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F35, appello da don Ciotti a Saviano

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Messaggio Da Osservatore Sab 15 Giu 2013, 03:57

Entro la fine del mese si discuterà in Aula la mozione che impegna l'esecutivo a rivedere la partecipazione italiana al progetto dei cacciabombardieri di nuova generazione. Anche per sollecitare la Camera a votarla nasce una petizione che ha già le firme, tra gli altri, di Umberto Veronesi, Gad Lerner, Alex Zanotelli.


Costi altissimi in giorni di crisi, tempi tecnici sempre più incerti. Tutto per acquisire "uno strumento militare in grado di portare ordigni nucleari: un caccia il cui uso mal si concilia con la nostra Costituzione". La campagna "Taglia le ali alle armi", contro l'acquisto da parte del governo italiano dei cacciabombardieri F35, entra in una nuova fase e si sposta anche dentro le istituzioni. Oltre centocinquanta parlamentari e numerosi esponenti della società civile si sono mossi con l'obiettivo comune di spingere il governo a ripensare la partecipazione italiana al progetto F35, a partire dal numero di esemplari da ordinare. "Si tratta di impedire l'ennesimo e gigantesco spreco di denaro pubblico", ripetono i responsabili della campagna.

Non sarà una campagna facile. A parte tutte le alte gerarchie delle forze armate, lo stesso ministero della Difesa, Mario Mauro, definisce "inderogabile" l'acquisto dei caccia, mentre a 'legare' l'Italia ai partner del progetto vi sono vincoli di natura politica e persino contrattuale. Dall'altra parte, però, c'è un'opinione pubblica sempre più sensibile al tema ed al paradosso di destinare una somma vicina ai 90 miliardi alle armi proprio quando non ci sono risorse minime per il lavoro, la scuola o la sanità. E dunque la società civile si mobilita.

L'appello. Sottoscritto tra gli altri da Ascanio Celestini, Luigi Ciotti, Riccardo Iacona, Chiara Ingrao, Gad Lerner, Savino Pezzotta, Roberto Saviano, Cecilia Strada, Umberto Veronesi ed Alex Zanotelli, l'appello rivolto alla Camera dei deputati chiede l'immediata cancellazione della partecipazione italiana al programma degli F-35. Perché "spendere 14 miliardi di euro per comprare (e oltre 50 miliardi per l'intera vita del programma) un aereo con funzioni d'attacco, capace di trasportare ordigni nucleari, mentre non si trovano risorse per il lavoro, la scuola, la salute e la giustizia sociale è una scelta incomprensibile che il governo deve rivedere".

Per questo, scrivono i firmatari dell'appello, "chiediamo a tutti i deputati di sostenere tutte le iniziative parlamentari tese a fermare il programma degli F35 e a ridurre le spese militari a favore del lavoro, dei giovani, del welfare e delle misure contro l'impoverimento dell'Italia e degli italiani".

COME FIRMARE L'APPELLO

La mozione. La prima di queste iniziative arriverà alla Camera nei prossimi giorni. Si tratta di una mozione firmata da 158 parlamentari del Pd, di Sel e del MoVimento Cinque Stelle. Nel testo si legge: "Il programma dell'F35 è diventato un progetto dal costo elevato a fronte di prestazioni peraltro incerte e non corrispondente alle esigenze difensive del nostro Paese, con ricadute industriali e occupazionali molto lontane dalle aspettative". La richiesta dei deputati è di destinare i fondi stanziati per il caccia all'edilizia scolastica e alla messa in sicurezza del territorio. Perché "in una scuola su tre (su due al Sud) mancano i certificati di sicurezza. Migliaia di edifici stanno su territori a rischio sismico o idrogeologico". E non si tratta solo "dell'intonaco che cade, dell'infiltrazione d'acqua, dell'umidità: lo stato dell'edilizia scolastica nel nostro Paese è drammatico, al punto che in alcune città le amministrazioni si trovano nel dilemma se aprire una scuola non a norma o lasciare a casa i bambini".

La domanda a Epifani e l'impegno della Cgil. Intanto i promotori della campagna "Taglia le ali alle armi" rivolgono una richiesta anche al segretario del Partito democratico, Guglielmo Epifani. Si parte da una premessa: "Sempre più esponenti del Pd - da Pippo Civati a Fausto Raciti - sono contrari all'acquisto degli F35". Quindi, "ci domandiamo come mai, a questo punto, dal segretario del partito non venga una parola definitiva sulla questione". Inoltre, si tratterebbe di "onorare la promessa fatta in campagna elettorale da Pierluigi Bersani". Sul fronte del no all'acquisto è schierata la Cgil: "Per reperire le risorse per i giovani, il lavoro, la crescita, è opportuno andare a tagliare laddove non si taglia mai. Anche nei capitoli di spesa degli F35 e in generale per le missioni militari".


http://www.repubblica.it/politica/2013/06/14/news/caccia_f35_cresce_fronte_del_no_ad_acquisto-61085097/?ref=HREC1-6
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Messaggio Da Osservatore Sab 15 Giu 2013, 04:14

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Perché "spendere 14 miliardi di euro per comprare (e oltre 50 miliardi per l'intera vita del programma) un aereo con funzioni d'attacco, capace di trasportare ordigni nucleari, mentre non si trovano risorse per il lavoro, la scuola, la salute e la giustizia sociale è una scelta incomprensibile che il governo deve rivedere".
La considerazione sopra specificata non può lasciare indifferenti. In un momento di crisi gravissima, con la produzione industriale che cala sempre più e la disoccupazione giovanile che la segue a ruota, un impegno di forte riduzione della spesa militare per cacciabombardieri inutili, perchè non bombarderanno mai niente, si rende assolutamente necessario.

Inutile, poi, ricordare quanto permanentemente dimenticato dai vari governi di csx e cdx:

Art. 11 della Costituzione Italiana

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Le cosiddette "Missioni di Pace" all'estero, che hanno comportato la morte di oltre 50 militari italiani in Afghanistan, rappresentano uno spreco che - nella crisi attuale - non possiamo più permetterci:


I costi per morire. Quasi 748 milioni di euro per la proroga della partecipazione di personale militare alle missioni ISAF ed EUPOL, con il compito di fornire assistenza e formazione alla Polizia afghana. Ai 748 milioni circa vanno aggiunti: 3 milioni circa per le attività della Guardia di Finanza; 3 milioni e mezzo per la partecipazione finanziaria al Fondo fiduciario della NATO per il sostegno all’esercito nazionale afghano e al fondo del Nato-Russia Council, che finanzia il settore dell’elicotteristica; quasi 22 milioni per il personale militare negli Emirati Arabi Uniti, in Bahrein, Qatar e a Tampa (Florida) per esigenze connesse con le missioni in Afghanistan.Fonte: C. Rossi

 
http://www.infooggi.it/articolo/missione-di-pace-ma-si-continua-a-morire/28905/ 
 Meglio destinare prioritariamente (sembra che in Italia il termine priorità sia di alquanto rigida applicazione) tali fondi a migliorare le condizioni socio-economiche dei livelli più poveri della popolazione e a risolvere, anche se in minima parte, il dramma della disoccupazione giovanile. 
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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 18:50

Non firmo.
Non firmo perchè penso che avere delle forze armate non sia inutile. Non firmo perchè non c'è stata una vera discussione su questo argomento ma il tutto è stato trasformato in una gara a chi raccontava più balle, senza che il 99% sapesse neanche di che stava parlando.
Non firmo perchè penso che la pace nel mondo non potrà essere raggiunta con disarmi unilaterali di questo o quel paese in giro per il mondo.

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Messaggio Da Shaka_Zulu Sab 15 Giu 2013, 18:52

ART ha scritto:Non firmo.
Non firmo perchè penso che avere delle forze armate non sia inutile. Non firmo perchè non c'è stata una vera discussione su questo argomento ma il tutto è stato trasformato in una gara a chi raccontava più balle, senza che il 99% sapesse neanche di che stava parlando.
Non firmo perchè penso che la pace nel mondo non potrà essere raggiunta con disarmi unilaterali di questo o quel paese in giro per il mondo.


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Messaggio Da Shaka_Zulu Sab 15 Giu 2013, 18:55

Sottoscrivo tutto quel che ha detto ART, anche gli spazi e le interlinee.
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Messaggio Da Ospite Sab 15 Giu 2013, 19:07

Non mi sembra - a proposito di gara a raccontar balle - che l'iniziativa in discussione abbia proposto l'abolizione delle forze armate, né il disarmo unilaterale, né la rinuncia alla difesa della nazione, bensì di non acquistare costosissimi caccia-bombardieri, arma tipicamente offensiva e non difensiva, destinando le relative somme stanziate alla realizzazione di più urgenti concrete esigenze.
Come è ovvio, si può essere di parere contrario, ma farebbe piacere ascoltare motivazioni nel merito della reale proposta e non della sua caricatura.

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 19:33

Le motivazioni le ho già spiegate 100.000 volte sia su SF che altrove, tanto che miviene l'orticaria solo a pensare di ripetermi, e con il format dei post che funziona male poi. Ma visto che siamo sul nostro bel forum nuovo ripeterò per la 100.001esima, ma senza troppe pretese almeno finchè i problemi tecnici non saranno risolti.

La prima grande idiozia che si racconta sull'F-35 come sul resto delle armi è che hanno una "funzione tipicamente offensiva invece che difensiva", affermazione che non ha il benchè minino significato. Le armi prendono connotazione offensiva o difensiva in base all'uso che se ne fa: con l'F-35 (e la maggior parte dei caccia che sono o saranno in dotazione all'aeronautica e la marina militare italiana) si possono fare 2 cose, combattere contro altri caccia e bombardare.

Perchè combatti con altri caccia o bombardi? Se lo fai perchè i caccia nemici hanno invaso il tuo territorio o bombardi le loro forze armate che hanno invaso il tuo territorioti difendi (funziona offensiva) mentre se li usi per combattere contro caccia o unità di terra che intervengono per difendere un paese che tu stai invadendo allora è chiaro che stai attaccando (funziona offensiva).
Non mi pare così difficile da capire questo concetto, o no?

ART

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 19:36

P.S. modifica di chiarimento

hanno una funzione "tipicamente offensiva invece che difensiva"

intendevo "possono avere" invece di "hanno"


e la (funzione offensiva) della prima parentesi ovviamente è (funzione difensiva)

ART

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Messaggio Da Ospite Sab 15 Giu 2013, 20:12

ART ha scritto:Le motivazioni le ho già spiegate 100.000 volte sia su SF che altrove, tanto che miviene l'orticaria solo a pensare di ripetermi, e con il format dei post che funziona male poi. Ma visto che siamo sul nostro bel forum nuovo ripeterò per la 100.001esima, ma senza troppe pretese almeno finchè i problemi tecnici non saranno risolti.

La prima grande idiozia che si racconta sull'F-35 come sul resto delle armi è che hanno una "funzione tipicamente offensiva invece che difensiva", affermazione che non ha il benchè minino significato. Le armi prendono connotazione offensiva o difensiva in base all'uso che se ne fa: con l'F-35 (e la maggior parte dei caccia che sono o saranno in dotazione all'aeronautica e la marina militare italiana) si possono fare 2 cose, combattere contro altri caccia e bombardare.

Perchè combatti con altri caccia o bombardi? Se lo fai perchè i caccia nemici hanno invaso il tuo territorio o bombardi le loro forze armate che hanno invaso il tuo territorioti difendi (funziona offensiva) mentre se li usi per combattere contro caccia o unità di terra che intervengono per difendere un paese che tu stai invadendo allora è chiaro che stai attaccando (funziona offensiva).
Non mi pare così difficile da capire questo concetto, o no?
Mi spiace di farti ripete cose che tu hai già detto su sf quando io ancora non c'ero, ma considera anche, a tua consolazione, che repetita iuvant F35, appello da don Ciotti a Saviano 780668378

In astratto il tuo discorso può andare, ma non in concreto e in considerazione dei prevedibili eventi medio tempore. Infatti noi facciamo parte di un'alleanza che prevede l'automatica entrata in campo degli alleati in caso di attacco ad uno degli alleati.
Ciò comporta che è ragionevole temere un attacco solo da parte di entità dotate di pari potenziale bellico e, sinceramente, non ne vedo all'orizzonte.
Inoltre, i paesi a noi vicini che potrebbero - per pazzia? - invaderci (?) sono enormemente inferiori non solo al potenziale  della NATO, ma anche al più modesto nostro italico.
Se poi a invaderci fosse che so, la Russia?, la Cina, non è certo con gli F35 che si dovrebbe/potrebbe reagire.

Quegli aerei in realtà, a mio modo di vedere, possono servire concretamente o a missioni offensive "di pace" (abbiamo presente l'ex Yugoslavia?) e a garantire una nostra partecipazione ad esse adeguata dal punto di vista militare. 
Una funzione, diciamo così, di tutela del prestigio e del ruolo internazionale, che certo non sottovaluto ma che non mi pare giustifichi - nelle correnti ristrettezze economiche - la sottrazione di ingenti somme ad usi soddisfacenti più immediatamente urgenti bisogni.

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 20:18

Ho trovato una soluzione temporanea: scrivo le risposte nel blocco appunti e poi le incollo.

Dicevamo:

Non mi sembra - a proposito di gara a raccontar balle - che l'iniziativa in discussione abbia proposto l'abolizione delle forze armate, né il disarmo unilaterale, né la rinuncia alla difesa della nazione

Ufficialmente no ma è l'obiettivo reale verso cui si punta, continuando a reclamare massacrari al bilancio della difesa come vengono fatti quasi initerrottamente da 10 anni, col pretesto che adesso c'è crisi e quindi bisogna tagliare le "spese inutili" come la difesa.
Si, perchè fra le tantissime caxxate che si raccontano in questo campo c'è anche chi continua a dire che noi spendiamo un sacco per la difesa e ci lanciamo in acquisti di armamenti del tutto inutili. Come gli F-35 "con la capacità di trasportare ordigni nucleari", come se la capacità di un caccia di portare bombe atomiche fosse chissà che spaventosa e clamorosa novità introdotta in generale o in Italia con l'F-35.

Fantastica poi la frase: "Il programma dell'F35 è diventato un progetto dal costo elevato a fronte di prestazioni peraltro incerte e non corrispondente alle esigenze difensive del nostro Paese, con ricadute industriali e occupazionali molto lontane dalle aspettative", che è un po' l'ottimo riassunto delle favole raccontate da anni su questo argomento e ormai sedimentate nell'immaginario collettivo. Chi l'ha scritta e penso anche buona parte di chi sostiene questa petizione non ha neanche idea di cos'è un F-35, di quali siano le sue funzionie e pestazioni e neanche perchè si è arrivati a decidere di acquistarlo... ma lo valuta "non corrispondente alle esigenze difensive del nostro Paese". Ecco la ferrea sentenza, immagino emessa dopo essersi "informati", cioè dopo aver letto con attenzione un po' di articoli scritti da chi ne sapeva ancor meno di chi li leggeva.

Il bello è che con tutto questo discorso non voglio dire che non ci siano motivazioni generali o tecniche contro gli F-35... ma vammi a trovare qualcuno che le conosca e che magari si sia degnato di discutere di queste cose una ventina d'anni fa, quando si decise di partecipare al programma.
Si, hai capito bene: QUASI VENTI anni fa furono prese le prime decisioni in materia... ma solo adesso, a cose praticamente fatte, ci svegliamo a scoprire l'F-35 e a pretendere di mandare tutto all'aria.

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Messaggio Da rikkitikkitavi Sab 15 Giu 2013, 20:37

ART ha scritto:Il bello è che con tutto questo discorso non voglio dire che non ci siano motivazioni generali o tecniche contro gli F-35... ma vammi a trovare qualcuno che le conosca e che magari si sia degnato di discutere di queste cose una ventina d'anni fa, quando si decise di partecipare al programma.
Si, hai capito bene: QUASI VENTI anni fa furono prese le prime decisioni in materia... ma solo adesso, a cose praticamente fatte, ci svegliamo a scoprire l'F-35 e a pretendere di mandare tutto all'aria.
oddìo, art. vent'anni fa mi dicevano anche che a sessant'anni sarei andato in pensione, e poi se lo sono rimangiati. per me va bene e per gli f35 no?
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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 20:38

Mi spiace di farti ripete cose che tu hai già detto su sf quando io ancora non c'ero, ma considera anche, a tua consolazione, che repetita iuvant

Nessun problema. Non mi era venuto in mente che alcuni utenti di oggi magari all'epoca non c'erano.

In astratto il tuo discorso può andare, ma non in concreto e in considerazione dei prevedibili eventi medio tempore. Infatti noi facciamo parte di un'alleanza che prevede l'automatica entrata in campo degli alleati in caso di attacco ad uno degli alleati.
Ciò comporta che è ragionevole temere un attacco solo da parte di entità dotate di pari potenziale bellico e, sinceramente, non ne vedo all'orizzonte.
Inoltre, i paesi a noi vicini che potrebbero - per pazzia? - invaderci (?) sono enormemente inferiori non solo al potenziale  della NATO, ma anche al più modesto nostro italico.

Il fatto che non ne vedi all'orizzonte adesso non vuol dire che non se ne possano vedere all'orizzonte ma anche più vicini nell'arco dei circa 20 o 30 anni che avranno da campare i sistemi d'arma che si stanno introducendo oggi. Progettare, costruire e mettere in pista sistemi d'arma complessi è una faccenda lunga, che richiede programmazione a lungo termine. Prevede avere le idee chiare su chi sei e cosa vuoi fare: se vuoi avere certe capacità non puoi aspettare che le cose succedano, devi muoverti prima.

Poi è anche importante stabilire esattamente chi siamo "noi", perchè non tutti i membri dell'UE sono anche membri della NATO. Per di più non puoi neanche escludere a priori conflitti fra gli stessi membri della NATO (è già successo negli anni '70 fra Grecia e Turchia, anche se non ufficilamente). 

Se poi a invaderci fosse che so, la Russia?, la Cina, non è certo con gli F35 che si dovrebbe/potrebbe reagire.

E come? Gli spariamo direttamente una decina di bombe atomiche?

Quegli aerei in realtà, a mio modo di vedere, possono servire concretamente o a missioni offensive "di pace" (abbiamo presente l'ex Yugoslavia?) e a garantire una nostra partecipazione ad esse adeguata dal punto di vista militare.
Una funzione, diciamo così, di tutela del prestigio e del ruolo internazionale, che certo non sottovaluto ma che non mi pare giustifichi - nelle correnti ristrettezze economiche - la sottrazione di ingenti somme ad usi soddisfacenti più immediatamente urgenti bisogni.

E' un'impressione sbagliata, perchè per questo tipo di missioni (offensive o qualunque altra cosa le si ritenga) non sono necessari gli F-35. Le possiamo o potremmo fare benissimo usando altri caccia che abbiamo già adesso o che stanno entrando in servizio parallelamente agli F-35 (lo sapevi questo?) come il Typhoon. 
La motivazione più puramente "tecnica" per cui si comprano gli F-35 è semplicemente il rimpiazzare caccia dell'aeronautica (Tornado e AMX) e della Marina (Harrier) che stanno andando o andranno tra breve fuori servizio, mentre la motivazione più "strategica" è che qualunque minaccia prevedibile adesso o meno si presenti a noi o gli altri membri dell'UE e della NATO nei prossimi decenni deve poter essere affrontata efficacemente.

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Messaggio Da Osservatore Sab 15 Giu 2013, 20:38

E cosa significa se vent'anni fa si decise di partecipare ad un programma? Che ci si debba impiccare per mantenere la parola data allora? Magari verrebbe da considerare che all'epoca le condizioni economiche erano ben differenti da quelle attuali e che - nella situazione odierna - le risorse impegnate nell'esercizio guerrafondaio andrebbero meglio utilizzate per risolvere, anche se parzialmente, i gravi problemi socioeconomici che assillano ora  il nostro Paese.

Siamo indebitati fino all'osso del collo, siamo stati lì li per finire come la Grecia, abbiamo tassi di disoccupazione notevoli, banche che non fanno più prestiti, piccoli e medi imprenditori disperati, disoccupazione alle stelle, ma qualcuno ha ancora in mente che la priorità vada agli armamenti, fregandosene altamente dei problemi del Paese, quelli che toccano le tasche ormai vuote di una parte importante della popolazione. 

Quanto etico è giocare la grandeur di un Paese divenuto miserabile, sulle spalle di milioni di cittadini in difficoltà, con l'acquisto di inutili cacciabombardieri e la partecipazione a fasulle missioni di pace, buttando via letteralmente via decine di miliardi di €?


Ultima modifica di Osservatore il Sab 15 Giu 2013, 20:40 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Sab 15 Giu 2013, 20:39

hai detto
Ufficialmente no ma è l'obiettivo reale verso cui si punta, continuando a reclamare massacrari al bilancio della difesa come vengono fatti quasi initerrottamente da 10 anni, col pretesto che adesso c'è crisi e quindi bisogna tagliare le "spese inutili" come la difesa. 
Con i processi alle intenzioni non si fa in genere cosa buona. Nel nostro caso poi sono del tutto inutili in quanto non intaccano il problema della scelta politica da compiere, che resterebbe anche ove le supposte recondite intenzioni fossero palesi e dichiarate.
Ti ho esposto le mie considerazioni politiche che mi fanno propendere per l'appello in questione, ancora non ne ho sentite di identica natura.
E, sempre perchè di scelta politica si tratta, la questione delle caratteristiche tecniche del F35 è ininfluente, perchè tali aspetti vengono ad attualità solo una volta risolta quella scelta nel senso di ritenere necessari l'acquisto di caccia-bombardieri più moderni ed efficienti di quelli che già abbiamo.

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 20:41

oddìo, art. vent'anni fa mi dicevano anche che a sessant'anni sarei andato in pensione, e poi se lo sono rimangiati. per me va bene e per gli f35 no?

Non capisco esattamente cosa intendi, comunque se si voleva contestare bisognava muoversi un attimino prima, non certo adesso che tutti i contrati sono stati firmati e tutto l'apparato di produzione è stato messo in piedi.
Svegliamoci un po' invece di pretendere che decisioni di vent'anni fa siano rimangiate a cose fatte.

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 20:47

E cosa significa se vent'anni fa si decise di partecipare ad un programma? Che ci si debba impiccare per mantenere la parola data allora? Magari verrebbe da considerare che all'epoca le condizioni economiche erano ben differenti da quelle attuali e che - nella situazione odierna - le risorse impegnate nell'esercizio guerrafondaio andrebbero meglio utilizzate per risolvere, anche se parzialmente, i gravi problemi socioeconomici che assillano ora  il nostro Paese.

Siamo indebitati fino all'osso del collo, siamo stati lì li per finire come la Grecia, abbiamo tassi di disoccupazione notevoli, banche che non fanno più prestiti, piccoli e medi imprenditori disperati, disoccupazione alle stelle, ma qualcuno ha ancora in mente che la priorità vada agli armamenti, fregandosene altamente dei problemi del Paese, quelli che toccano le tasche ormai vuote di una parte importante della popolazione.

Quanto etico è giocare la grandeur di un Paese divenuto miserabile, sulle spalle di milioni di cittadini in difficoltà, con l'acquisto di inutili cacciabombardieri e la partecipazione a fasulle missioni di pace, buttando via letteralmente via decine di miliardi di €?

Opinione politica che non condivido, ho già spiegato il perchè. La crisi non può essere usata come pretesto per dare addosso a programmi di un ministero senza neanche avere esattamente idea di cosa si tocca.

Comunque se può esserti di consolazione anch'io sono fermamente contrario ad alcune di quelle missioni (come l'Afghanistan), solo che questo discorso non c'entra niente con gli F-35.

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 20:53

P.S. Ovviamente le difficoltà economiche in cui versiamo sono conctetissime, nessuno lo nega, e infatti ci sono state riduzioni delle quantità degli armamenti da comprare. Non solo degli F-35, che in origine dovevano essere 131.

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Messaggio Da Osservatore Sab 15 Giu 2013, 21:10

ART ha scritto:

Opinione politica che non condivido, ho già spiegato il perchè. La crisi non può essere usata come pretesto per dare addosso a programmi di un ministero senza neanche avere esattamente idea di cosa si tocca.

Comunque se può esserti di consolazione anch'io sono fermamente contrario ad alcune di quelle missioni (come l'Afghanistan), solo che questo discorso non c'entra niente con gli F-35.
La crisi non può essere usata come pretesto? Ma tu dove vivi? Può anche darsi che la crisi a te non faccia un baffo, avrai la tua vita più o meno agiata, i problemi di disoccupazione, sottoccupazione o lavoro precario non ti toccheranno e così via.

Facile ragionare in questo modo e gisutificare lo spreco di soldi per rispondere ad impegni iniziati in momenti migliori di quelli attuali, fingendo di non vedere - perchè i problemi li vedi anche tu - che l'Italia non è più da molto tempo il paese di Bengodi.

Le priorità del Paese, quelle vere e non quelle inventate, sono chiare di fronte a tutti. Se acquistare cacciabombardieri inutili, a fronte dei problemi che riguardano la gente che patisce questa crisi, è diventata la priorità assoluta, allora significa che non esiste lo Stato etico. E se l'etica non manovra la politica, possiamo solamente giocare con le mille idiote soluzioni che i nostri politici stanno faticosamente e truffaldinamente escogitando, ben sapendo che una tassa tolta o non eventualmente applicata (vedi imu e iva al 22%) porta necessariamente ad inventare entrate sotto forma di altre differenti tasse. A dimostrazione che l'abilità consumata dei partiti a prendere per i fondelli il cittadino, trova sempre nuovi ferventi sostenitori.
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Messaggio Da Osservatore Sab 15 Giu 2013, 21:13

ART ha scritto:P.S. Ovviamente le difficoltà economiche in cui versiamo sono conctetissime, nessuno lo nega, e infatti ci sono state riduzioni delle quantità degli armamenti da comprare. Non solo degli F-35, che in origine dovevano essere 131.
A mali estremi, estremi rimedi, dice un vecchio proverbio. I rimedi estremi non si vedono, restano solamente i mali estremi.
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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 21:15

Con i processi alle intenzioni non si fa in genere cosa buona. Nel nostro caso poi sono del tutto inutili in quanto non intaccano il problema della scelta politica da compiere, che resterebbe anche ove le supposte recondite intenzioni fossero palesi e dichiarate.
Ti ho esposto le mie considerazioni politiche che mi fanno propendere per l'appello in questione, ancora non ne ho sentite di identica natura.
E, sempre perchè di scelta politica si tratta, la questione delle caratteristiche tecniche del F35 è ininfluente, perchè tali aspetti vengono ad attualità solo una volta risolta quella scelta nel senso di ritenere necessari l'acquisto di caccia-bombardieri più moderni ed efficienti di quelli che già abbiamo.

Spero di aver spiegato bene la mia posizione con il mio post #12, che forse non avevi ancora letto quando hai messo questo.

Dal punto di vista politico la questione F-35 è stata dipinta come una costosissima follia fatta per giocare alla guerra e alla grandeur nazionale, ma la realtà è ben diversa. Gli F-35 servono per mantenere la forza aerea italiana a livelli decenti, anche dopo la riduzione del numero sia di questi che dei già citati Typhoon, il tutto nell'ambito di tagli quasi ininterrotti del bilancio della difesa negli ultimi anni e a partire da livelli già non alti.
Che piaccia o meno la situazione generale è questa, non le vaccate che si continuano a urlare sulle "corse agli armamenti inutili".

Continuando di questo passo la questione de facto diventa se vogliamo avere o meno delle forze armate in grado di fare qualcosa di concreto per difendere noi o i nostri alleati, per questo prima parlavo di tentativi di abolizione.

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Messaggio Da Montalbano Sab 15 Giu 2013, 21:18

Firmo perchè sono d'accordo con chi dice che bisogna ridurre l'intervento pubblico, toccando tutti gli sprechi e gli F35 lo sono. Firmo perchè sono stanco di prese per il culo e perchè i soldi non ci sono per cose molto più importanti. Firmo perchè chi rompe i coglioni tutti i giorni con l'Europa, deve capire che la difesa deve essere sovranazionale. Firmo perchè non sono pacifista, ma nemmeno tanto coglione da non capire che questi aerei come la Tav servono solo per impiantare un bel giro di tangenti. Firmo perchè so benissimo chi sono i politici italiani e mi ricordo alla perfezione cosa è Lockheed e non voglio più vedere banditi come Gui e Tanassi. Firmo per migliaia di ragioni e con grande piacere. Per cui: 

firme, sesso & rock'n roll, tattatattaratta
firme, sesso & rock'n roll, tattatattaratta

E al termine della giostra sarà un piacere vedere la faccia di chi ha firmato con me, pensando che i parassiti prendano in considerazione queste firme, perchè ancora crede che le nostre considerazioni, pro o contro, servano a qualcosa...

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 21:27

La crisi non può essere usata come pretesto? Ma tu dove vivi? Può anche darsi che la crisi a te non faccia un baffo, avrai la tua vita più o meno agiata, i problemi di disoccupazione, sottoccupazione o lavoro precario non ti toccheranno e così via.

Facile ragionare in questo modo e gisutificare lo spreco di soldi per rispondere ad impegni iniziati in momenti migliori di quelli attuali, fingendo di non vedere - perchè i problemi li vedi anche tu - che l'Italia non è più da molto tempo il paese di Bengodi.

Parlo di pretesto perchè secondo me la crisi viene usata come pretesto per contrastare il settore difesa in generale. Sono sicurio che anche se non ci fosse stata nessuna crisi si sarebbe fatto più o meno lo stesso casino, come periodicamente si tentava di farne anche prima della crisi.
Lo "spreco di soldi" è una tua opinione, rispettabile quanto vogliamo ma non necessariamente condivisibile da tutti.


Ultima modifica di ART il Dom 16 Giu 2013, 01:54 - modificato 1 volta. (Motivo della modifica : correzione quote)

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 21:29

Firmo perchè sono d'accordo con chi dice che bisogna ridurre l'intervento pubblico, toccando tutti gli sprechi e gli F35 lo sono. Firmo perchè sono stanco di prese per il culo e perchè i soldi non ci sono per cose molto più importanti. Firmo perchè chi rompe i coglioni tutti i giorni con l'Europa, deve capire che la difesa deve essere sovranazionale. Firmo perchè non sono pacifista, ma nemmeno tanto coglione da non capire che questi aerei come la Tav servono solo per impiantare un bel giro di tangenti. Firmo perchè so benissimo chi sono i politici italiani e mi ricordo alla perfezione cosa è Lockheed e non voglio più vedere banditi come Gui e Tanassi.

Insomma, firmi perchè come molti altri non hai capito un cazzo della questione.

Scusa la rudezza, ma mi ha dato fastidio la battuta sul rompere i coglioni con l'Europa per dover capire cose che vado dicendo da anni.

Montalbano, devo considerarti "perso"?

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Messaggio Da rikkitikkitavi Sab 15 Giu 2013, 21:35

ART ha scritto:

Non capisco esattamente cosa intendi, comunque se si voleva contestare bisognava muoversi un attimino prima, non certo adesso che tutti i contrati sono stati firmati e tutto l'apparato di produzione è stato messo in piedi.
Svegliamoci un po' invece di pretendere che decisioni di vent'anni fa siano rimangiate a cose fatte.
 
strano che tu non capisca. in vent'anni le situazioni possono cambiare e ciò che poteva essere considerato necessario allora, oggi può essere assolutamente inutile.
vent'anni fa mi hanno detto che io potevo andare in pensione a sessant'anni, oggi mi dicono che la cosa è incompatibile con l'economia. che senso ha rispondergli che potevano pensarci prima? nessuno. vent'anni fa gli f35 potevano essere necessari e compatibili con le condizioni economiche del paese. oggi sono inutili e incompatibili. punto.
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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 21:56

Adesso ho capito meglio che volevi dire. Siamo sempre lì: bisogna capire bene di cosa si parla per ragionare d'inutilità...
Ad esempio ancora si parla come motivazione di arma tipicamente offensiva comprata per le missioni di pace come nulla fosse.


Ultima modifica di ART il Dom 16 Giu 2013, 02:02 - modificato 3 volte. (Motivo della modifica : correzione per chiarimento)

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Messaggio Da Ospite Sab 15 Giu 2013, 22:15

Ripeto quanto ho detto precedentemente: sul piano astratto quello che tu dici sembra filare, ma sembra con lo stesso metro filare anche il dotarsi di bombe atomiche e all'idrogeno, missili intercontinentali, rifugi antiatomici per milioni di cittadini, raggi della morte da film di fantascienza, ecc.
Ripeto, con ogni ragionevole previsione non c'è alcun pericolo alle porte tale da giustificare l'acquisto con urgenza di quegli aerei, che potrebbe essere tranquillamente rinviato a quando si comincerà, almeno, a uscire stabilmente dalla crisi, anche perchè il diverso uso oggi di quelle somme potrebbe contribuire alla uscita stessa

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Messaggio Da Montalbano Sab 15 Giu 2013, 22:52

Cosa strana, l'unico che ha capito qualcosa qui è Art. Scusa la rudezza Art, ma secondo me se c'è qualcuno che non ha capito una beata mazza sei proprio tu, ma sinceramente mi interessa poco la questione, perchè finirà che gli F35 li dovranno usare per difendere il Parlamento quando finalmente qualcuno si incazzerà di brutto...

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 22:56

Ripeto quanto ho detto precedentemente: sul piano astratto quello che tu dici sembra filare, ma sembra con lo stesso metro filare anche il dotarsi di bombe atomiche e all'idrogeno, missili intercontinentali, rifugi antiatomici per milioni di cittadini, raggi della morte da film di fantascienza, ecc.

Invece non fila, perchè parliamo di due cose diverse: la probabilità che scoppi una guerra nucleare è molto più bassa che ne scoppi una convenzionale. Quante guerre nucleari e convenzionali sono state combattute dal 1945 ad oggi?

Ripeto, con ogni ragionevole previsione non c'è alcun pericolo alle porte tale da giustificare l'acquisto con urgenza di quegli aerei, che potrebbe essere tranquillamente rinviato a quando si comincerà, almeno, a uscire stabilmente dalla crisi, anche perchè il diverso uso oggi di quelle somme potrebbe contribuire alla uscita stessa

E ripeto anch'io. Non esiste nessuna "urgenza", perchè l'acquisto degli F-35 fa parte di un programma avviato tempo fa per sostituire caccia vecchi con caccia nuovi, per rispondere a pericoli che si possono presentare anche oltre le previsioni di oggi, ragionevoli o meno che siano, e che non riguardano solo l'italia.
Sottolineo che abbiamo GIA' dirottato fondi dal ministero della difesa, tagliando anche le acquisizioni di armi, e non è da poco che lo facciamo... ma ancora si cerca di dipingere l'acquisto degli F-35 (perchè solo quelli? E perchè proprio quelli?) come chissà che indicibile follia economica. E il resto degli armamenti in acquisizione? Ma parallelamente alla questione F-35 c'è anche una lamentela continua su abnormi spese italiane per la difesa dopo 10 anni che non facciamo altro che tagliare fondi alla difesa. Per me è fin troppo evidente che la crisi è un'occasione come un'altra da sfruttare per sostenere altre posizioni legitime quanto vogliamo, in sostanza per arrivare gradualmente allo smantellamento de facto delle forze armate, che secondo una diffusa opinione tanto "non servono a niente" se non a combattere "le guerre di pace offensive".

Secondo me in realtà la faccenda è puramente politica-ideologica, non economica, e il vero centro della questione è proprio quello che hai citato: ci sono o non ci sono pericoli prevedibili tali da giustificare l'acquisto degli F-35, o più precisamente il mantenimento di forze armate decenti?
Tu pensi di no, io di si... ma se non altro qualunque opinione abbiamo in questo caso stiamo parliando di qualcosa di concreto, invece di tirare in ballo cazzate sull'F-35 senza in realtà sapere manco cos'è.

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 23:05

Cosa strana, l'unico che ha capito qualcosa qui è Art. Scusa la rudezza Art, ma secondo me se c'è qualcuno che non ha capito una beata mazza sei proprio tu, ma sinceramente mi interessa poco la questione, perchè finirà che gli F35 li dovranno usare per difendere il Parlamento quando finalmente qualcuno si incazzerà di brutto...

Io almeno i requisiti per capirci qualcosa ce li ho dato che studio il settore difesa e armi da un bel pezzo, e non solo dal lato tecnico. La questione a me invece interessa molto, anche perchè è un'occasione per studiare nell'ambito di un settore insolito come certi movimenti riecano a manovrare la gente facendogli bere cazzate fresche in gran quantità.

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Messaggio Da Montalbano Sab 15 Giu 2013, 23:21

Sì, come quello in cui lavori tu, per interessi particolari. Non ci trovo nulla di male a fare i propri interessi, a patto di non prendere gli altri per deficienti...

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