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F35, appello da don Ciotti a Saviano

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Messaggio Da ART Sab 15 Giu 2013, 23:26

Ah, quindi adesso io sono quello che lavora nel settore e vuole fare i suoi interessi difendendo l'F-35. Ma le prove per affermare questa cosa su di me e dire che io prendo per deficienti gli altri ce le hai?

Firmo perchè non sono pacifista, ma nemmeno tanto coglione da non capire che questi aerei come la Tav servono solo per impiantare un bel giro di tangenti.

Uno straccio di prova per dire che questi aerei sono stati comprati dietro tangenti ce l'hai o basta solo citare uno scandalo in passato e via, abbiamo capito subito tutto e possiamo fare la rivolta?

________________

Montalbano, mi stai quasi spaventando... mi sa in questo periodo sei stressato o che Grillo ti sta dando davvero alla testa.

ART

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Messaggio Da Montalbano Dom 16 Giu 2013, 00:10

La prova è in quello che hai scritto:

Insomma, firmi perchè come molti altri non hai capito un cazzo della questione.



Io almeno i requisiti per capirci qualcosa ce li ho dato che studio il settore difesa e armi da un bel pezzo


Insomma: io ci capisco e voi dite solo cazzate perchè siete un branco di deficienti. Una stupidità così arrogante giuro che non mi capitava da un bel pezzo. Ti spavento troppo dicendo che mi avete rotto i coglioni, tu e molti altri, con la storia di Grillo, che in quello che dico io c'entra come tirare il due di coppe per fare la presa a briscola quando regna denari?

Montalbano

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Messaggio Da Montalbano Dom 16 Giu 2013, 00:16

Dimenticavo: non ho bisogno di prove, come non ne avevo bisogno per sapere chi era Craxi...

Montalbano

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Messaggio Da ART Dom 16 Giu 2013, 00:40

La prova è in quello che hai scritto:

Insomma, firmi perchè come molti altri non hai capito un cazzo della questione.



Io almeno i requisiti per capirci qualcosa ce li ho dato che studio il settore difesa e armi da un bel pezzo

Se studio per mio interesse personale quel settore non vuol dire automaticamente che ci lavoro e difendo interessi o qualche altra paranoia simile.


Insomma: io ci capisco e voi dite solo cazzate perchè siete un branco di deficienti. Una stupidità così arrogante giuro che non mi capitava da un bel pezzo. Ti spavento troppo dicendo che mi avete rotto i coglioni, tu e molti altri, con la storia di Grillo, che in quello che dico io c'entra come tirare il due di coppe per fare la presa a briscola quando regna denari?

No, non ci capiamo. Il mio discorso è

Insomma: prima di discutere e decidere su un argomento così importante formandovi l'opinione sulla base di un mare di puttanate (perchè purtroppo è questo che si racconta da anni, non solo in questo settore del resto) sarebbe il caso di andare ad indagarci sopra un po' seriamente, quindi non sui giornali o i siti scritti da chi non ne sa niente ma piuttosto da chi conosce il settore (non certo per forza da me). Più chiaro così? Dico assurdità?

Quella di Grillo era una provocazione, ma per favore non parlarmi di "stupidità arrogante" dopo questa cazzata di cui mi hai accusato basandoti sul nulla. 

Dimenticavo: non ho bisogno di prove, come non ne avevo bisogno per sapere chi era Craxi...

Allora facciamo direttamente le condanne senza indagini e processo, che la magistratura costa.


Ultima modifica di ART il Dom 16 Giu 2013, 01:44, modificato 4 volte (Motivo della modifica : correzioni e chiarimenti)

ART

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Messaggio Da ART Dom 16 Giu 2013, 00:51

P.S. di cui mi hai accusato basandoti sul nulla (intendo di fare il lobbista alle dipendenze di qualche industria del settore o chissà che altro). E attento che mi basta una parola per farti arrivare a casa i men in black o riempirti lo spazio aereo sopra casa tua di scie chimiche!
:ghigno:

____________________________________________________________

Considerazioni generali a parte:

Mi scuso se nella discussione sono sembrato arrogante: se da una parte non mi sforzo troppo di stare pacato naturalmente non penso neanche che si sostengano posizioni opposte alle mie in quanto deficienti.
L'osservazione che tengo a fare è semplicemente che dal lato tecnico della questione F-35 la troppa poca informazione e le troppe balle raccontate finiscono inevitabilmente per fuorviare in buona fede, questo a prescindere dalle opinioni sul lato politico/strategico della faccenda, che come specificato chiaramente da Bressarione possono anche non cambiare in base a quelle tecniche.

Sostanzialmente si è creato coi media un "immaginario collettivo" in cui le informazioni (reali) sull'andamento e i problemi del programma F-35, che esistono e vengono dibattute ma sono cose estremamente tecniche non facili da capire per chi non se ne intende, hanno fatto da modello ispiratore per una campagna di balle spesso anche grottesche, raccontate a fiumi da giornali, siti e blog vari. Il problema è che alla fine di questa operazione l'opinione pubblica non ha quasi idea dell'aspetto reale della faccenda, se non in termini molto generali e distorti dalla continua disinformazione: è un dibattito pubblico basato quasi sul nulla, dove la gente è alla totale mercè delle posizioni ideologiche di certi partiti affiancate da apparenti giustificazioni tecniche.

La cosa è alquanto impressionante, perchè si parla di un settore fondamentale che per le sue implicazioni in campo politico, economico e tecnologico richiederebbe proprio tutt'altro tipo di attenzioni, e d'altronde non solo questo.
All'inizio ero contento che fosse iniziato un dibattito su una questione riguardante la difesa ma ora mi rendo conto che un dibattito fatto in questo modo è meglio che non ci fosse mai stato. Mi rendo conto, anche osservando ben altre questioni, che l'immaturità della società italiana è veramente alta e le speranze di mettere a posto le cose sono davvero poche.

Ho sempre meno fiducia nel nostro staterello da operetta, mi ritrovo sempre meno in sintonia con la mentalità che lo pervade. Sempre di più sono convinto che l'unica e ultima soluzione reale da sperimentare per vedere se possiamo salvarci sia di togliere per quanto possibile le leve del potere dalle mani della classe dirigente italiana per portarle in Europa: chiaramente intendo un'Europa unita e pienamente democratica, non certo il disastro che abbiamo ora. Rimane solo da provare questo e se ci riusciamo sarà bene, se no tanto vale vedere di andarsene fuori dai coglioni, magari nella proverbiale casetta in Canadà della canzoncina, perchè il destino è segnato.

Sono diventato un po' pessimista...

ART

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Messaggio Da Osservatore Mer 26 Giu 2013, 19:54

L'Aula della Camera ha approvato la mozione di maggioranza sugli F35. I sì sono stati 381, 149 i no. Bocciata invece la mozione di Sel e M5S: i sì sono stati 136 e 378 i no. Il documento approvato impegna il governo a dare impulso a concrete iniziative, anche in sede Ue, per la crescita della dimensione della Difesa comune europea in una logica di «condivisa razionalizzazione delle spese ». L'altro impegno è quello di non procedere a nessuna fase di «ulteriore» acquisizione sul programma sugli aerei F35 senza che il Parlamento si sia espresso in merito.


http://www.corriere.it/politica/13_giugno_26/pd-presenta-mozione-per-acquisto-f35_615038ca-de33-11e2-9903-199918134868.shtml

Continua la farsa. Si sospende l'aumento IVA di un punto, si rinvia l'eliminazione dell'IMU e adesso si prende l'impegno di non procedere a nessuna fase di «ulteriore» acquisizione sul programma sugli aerei F35, senza che il Parlamento si sia espresso in merito. Continuano i rinvii e nessuna conclusione certa è in vista. Questo governo di impotenti non può che formulare proposte sterili, che  porterano definitivamente l'Italia alla rovina...
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Messaggio Da Osservatore Mer 26 Giu 2013, 20:12

Per il contribuente sono in arrivo una serie di rincari piuttosto pesanti. A decorrere dal 31 dicembre 2013 la misura dell’acconto dell’imposta sul reddito delle persone fisiche (Irpef) passa al 10%, mentre finora era al 99 %.Per quanto riguarda l'Ires, invece, il decreto stabilisce che la misura dell’acconto dell’imposta sul reddito delle società passa dal 100 al 101%. Per l'Irap, infine, il governo ha fissato il versamento di acconto al 110%. Secondo i calcoli della Cgia di Mestre, questo scherzetto costringerà le imprese e i lavoratori autonomi ad anticipare all’erario 2,6 miliardi. Una vera e propria stangata. Un importo che copre abbondantemente lo slittamento sino a fine anno dell’aumento dell’Iva che, secondo le fonti del governo, dovrebbe costare 2 miliardi. "Ha il sapore di una vera e propria beffa", ha tuonato il segretario della Cgia Giuseppe Bortolussi denunciando che i rincari fiscali contribuiranno a peggiorare la situazione finanziaria di artigiani, commercianti, liberi professionisti e piccoli imprenditori che da tempo denunciano a gran voce di non disporre della liquidità necessaria per mantenere in piedi l’attività.

http://www.ilgiornale.it/news/interni/lavoro-libera-agli-incentivi-800-milioni-assunzioni-930635.html

Quanto sopra fa capire chiaramente in che modo questo governo di imbroglioni riesca a prendere per i fondelli gli italiani. Gli introiti delle imposte inapplicate (IMU, IVA, ecc,) devono essere necessariamente sostituite da altri balzelli, citati nell'articolo.

F35, appello da don Ciotti a Saviano - Pagina 2 Imu-Iva-Cig-Esodati-quanto-costano-gli-impegni-del-governo-Letta_h_partb
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Messaggio Da Montalbano Mer 26 Giu 2013, 22:18

Ma la cosa sinceramente esilarante è che si prendono del tempo per studiare la questione. Ma allora su che cazzo di basi volevano comprare gli F35? Roba da matti...

Montalbano

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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 27 Giu 2013, 06:38

Quello che mi infastidisce in questo tipo di dibattiti "contro" qualcosa, è che si introducono mille argomentazioni senza approfondirne una.

E' come se prima si prendesse posizione e poi si cercassero pezze d'appoggio per sostenerla.

Se la motivazione è la contrarietà agli eserciti e l'uso delle armi, a prescindere, parliamo di questo. Ma ha poco senso parlare di F35; saremmo fuori tema.

Se la motivazione è l'insicurezza tecnica e militare degli F35, parliamo di questo.  Ma non c'entra niente con la nostra Costituzione.

Se la motivazione è il costo degli stessi parliamo di questo, e mettiamo in conto anche i costi che sarebbero causati dall'instabilità e dalle tensioni mondiali e da quelli della non partecipazione agli accordi internazionali.  Così come quelli derivanti dalle commesse italiane per la loro fabbricazione.

Se la motivazione è il rispetto del dettato costituzionale, allora parliamo di questo, senza stiracchiare o tagliare a piacimento gli articoli.  E decidiamo anche qual'è il livello di sicurezza che dobbiamo garantire ai nostri militari, chiamati a tutelare i nostri interessi.

Potrei continuare, ma quello che vorrei evidenziare è che non è intellettualmente onesto buttare lì sul tavolo argomenti che non c'entrano niente l'un con l'altro, come se l'aspetto quantitativo potesse sostituire quello qualitativo. Secondo me è un modo per evitare un dibattito di merito e non l'opposto.
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Messaggio Da Montalbano Gio 27 Giu 2013, 08:18

Sono tutti argomenti che messi uno dietro l'altro dicono chiaro e tondo che gli F35 sono una provocazione la quale dovrebbe essere immediatamente ritirata.

Montalbano

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Messaggio Da Osservatore Gio 27 Giu 2013, 20:15

Vanni Sandro ha scritto:Quello che mi infastidisce in questo tipo di dibattiti "contro" qualcosa, è che si introducono mille argomentazioni senza approfondirne una.

E' come se prima si prendesse posizione e poi si cercassero pezze d'appoggio per sostenerla.

Se la motivazione è la contrarietà agli eserciti e l'uso delle armi, a prescindere, parliamo di questo. Ma ha poco senso parlare di F35; saremmo fuori tema.

Se la motivazione è l'insicurezza tecnica e militare degli F35, parliamo di questo.  Ma non c'entra niente con la nostra Costituzione.

Se la motivazione è il costo degli stessi parliamo di questo, e mettiamo in conto anche i costi che sarebbero causati dall'instabilità e dalle tensioni mondiali e da quelli della non partecipazione agli accordi internazionali.  Così come quelli derivanti dalle commesse italiane per la loro fabbricazione.

Se la motivazione è il rispetto del dettato costituzionale, allora parliamo di questo, senza stiracchiare o tagliare a piacimento gli articoli.  E decidiamo anche qual'è il livello di sicurezza che dobbiamo garantire ai nostri militari, chiamati a tutelare i nostri interessi.

Potrei continuare, ma quello che vorrei evidenziare è che non è intellettualmente onesto buttare lì sul tavolo argomenti che non c'entrano niente l'un con l'altro, come se l'aspetto quantitativo potesse sostituire quello qualitativo. Secondo me è un modo per evitare un dibattito di merito e non l'opposto.
L'unica motivazione che non citi, ma che ho ben espresso, riguarda il fatto che in una situazione contingente come quella attuale, è semplicemente immorale spendere in cacciabombardieri mentre la gente sta facendo la fame, la crisi dilaga e non si sa come far fronte alla liquidità dello Stato e delle P.A. 


Mentre le imprese marciscono perchè le banche hanno chiuso il credito e la disoccupazione giovanile raggiunge livelli esasperanti, non si trova di meglio che l'affermazione della "grandeur" italiana. Un paese al collasso, dovrebbe razionalmente decidere sulla moralità di determinati impegni, rispetto all'immoralità di buttar via miliardi di € in una situazione di tracollo economico-finanziario e sociale. 


Esistono priorità da rispettare e l'acquisto di inutili cacciabombardieri non può considerarsi, in questo momento critico, una priorità. 


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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 28 Giu 2013, 05:18

Osservatore ha scritto:
L'unica motivazione che non citi, ma che ho ben espresso, riguarda il fatto che in una situazione contingente come quella attuale, è semplicemente immorale spendere in cacciabombardieri mentre la gente sta facendo la fame, la crisi dilaga e non si sa come far fronte alla liquidità dello Stato e delle P.A. 


Mentre le imprese marciscono perchè le banche hanno chiuso il credito e la disoccupazione giovanile raggiunge livelli esasperanti, non si trova di meglio che l'affermazione della "grandeur" italiana. Un paese al collasso, dovrebbe razionalmente decidere sulla moralità di determinati impegni, rispetto all'immoralità di buttar via miliardi di € in una situazione di tracollo economico-finanziario e sociale. 


Esistono priorità da rispettare e l'acquisto di inutili cacciabombardieri non può considerarsi, in questo momento critico, una priorità. 


E' più chiaro, adesso? F35, appello da don Ciotti a Saviano - Pagina 2 3819238523

L'aspetto che tu sollevi è quello che mi convince di meno.
La crisi che stiamo attraversando è di carattere internazionale e non se ne esce certo rinchiudendosi entro i confini italiani.

L'Italia è una delle principali forze economiche internazionali e non può certo sottrarsi agli impegni derivanti dagli accordi con gli altri Paesi.  Uscire da quel contesto ci farebbe pagare un conto economico assai più pesante.

Tra l'altro, se vogliamo essere cinici, sempre sul piano economico, la costruzione di questi e altri strumenti bellici dà lavoro a molte aziende italiane.

Se invece intendi dire che l'Italia, all'interno del contesto internazionale di cui fa parte, dovrebbe spendere le proprie energie per affrontare le crisi internazionali con più politica e meno armi secondo la logica "svuotiamo gli arsenali e riempiamo i granai", mi trovi perfettamente d'accordo.  Ma non è che il saldo economico cambi di molto, e non dovrebbe essere questa la ragione di questa scelta.

In questo caso, infatti, il discorso diventa di cultura politica più generale e dovrebbe riguardare la fabbricazione delle armi in quanto tali.  La questione specifica degli F35 ci incastra poco.
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Messaggio Da Osservatore Ven 28 Giu 2013, 16:57

Vanni Sandro ha scritto:

L'aspetto che tu sollevi è quello che mi convince di meno.
La crisi che stiamo attraversando è di carattere internazionale e non se ne esce certo rinchiudendosi entro i confini italiani.

L'Italia è una delle principali forze economiche internazionali e non può certo sottrarsi agli impegni derivanti dagli accordi con gli altri Paesi.  Uscire da quel contesto ci farebbe pagare un conto economico assai più pesante.

Tra l'altro, se vogliamo essere cinici, sempre sul piano economico, la costruzione di questi e altri strumenti bellici dà lavoro a molte aziende italiane.

Se invece intendi dire che l'Italia, all'interno del contesto internazionale di cui fa parte, dovrebbe spendere le proprie energie per affrontare le crisi internazionali con più politica e meno armi secondo la logica "svuotiamo gli arsenali e riempiamo i granai", mi trovi perfettamente d'accordo.  Ma non è che il saldo economico cambi di molto, e non dovrebbe essere questa la ragione di questa scelta.

In questo caso, infatti, il discorso diventa di cultura politica più generale e dovrebbe riguardare la fabbricazione delle armi in quanto tali.  La questione specifica degli F35 ci incastra poco.
Che la crisi sia di carattere internazionale è indiscutibile, ma è altrettanto indiscutibile che questo non significa che le nazioni siano tutte sullo stesso piano critico, altrimenti andremo a conclusioni peracottare. Ed è proprio per questo motivo che gli atteggiamenti nei confronti di quello che - allo stato attuale - è uno spreco di risorse inconcepibile, debba essere raffrontato con le condizioni economiche del momento per i singoli stati. Come si sono messe da parte grandi opere (peraltro inutili) come la costruzione del ponte sullo stretto di Messina, così dovremmo trovare il coraggio di rinviare contingentemente il tutto o, più intelligentemente, ridurre la partecipazione, salvando almeno 8 di quei 14 miliardi di €, destinandoli a risanare l'economia, a supportare le piccole e medie imprese e a dare maggior vigore alla lotta alla disoccupazione.
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Messaggio Da ART Ven 28 Giu 2013, 20:25

Osservatore ha scritto:
Esistono priorità da rispettare e l'acquisto di inutili cacciabombardieri non può considerarsi, in questo momento critico, una priorità. 
E' più chiaro, adesso? F35, appello da don Ciotti a Saviano - Pagina 2 3819238523

L'unica cosa chiara è che si vuole più o meno consapevolmente difendere una posizione ideologica (l'inutilità dei cacciabombardieri che per l'appunto è un'opinione, legittima quanto vogliamo ma pur sempre soggettiva... e formata abbiamo visto su quali basi d' "informazione") con la motivazione della crisi.
Non pigliamoci per il culo, sappiamo tutti benissimo che la crisi è solo un grosso escamotage per sostenere l'idea di fondo che le forze armate non servono a niente o vengono usate per "missioni di pace aggressive" e quindi vanno progressivamente ridotte a poco e niente se non abolite del tutto. E' questo, non le questioni economiche o tecniche sull'F-35, il vero succo del discorso.
Il vero argomento in ballo alla fine è cosa fare delle forze armate italiane, anche se si cerca di nasconderlo dietro il paravento della crisi e delle frescacce su quanti asili potremmo mettere in piedi con quei soldi. Gli "asili" sono appunto un segno di qual'è il neanche tanto celato vero pensiero in materia: invece di dotare le forze armate di quanti armamenti gli servono spendiamo per altro, crisi o non crisi, tanto avere forze armate è inutile.

Il bello (si fa per dire) è che sull'F-35 esiste un vero dibattito parallelo fra sostenitori e detrattori del programma, che esistono anche negli ambienti del settore, in cui di queste cose si discute sapendo di cosa si parla. Ma nessuno del "grande pubblico" si è mai preso la briga d'indagarci seriamente sopra... tutti in coda come pecore a correre dietro alle stronzate propagandistiche degli F-35 "armi tipicamente offensive" che esplodono se ci sono fulmini e quant'altro, raccontate a iosa da giornali e politici.

-----

La cosa davvero inquietante è proprio che se per la prima volta in Italia si è discusso pubblicamente di qualcosa di grosso che riguarda le forze armate, argomento anche in generale già di per sè importante in qualunque paese normale del mondo, lo si è fatto nel modo più disastroso possibile, più ideologico, più falso, più fanatico.
La razionalità in questa storia è finita dritta dritta nel cesso fin dal primo minuto, in modo talmente clamoroso da far pensare che la già precaria democrazia italiana, quella in cui bisogna discutere (seriamente) delle cose per decidere, sia anche lei sul punto di entrare definitivamente nel gorgo che porta l'acqua alle fogne.
E questo è solo il programma F-35 fra i tanti della difesa... figuriamoci se dovessimo discutere apertamente delle forze armate nel complesso, di questioni strategiche europee (i dementi cinquestellati ci hanno già dato un assaggio con l'Euro), il problema energetico, le alleanze internazionali... non ci voglio neanche pensare.

Tutto questo mi ha impressionato molto, sono sempre più convinto che questo paese non abbia futuro, crisi o non crisi.
L'immaturità è troppa, la decadenza troppo avanzata. Si dà troppa retta alle stronzate raccontate da ogni parte, si ragiona troppo poco, si dà troppa importanza alle cose inutili, si seguono troppo le mode politiche e le ideologie. Sarò troppo pessimista forse, ma vedo con sempre più invidia il fiume di persone che ogni anno decidono di trasferirsi altrove, fra cui alcuni miei cari. Non c'è niente da fare: possiamo essere "patriottici" quanto vogliamo (l'Italia è solo un pezzo della mia patria, e questo mi rende già strano agli occhi di molti) ma arriva il momento in cui uno non si sente più in sintonia con l'ambiente specifico in cui è cresciuto... forse è la mia ora.

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Messaggio Da cireno Ven 28 Giu 2013, 20:47

In verità non riesco a pendere una posizione. E' un po' la stessa storia della TAV: servirà o è una bufala?
Ci sono motivazione pro e motivazioni contro, credo. E comunque mi sarebbe piaciuto che acquisti del genere li facesse un "esercito europeo unificato" e non che in un'unione europea ogni stato avesse il proprio esercito. Ma forse, al solito, io vivo nell'utopia.
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Messaggio Da afam Ven 28 Giu 2013, 21:12

cireno ha scritto:In verità non riesco a pendere una posizione. E' un po' la stessa storia della TAV: servirà o è una bufala?
Ci sono motivazione pro e motivazioni contro, credo. E comunque mi sarebbe piaciuto che acquisti del genere li facesse un "esercito europeo unificato" e non che in un'unione europea ogni stato avesse il proprio esercito. Ma forse, al solito, io vivo nell'utopia.




Ho i tuoi stessi dubbi Cireno. Anche sull'esercito dell'Unione europea la penso come te. "Utopia"? Forse. Ma quante volte quelle che, nei secoli passati, "sembravano" utopie si sono poi avverate?




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Messaggio Da ART Ven 28 Giu 2013, 21:12

Servirà o è una bufala. Tutto dipende da un'altra domanda: le forze armate intere servono?
Se la risposta è NO non servono gli F-35 come non servono i Typhoon e tutto il resto della dotazione, se la risposta è SI allora servono gli F-35 come tutto il resto. Si può discutere anche di riduzioni ulteriori del numero, o addirittura anche di alternative all'F-35 se vogliamo, ma i cacciabombardieri servono.

Quanto alla considerazione sull'esercito europeo unificato (e l'aeronautica, e la marina) non posso che essere d'accordo... ma si è persa l'occasione per parlare di questo, nonostante molti parlamentari contrari all'F-35 durante la discussione delle mozioni abbiano citato l'Europa unita auspicabile ed eventuale come dimensione della difesa italiana.
Mi sarebbe piaciuto entrare in parlamento e urlare "MA VOI CHE AVETE SEMPRE L'EUROPA UNITA IN BOCCA DURANTE LE PUBBLICHE ARRINGHE COS'AVETE MAI FATTO DI CONCRETO PER OTTENERLA?"

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Messaggio Da Adam Ven 28 Giu 2013, 22:35

Da tempo, ragionando sui tanti problemi che assillano il nostro paese, concludo che l'unica salvezza che ci allontana dal baratro è l'Europa. e sono ormai arrivato a definire il prossimo autunno il limite temporale all'attuale stato di cose. In autunno si saprà se si farà l'Europa federale, e allora tutti i problemi andranno verso la loro soluzione, a partire dal debito pubblico che è l'asse critico della nostra situazione.

I ragionamenti sui nuovi aerei non sfuggono a questa conclusione, perché il punto è quello che con ragione e competenza Art ci ha presentato: non si discuta sugli F-35, che come nuove macchine sostituiscono con profitto quelle vecchie,  si vada al nocciolo del problema: si vuole mantenere un esercito o si vuole farne a meno? Personalmente, trasferendo la questione all'auspicio della realizzazione dell'Europa, ne vedo la più logica delle soluzioni, ma se ciò non fosse possibile, e viste le  nostre difficoltà finanziarie, ridurrei per quanto possibile l'organizzazione militare, ma quel poco che resta lo manterrei nella massima efficienza e gli F-35 servono a questo scopo. Magari diamoci da fare per dilazionare per quanto possibile i pagamenti relativi, ma rispettiamo gli impegni anche in favore delle commesse che ne derivano.
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Messaggio Da Osservatore Sab 29 Giu 2013, 09:21

ART ha scritto:

L'unica cosa chiara è che si vuole più o meno consapevolmente difendere una posizione ideologica (l'inutilità dei cacciabombardieri che per l'appunto è un'opinione, legittima quanto vogliamo ma pur sempre soggettiva... e formata abbiamo visto su quali basi d' "informazione") con la motivazione della crisi.
Non pigliamoci per il culo, sappiamo tutti benissimo che la crisi è solo un grosso escamotage per sostenere l'idea di fondo che le forze armate non servono a niente o vengono usate per "missioni di pace aggressive" e quindi vanno progressivamente ridotte a poco e niente se non abolite del tutto. E' questo, non le questioni economiche o tecniche sull'F-35, il vero succo del discorso.
Il vero argomento in ballo alla fine è cosa fare delle forze armate italiane, anche se si cerca di nasconderlo dietro il paravento della crisi e delle frescacce su quanti asili potremmo mettere in piedi con quei soldi.
Egregio Art, ti faccio banalmente presente che una posizione rigidamente ideologica non cerca normalmente equilibri o compromessi. E se con questa tua pretendi di aver risposto a me, significa che non mi hai letto. Ho infatti scritto:

...così dovremmo trovare il coraggio di rinviare contingentemente il tutto o, più intelligentemente, ridurre la partecipazione, salvando almeno 8 di quei 14 miliardi di €, destinandoli a risanare l'economia, a supportare le piccole e medie imprese e a dare maggior vigore alla lotta alla disoccupazione.

La mia, quindi, è una soluzione mediata, per quanto io sia pacifista da sempre. 
 
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Messaggio Da Osservatore Sab 29 Giu 2013, 09:33

Adam ha scritto:Da tempo, ragionando sui tanti problemi che assillano il nostro paese, concludo che l'unica salvezza che ci allontana dal baratro è l'Europa. e sono ormai arrivato a definire il prossimo autunno il limite temporale all'attuale stato di cose. In autunno si saprà se si farà l'Europa federale, e allora tutti i problemi andranno verso la loro soluzione, a partire dal debito pubblico che è l'asse critico della nostra situazione.

I ragionamenti sui nuovi aerei non sfuggono a questa conclusione, perché il punto è quello che con ragione e competenza Art ci ha presentato: non si discuta sugli F-35, che come nuove macchine sostituiscono con profitto quelle vecchie,  si vada al nocciolo del problema: si vuole mantenere un esercito o si vuole farne a meno? Personalmente, trasferendo la questione all'auspicio della realizzazione dell'Europa, ne vedo la più logica delle soluzioni, ma se ciò non fosse possibile, e viste le  nostre difficoltà finanziarie, ridurrei per quanto possibile l'organizzazione militare, ma quel poco che resta lo manterrei nella massima efficienza e gli F-35 servono a questo scopo. Magari diamoci da fare per dilazionare per quanto possibile i pagamenti relativi, ma rispettiamo gli impegni anche in favore delle commesse che ne derivano.
Sarebbe interessante, Adam, conoscere l'entità di queste commesse, rispetto a quanto verrà speso e - magari - farci su una riflessione. Forse Art ci potrà aiutare in questo.

Per il resto, sono tempi di vacche magre, molto magre direi, con le costole che spuntano fuori evidenti e che denotano la gravità della carestia. 

Come recita l'Ecclesiaste:

1  Per ogni cosa c'è la sua stagione c'è un tempo per ogni situazione sotto il cielo:


2  un tempo per nascere e un tempo per morire, un tempo per piantare e un tempo per sradicare ciò che è piantato,


3  un tempo per uccidere e un tempo per guarire, un tempo per demolire e un tempo per costruire,


8  un tempo per amare e un tempo per odiare, un tempo per la guerra e un tempo per la pace.

Adesso è il tempo della pace, è il tempo di costruire e il tempo per piantare e, vorrei sostenere, anche di guarire.
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Messaggio Da Montalbano Sab 29 Giu 2013, 10:28

Ma che ci frega delle PMI? Manderemo tutti i nostri lavoratori ad osservare le evoluzioni degli F35. Poi chiuderemo altri ospedali, tanto se uno sta male è meglio che strippi al più presto, senza rompere troppo i coglioni. Le macchine della polizia continueranno a stare ferme, tanto il pattugliamento per strada lo faranno gli aerei. Le pensioni al minimo? Ma chi se ne frega di questi vecchi inutili che manco hanno versato e fatto la bella vita, no? La ricerca non ha bisogno di soldi, poi questa pretesa di avere fini pacifici fa francamente ridere. Insomma, non ci rompano le palle questi pacifisti, noi vogliamo una bella guerra, sdrumare le ossa a qualcuno, basta con queste checche pacifinte che vorrebbero toglierci il divertimento. Gli F35? A noi!!!

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Messaggio Da Osservatore Sab 29 Giu 2013, 11:49

Non posso che convenire con le osservazioni di Montalbano. Tra cosa dobbiamo scegliere? Perchè appare chiaro che di scelta si debba trattare, da qualunque punto di vista si analizzi la faccenda. Con le relative ed inevitabili conseguenze. Ogni compromesso è comunque da considerare.

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Messaggio Da ART Dom 30 Giu 2013, 10:55

Adam ha scritto:Da tempo, ragionando sui tanti problemi che assillano il nostro paese, concludo che l'unica salvezza che ci allontana dal baratro è l'Europa. e sono ormai arrivato a definire il prossimo autunno il limite temporale all'attuale stato di cose. In autunno si saprà se si farà l'Europa federale, e allora tutti i problemi andranno verso la loro soluzione, a partire dal debito pubblico che è l'asse critico della nostra situazione.

Io non mi darei orizzonti temporali in questo campo, è meglio tentare tutto il possibile fino alla fine, finchè c'è anche una sola goccia di speranza. Date le dimensioni della posta in gioco direi che non abbiamo niente da perderci ad insistere anche se la situazione sembra disperata.

Adam ha scritto:ridurrei per quanto possibile l'organizzazione militare,

Il bello è che questo è già stato fatto: siamo ormai ai limiti di quanto si può spendere in questo campo se si vuole uno strumento militare che serva realmente a qualcosa e non stia lì solo per spedire qualche brigata in missioni stile Afghanistan... perchè non tutti hanno ancora afferrato che non sarebbe certo il mancato acquisto degli F-35 o altro sistema d'arma simile che fermerebbe eventualmente questa politica.

Osservatore ha scritto:
La mia, quindi, è una soluzione mediata, per quanto io sia pacifista da sempre.

Infatti la tua è una posizione intelligente (per quanto minoritaria all'interno di chi contesta) ma è sul principio generale che non tanto ci siamo. Spesso definisci "inutili" gli F-35 che invece un'utilità ce l'hanno: servono a mantenere la forza aerea italiana a standard decenti di capacità, il che si riflette sullo stato delle forze armate in generale e più in generale sulla posizione dell'Italia nel contesto europeo e mondiale.

Osservatore ha scritto:
Sarebbe interessante, Adam, conoscere l'entità di queste commesse, rispetto a quanto verrà speso e - magari - farci su una riflessione. Forse Art ci potrà aiutare in questo.

Le commesse attuali ammontano a poco meno di 1 miliardo di €, senza contare gli investimenti già effettuati come i più di 750 milioni per la FACO di Cameri con i suoi 1500 dipendenti (sempre che il programma prosegua) e le ricadute su tutte le altre strutture coinvolte. Le principali sono gli stabilimenti dell'Alenia di Torino e Pomigliano d'Arco, ma anche diverse aziende minori sparse in tutta Italia. Per le ricadute a medio-lungo termine non ricordo la cifra esatta ma si parla di qualcosa come 10-15 miliardi circa.
Cifre come queste potrebbero sembrare eccessive ma l'Italia ha una parte relativamente molto consistente in questo programma: oltre alla costruzione delle ali fornisce molti sistemi e sottosistemi per un totale di 1200 componenti, e la FACO farà da stabilimento di assemblaggio e manutenzione anche per aerei di altri paesi. Gli altri paesi sono in mezzo a questi (totale di F-35 ordinati fino ad ora in tutto il mondo):

USA: 2443

UK: 138
Italia: 90 (in origine dovevano essere 131)
Paesi Bassi: 85
Danimarca: 30
(totale stati UE: 343)

Turchia: 100
Canada: 65
Norvegia: 48
Giappone: 42, in futuro circa 200 in totale
Australia: 14, in futuro circa 100 in totale
Israele: 19, in futuro circa 75 in totale
Singapore: 12, ha in mente ordinarne circa 30


Quali che siano i numeri teniamo presente che l'acquisto di sistemi d'arma complessi non è solo questione di tornaconti economici, e proprio di questo aspetto parlerò meglio più avanti.

Montalbano ha scritto:Ma che ci frega delle PMI? Manderemo tutti i nostri lavoratori ad osservare le evoluzioni degli F35. Poi chiuderemo altri ospedali, tanto se uno sta male è meglio che strippi al più presto, senza rompere troppo i coglioni. Le macchine della polizia continueranno a stare ferme, tanto il pattugliamento per strada lo faranno gli aerei. Le pensioni al minimo? Ma chi se ne frega di questi vecchi inutili che manco hanno versato e fatto la bella vita, no? La ricerca non ha bisogno di soldi,

Continuiamo con questa fregnaccia del legare strettamente l'F-35 ai conti economici dell'Italia come fosse chissà che clamorosa spesa che fa scomparire tutte le altre per la sua entità. Ti faccio sinteticamente presente un po' di cose che forse ti erano sfuggite, perchè nel "dibattito" italiano sulla questione in genere ci si "scorda" di farle presente.

- Il ministero della difesa ha già TAGLIATO E STRATAGLIATO il bilancio italiano destinato alle forze armate, e non da poco ma quasi ininterrottamente negli ultimi 10 anni, compreso il numero di F-35 e altri caccia in programma. Un'inversione di tendenza l'abbiamo avuta solo nel 2013 ed è stata fatta per EVITARE IL COLLASSO delle forze armate a cui avevano condotto in buona parte i tagli dei governi Berlusconi di ogni epoca.
E' bene specificarlo perchè dalle "discussioni" in materia le cose sembrano all'apparenza stare come tu le hai ironicamente dipinte nel post: pensiamo a spendere e spandere tranquillamente in aerei da guerra nel bel mezzo delle difficoltà economiche più disparate... quando la verità è che spendiamo sempre MENO da circa 25 anni, e in particolare dagli ultimi 10. Cosa che molti contestatori cercano di nascondere parlando addirittura di aumenti del bilancio anche quando ci sono tagli, se non di "corsa agli armamenti", pazze spese e puttanate totali nel genere.

- Gli F-35 sono solo UNA PARTE dei programmi di ammodernamento della forza aerea, che comprendono anche l'acquisto di altri caccia, come l'Eurofighter Typhoon (90, che con ulteriori TAGLI scenderanno a 72 vendendone un po' di quelli già in servizio come usati) o l'Alenia Aermacchi M-346. Questi due sono il primo una delle due componenti da caccia, in acquisizione quasi parallela all'F-35, e il secondo il futuro aereo da addestramento/attacco leggero dell'aeronautica militare. Tutti vanno o andranno a sostituire in minor numero aerei che invecchiano e si apprentano gradualmente a uscire dal servizio (Tornado, AMX, Harrier, MB-339).

- Le spese per l'F-35 sono GIA' A BILANCIO del ministero anche per i prossimi anni e non devono essere tirati fuori da chissà dove adesso andando magari a formare chissà che sfracelli non preventivati nei conti pubblici italiani.

- Le acquisizioni in corso per l'aeronautica militare sono UNA PARTE di quelle che comprendono anche i sistemi d'arma per marina ed esercito. In particolare per la marina i programmi principali odierni sono l'acquisto della parte degli F-35 per la portaerei Cavour e l'acquisto di 2 cacciatorpediniere e 10 fregate. Il tutto non servirà a giocare ai fighetti armati fino ai denti ma andrà a sostituire (in numero minore) le navi ed aerei che escono/usciranno gradualmente fuori servizio per obsolescenza.    


Quindi, vediamo di non prenderci troppo per il culo: o contestiamo TUTTI i programmi di ammodernamento delle forze armate e parliamo di forze armate in generale oppure scagliarsi contro l'F-35 e basta non vuol dire assolutamente nulla, se non correre dietro a una campagna che ha individuato per non meglio precisati motivi nell'F-35 il grande nemico da combattere, con buona pace di Typhoon, cacciatorpediniere, fregate, portaerei e tutto il resto in corso d'acquiszione o previsto a breve.

Un'ultima considerazione.
Un particolare che ci si "scorda" spesso si citare è che certe unità delle forze armate sono usate spesso per fini non propriamente militari: ad esempio il rifornimento idrico delle isole minori (cosa che non c'entra un cazzo con la difesa ma che la marina militare italiana gentilmente si accolla, anche se non sarebbe tenuta a farlo in quanto nei paesi normali lo fa il ministero dell'interno). La prima missione operativa della Cavour è stata di portare aiuti umanitari ad Haiti dopo il terremoto del 2010, così come hanno fatto in passato in altre occasioni anche la portaerei Garibaldi e le unità da assalto anfibio della marina. Non parliamo poi degli elicotteri della marina e dell'esercito che svolazzano a destra e a manca portando aiuti durante le catastrofi, cosa che invece fanno perchè istituzionalmente la loro funzione è anche quella.
E' bene specificarlo dato che nei "dibattiti" sulle dotazioni delle forze armate non si sa o si finge di non sapere che navi, elicotteri ed aerei da trasporto non hanno solo la funzione di combattere.

Montalbano ha scritto:poi questa pretesa di avere fini pacifici fa francamente ridere. Insomma, non ci rompano le palle questi pacifisti, noi vogliamo una bella guerra, sdrumare le ossa a qualcuno, basta con queste checche pacifinte che vorrebbero toglierci il divertimento. Gli F35? A noi!!!
Invece di ascoltare le cazzate che si dicono per le campagne d'opinione proviamo a ragionare?
Divido questo post in due parti principali: nella prima ti farò un esempio abbastanza specifico delle frescacce che si sono raccontate su questo argomento, a partire da un articolo a caso fra i tanti su Internet

http://www.eilmensile.it/2012/02/08/italia-i-dati-sullacquisto-del-caccia-f-35-sono-tutti-sbagliati/

Prima di procedere leggilo.
Nella seconda parte farò un discorso più generale sulla difesa.

PRIMA PARTE

Allora, cominciamo dai fondamenti: gli F-35 non servono per le "missioni di pace" (o almeno non più di quanto possano servire tutti gli altri aerei che già abbiamo, che possono fare le stesse cose) o a giocare alla grande potenza, la corsa agli armamenti o qualche altra fesseria simile che si è detta, ma sono un programma d'acquisizione avviato verso fine anni'90 che serve semplicemente a rimpiazzare aerei oggi in servizio che saranno radiati nei prossimi anni. Come ho già detto prima sostituiranno, in numero complessivamente minore, Tornado e AMX (cacciabombardieri) ed Harrier (caccia a decollo corto e atterraggio verticale) imbarcati sulle portaerei della Marina. In pratica andranno a costituire circa la metà della futura componente caccia dell'Aeronautica militare.

Riporto direttamente dall'articolo:

1) Siccome
"Le 10.000 unità impegnate per il programma Joint Strike Fighter degli F-35 – ha detto il militare – andranno a rilevare le 11.000 unità per l’Eurofighter"

allora
La conseguenza di questa scelta non porterà alcun posto di lavoro in più, anzi li vedrà diminuire, si elevano solo ‘speranze’ per un maggiore ritorno nell’indotto proprio perché il garantito occupazionale è minimo. Per comprendere l’insensatezza di alcuni numeri occorre ricordare che gli occupati totali nel settore aeronautico Finmeccanica a fine 2010 erano 12.604 unità e che pochi mesi fa un accordo ha previsto una riduzione di ulteriori 747 unità rispetto a fine 2010, portando l’intero organico del settore aeronautico a circa 11.900 persone”.

Facendo il puro e semplice discorso occupazione, per quanto il passaggio da un programma all'altro vedrà diminuire il personale impiegato se ci poniamo il problema dei posti di lavoro è meglio perdere 1.000 unità che non perderle tutte o quasi fermando tutto il programma. E qui non parliamo di "unità" qualunque, parliamo di lavoratori in un settore altamente tecnologico che richiede una formazione lunga e costituisce un patrimionio di conoscenze che non si butta nel cesso dall'oggi al domani.

2) "La nostra flotta aerea da guerra conta una cinquantina di nuovissimi Eurofighter, che nel giro di pochi anni saliranno a 96, una sessantina di Amx, una settantina di Tornado aggiornati, quindici F-16 americani in affitto e sedici Harrier a decollo verticale sulle due portaerei della Marina, anch’essi aggiornati. ‘Aggiornati’ significa che la loro vita operativa è stata prolungata almeno fino al 2025”.

Aggiornati significa che la loro vita operativa può anche essere di poco superiore a quella prevista (dato che dipende in primo luogo dall'integrità strutturale della cellula, che non si può rinforzare più di tanto) ma che sono stati messi in condizione di operare come si deve per il tempo massimo che gli rimane da vivere. Come normale prima o poi saranno comunque radiati gradualmente a partire dai primi prodotti.
Detto questo

I 131 caccia F-35 in programma dovrebbero rimpiazzare gli Amx, i Tornado e gli Harrier, ma di fatto sono solo i circa 60 Amx a essere realmente giunti a fine corsa. Da qui la nostra proposta di dimezzare il programma Jsf per farlo coincidere con le reali esigenze di ammodernamento del nostro parco aeronautico, già oggi sovradimensionato non solo rispetto ai nostri bisogni strategici, ma anche rispetto alle nostre risorse umane e logistiche”.

Anche se fossero solo 60 i caccia giunti "realmente a fine corsa" gli altri non dureranno certo all'infinito ma ci giungeranno anche loro. Visto che i programmi di produzione (e miglioramenti in corso che di solito si fanno) non si sbrigano certo in pochi mesi gli aerei che verranno radiati in seguito devono essere rimpiazzati dagli F-35 già preventivati e prodotti in seguito.
Lasciando perdere i giudizi di parte sui "nostri bisogni strategici" e quelli sulle "nostre risorse umane e logistiche", la cui impossibilità di reperire è una stronzata, è ovvio che il programma dovrà subire un taglio vista la situazione economica. Ma è la situazione economica e basta che spinge il ministero a tagliare, non considerazioni sui caccia che vengono radiati e rimangono per ora, i "bisogni strategici" e altre balle simili.

3) “Oltre ad essere al di sopra delle nostre disponibilità operative, la scelta di dotarsi di una flotta di nuovi cacciabombardieri è assurda anche dal punto di vista strategico: il futuro della difesa aerea sono infatti i nuovi sistemi radar e missilistici e quelli dell’attacco aereo sono i droni stealth. Un caccia con pilota fa la differenza solo nel combattimento aereo: evenienza a dir poco rara”.

Il "futuro della difesa aerea" (come anche il presente) è dato dall'unione di vari sistemi d'arma, ognuno con le sue caratteristiche e funzioni particolari, che per quanto sia eventualmente avanzato non può mettersi di punto in bianco a sostituire gli altri. Quindi si radar e missili, che ovviamente non possono sostituire i caccia, e anche gli UCAV (qui cosiddetti "droni stealth") che non possono e non potranno per un bel po' sostituire i caccia pilotati (se vuoi ti spiego il perché, è una questione tecnica), ammesso che sarà mai veramente possibile farlo, oltre a costare più o meno come quelli.

Poi un accenno a un'altra questione meno tecnica:

4) “L’adesione dell’Italia al programma F-35 non ha nulla a che fare con reali esigenze della difesa, ma solo con gli interessi della politica e di Finmeccanica, per cui questo affare significa commissioni sicure dallo Stato, accesso a tecnologia estera avanzata e opportunità di riqualificazione del personale”.

Non poteva mancare il solito complottismo, per cui gli armamenti si comprano solo per compiacere l'industria e i politici. è ovvio che come anche per altri campi ci sono interessi in ballo non di poco conto, ma da qui a che tutto venga fatto solo in base a quello ce ne passa, è una cazzata semplicistica. Le esigenze reali della difesa (che non è solo la nostra italiana ma anche quella degli altri stati dell'UE, e se contiamo i trattati internazionali anche della NATO) richiedono avere un certo numero di mezzi a disposizione: il numero di caccia ordinati fra Typhoon ed F-35 è un mantenere sostanzialmente invariata la forza aerea come capacità complessive anche se con numeri minori, quelle ritenute indispensabili per avere capacità serie di difendersi e difendere gli altri in caso di guai. Poi è ovvio che vista la situazione attuale tutto il dispositivo è stato ridotto con i tagli.


SECONDA PARTE

Non voglio convincerti a diventare un sostenitore dell'acquisto di armi ma solo farti capire che secondo me questa visione del problema pace è un tantino semplicisitica. A mio avviso la soluzione al problema non è questa visto che l'approccio "taglio come riesco qua e là" fino ad ora quanto a pace nel mondo ha portato solo a una cosa: a un bel cazzo.
Mi spiego meglio: riduzioni degli armamenti fatte unilateralmente e "a caso" non avvicinano all'obiettivo di un mondo migliore ma invece rischiano di allontanarlo, perché in questo modo in genere si creano dei vuoti di potere  (politico e militare) che qualcun altro cerca spesso di compensare espandendo la sua influenza e/o mettendoci lui le armi. Se a qualche risultato si arriverà con riduzioni di armamenti si potrà farlo solo con tagli concordati da tutti, ad esempio come facevano USA e URSS ai tempi della guerra fredda con i trattati SALT sulla riduzione delle testate nucleari.

Questo però devi cercare di farlo capire soprattutto a paesi come Cina, Russia e India con i loro programmi miliardari di potenziamento e ammodernamento delle forze armate, oltre che agli USA.
Tanto per capirci sul loro zelo nell'armarsi ecco i loro corrispondenti dell'F-22, il "fratello maggiore" dell'F-35 (e che costa molto di più):
Russia: http://www.flyinthesky.it/images/pakfa/SukhoiT-50-002.jpg
Cina: https://i.imgur.com/59dUY.jpg

E non sono gli unici in progetto.

Il mondo non è composto tutto da bravi ragazzi sempre pacifici o tendenti alla pacifica risoluzione dei contrasti e noi (Italia) non abbiamo solo la responsabilità della nostra (territorio italiano) difesa. L'eventuale assenza di minacce adesso non comporta che non ce ne saranno mai in futuro: la mancanza di una capacità di difesa crea molto spesso un vuoto che non rimane a fare da passo avanti per la creazione di un mondo più pacifico ma in genere viene colmato in qualche modo da altri, forzatamente o su richiesta, perché è facile non sentirsi tutelati da minacce presenti/potenziali oppure il non avere la possibilità di difendersi anche con la forza comporta l'incentivare i presenti/potenziali avversari ad essere più aggressivi.

Esempio. L'islanda non ha forze armate proprie eppure fa parte della NATO perché in passato si sentiva esposta alla minaccia dell'URSS. Non solo, ma per trattato ha affidato la sua difesa agli USA. Tu dirai, fra l'altro giustamente: "Ma chi cazzo vuoi che ora attacchi l'Islanda?". Vero, ma adesso in Islanda addirittura una delle funzioni classiche di uno stato sovrano è in mano ad altri.

Altro esempio. La Danimarca fa parte della NATO ma viste le sue piccole dimensioni economiche non può avere grosse forze armate. Come ha risolto il problema della difesa del vasto e lontano territorio della sua dipendenza Groenlandia? Affidandolo per trattato direttamente agli USA.

Ancora. In Estonia (stato dell'UE, che qualche anno fa ha subito un attacco informatico da parte della Russia) viste le pessime relazioni con la Russia per via di questioni territoriali nessuno si sente al sicuro. Cosa può fare la minuscola Estonia da sola con le sue minuscole forze armate prive di componente aerea per tutelarsi da eventuali pazziate della Russia del mafioso Putin? Niente, quindi ha aderito alla NATO.

Altro esempio ancora. Cosa spinge la Grecia (stato dell'UE e membro della NATO) ad avere una spesa per la difesa rispetto al PIL di dimensioni spropositate (...questa si che non è una cazzata, altro che noi) per un paese di quelle dimensioni? In Grecia, per via di tutti i suoi contenziosi con la Turchia e della situazione disastrosa a Cipro (altro stato dell'UE), "difesa" non è un concetto astratto come potrebbe sembrare da noi: anche se negli ultimi tempi la situazione è migliorata lì la tensione si respira spesso nell'aria. In passato ci sono state attivazioni delle rispettive flotte, e scontri "virtuali" fra caccia dei due paesi che una volta hanno portato anche a un morto (un pilota greco inquadrato sul radar da un turco ha fatto una manovra troppo azzardata per cercare di sottrarsi all'aggancio e si e schiantato in mare).
Tu con ovvia deduzione dirai: "E chi se ne frega: sono entrambi membri della NATO, non arriveranno mai a uno scontro vero". Invece in passato ci sono arrivati, anche se questa cosa la sanno in pochi perché ovviamente gli USA e tutti gli altri membri della NATO hanno fatto di tutto per nasconderla il più possibile. Durante l'invasione turca di Cipro del 1974 (e Cipro, stato dell'UE, ha ancora oggi il nord sotto occupazione turca) ci sono stati scontri aerei a fuoco fra greci e turchi. Ancora oggi le due parti in causa negano ufficialmente di aver subito perdite.

Mi fermo qui con esempi europei e di un certo tipo, ma possiamo andare avanti... c'è il mondo intero in ogni epoca. La situazione è un po' complessa.

ART

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Messaggio Da Montalbano Dom 30 Giu 2013, 11:37

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E mi raccomando, non tirate miccette...

Montalbano

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Messaggio Da ART Dom 30 Giu 2013, 18:23

Sempre a disposizione per discussioni (serie) e ulteriori approfondimenti.

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Messaggio Da Montalbano Dom 30 Giu 2013, 19:26

Ma che discussione seria vuoi fare? Quando dichiariamo guerra a qualcuno, armiamoci e partite. Io pensavo che dal 1945 fossimo in pace, ma forse mi sbaglio. Però, vi pregherei di una cosa: quando il nanetto manometterà la Costituzione, non frignate troppo, perché già siamo fuori con l'accuso...

Montalbano

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Messaggio Da ART Dom 30 Giu 2013, 19:46

Mettiamo qualche argomentazione o andiamo avanti a battute e paradossi?

ART

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Messaggio Da Montalbano Dom 30 Giu 2013, 22:10

Paradossi? La Costituzione vieta al nostro paese di fare guerre. Gli F35 non sono aerei per la difesa, per cui nel caso migliore si buttano soldi, nel caso peggiore si va contro la Costituzione. Punto.

Montalbano

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Messaggio Da ART Dom 30 Giu 2013, 23:29

Ma quindi di questo thread non hai letto niente, mi sa.

A parte che l'articolo 11 non vieta di fare guerre per difendersi o difendere i propri alleati, ancora siamo fermi a 'sta favola che gli F-35 "non sono aerei per la difesa".


Ultima modifica di ART il Dom 30 Giu 2013, 23:45, modificato 6 volte

ART

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Messaggio Da ART Dom 30 Giu 2013, 23:29

Osservatore ha scritto:Adesso è il tempo della pace, è il tempo di costruire e il tempo per piantare e, vorrei sostenere, anche di guarire.

Questo devi prima di tutto farlo capire a chi spende centinaia di miliardi all'anno in armamenti.

ART

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