti cazzi, ce lo vogliamo mettere ? La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 3819238523)
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La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 Empty Femminicidio: sì unanime del Senato alla Convenzione di Istanbul contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 14:05

Notizia di poco fa e ricordo che...

Il trattato internazione pone una serie di obblighi a carico degli Stati “parti” della Convenzione (non sono invece riconosciuti diritti azionabili immediatamente dagli individui). In primo luogo devono adottare politiche coordinate contro la violenza sulle donne e predisporre la raccolta dei dati allo scopo di monitorare il fenomeno.
Si devono poi impegnare nella prevenzione di questi crimini odiosi, eliminando «pregiudizi, costumi, tradizioni e qualsiasi pratica basata sull’idea dell’inferiorità della donna o su modelli stereotipati dei ruoli delle donne e degli uomini», in particolare sostenendo campagne di sensibilizzazione, programmi scolastici adeguati, incentivando l’informazione e i mass media ad elaborare norme di autoregolamentazione che prevengano la violenza di genere e rafforzino il rispetto della dignità delle donne.
Quando la prevenzione non funziona, gli Stati devono adottare una serie di misure per proteggere e aiutare le vittime delle violenze.

La Convenzione di Istanbul prende in considerazione una serie di comportamenti violenti nei confronti delle donne e impone agli Stati di punirli, il più delle volte penalmente. Vengono elencati lo stalking, la violenza fisica, lo stupro, il matrimonio forzato, le mutilazioni genitali, l’aborto o la sterilizzazione forzati e le molestie sessuali. Gli Stati inoltre devono prevedere il risarcimento delle vittime in ogni caso (come estrema ratio paga lo Stato) e la possibilità, in caso di matrimonio forzato, di invalidare l’unione senza oneri eccessivi per chi denuncia.



http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-06-19/femminicidio-unanime-senato-convenzione-121404.shtml?uuid=AbIe8N6H

"Il Senato approva all'unanimità la ratifica della Convenzione del Consiglio d'Europa sulla prevenzione e la lotta contro la violenza nei confronti delle donne e la violenza domestica, siglata a Istanbul nel maggio del 2011.
I sì sono stati 274, un astenuto. Il provvedimento é stato approvato in via definitiva ed é legge.  Ecco cosa prevede (clicca)  L'Italia è la quinta nazione a ratificare il testo della Convenzione di Istanbul dopo Montenegro, Albania, Turchia e Portogallo.
Perchè la Convenzione diventi applicativa dovranno essere almeno 10 gli Stati a sottoscriverla di cui almeno 8 componenti del Consiglio d'Europa.  La convenzione traccia le basi per una forma di tutela completa delle donne con interventi che vanno dalla prevenzione alla repressione, ma che riguardano anche l'assistenza, la sensibilizzazione culturale e l'educazione.
Gli Stati che sottoscrivono la convenzione dovranno adottare le misure legislative e di altro tipo necessarie per esercitare concretamente tutti quegli atti utili a prevenire, indagare, punire i responsabili e risarcire le vittime di atti di violenza contro le donne."
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Messaggio Da Amiter Mer 19 Giu 2013, 20:31

Guya ha scritto:eh sì sono precauzioni La Rauti combatterà il femminicidio odiando il femminismo, ostacolando la 194 e.. - Pagina 4 2145548627 che IO non ho l'obbligo di osservare, semplicemente perchè le rifiuto e le combatto a priori...

... diciamo... semplicemente perché nessuno te le impone (... e dieci!)
Ma a parte questo, oltre alla curiosità che susciti nel sentirti dire che tu combatti una precauzione (posizione alquanto singolare)... rimane la curiosità di sapere quali iniziative prenderesti tu se fossi al posto della Rauti per ridurre il rischio di violenze...



PS: se mi rispondi ancora con quella menata della cultura... te do 'na botta in testa! :ghigno: (a proposito di violenza sulle donne)
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Messaggio Da Guya Mer 19 Giu 2013, 20:39

Amiter ha scritto:

... diciamo... semplicemente perché nessuno te le impone (... e dieci!)
Ma a parte questo, oltre alla curiosità che susciti nel sentirti dire che tu combatti una precauzione (posizione alquanto singolare)... rimane la curiosità di sapere quali iniziative prenderesti tu se fossi al posto della Rauti per ridurre il rischio di violenze...



PS: se mi rispondi ancora con quella menata della cultura... te do 'na botta in testa! :ghigno: (a proposito di violenza sulle donne)

(..e n - ... - volte :readpaper:) si combatte con la cultura soprattutto e legiferando adeguatamente. (stelli' puoi darmi tutte le testate che vuoi - chissà che non ti entri qualcosa in quella zucchetta, almeno - ma sta soprattutto (ripeto +1 alle n volte..) alla cultura.
Ad ogni modo zuccherino mio, ti riporto uno stralcio di ciò che prevede la convenzione di Istanbul - che ho scritto poco più su - è semplice, lineare e opportuna - sì questa volta l'opportunità ci sta tuuuutta tuuuutta


[..]Si devono poi impegnare nella prevenzione di questi crimini odiosi, eliminando «pregiudizi, costumi, tradizioni e qualsiasi pratica basata sull’idea dell’inferiorità della donna o su modelli stereotipati dei ruoli delle donne e degli uomini», in particolare sostenendo campagne di sensibilizzazione, programmi scolastici adeguati, incentivando l’informazione e i mass media ad elaborare norme di autoregolamentazione che prevengano la violenza di genere e rafforzino il rispetto della dignità delle donne [..]




se non capisci qualcosa, dimmelo eh ? che sono disposta a darti le opportune spiegazioni nel merito..  :marina:  
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