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Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 17 Lug 2013, 10:32

Bessarione13 ha scritto:
Torno ad invitarti al rispetto dell'intelligenza altrui
Capisco che il tentativo di scaricare sugli elettori la responsabilità delle scelte del pd è impresa ardua ed eroica, ma risparmiaci i falsi sillogismi con cui ci delizi.

In primo luogo, infatti, l'accordo non era una soluzione obbligata: di fronte ad un esito che non consentiva di rispettare le promesse elettorali sarebbe stato anche possibile (e più corretto) tornare alle urne, magari questa volta dicendo qualcosa più che "smacchiare il giaguaro" e chiarendo cosa si sarebbe fatto ove il risultato elettorale si fosse ripetuto

In secondo luogo, come ti ho già detto (e non a caso glissi sul punto) le condizioni per rendere quello attuale l'unico accordo possibile non sono piovute dal cielo, ma sono frutto di scelte politiche precise compiute dal PD per l'elezione del PDR anche a costo di azioni non proprio esemplari (i 101) e negare questa elementare e palese verità, significa cercare di scaricarne le responsabilità sugli elettori e mancare loro di rispetto.

È troppo chiederti se con quella scelta politica sei d'accordo o no e di comportarti conseguentemente?
Se sei d'accordo difendi le buone ragioni della scelta  e non cercare di addossarne la responsabilità agli elettori.
Se non sei d'accordo dillo e smetti di scalare gli specchi nel tentativo di dimostrare l'indimostrabile

Tralascio, perchè te lo ricorderà Montalbano, che come dichiarato da Bersani il PD non aveva nessuna intenzione di far maggioranza con Grillo, quindi anche le accuse che avanzi nei suoi confronti sono solo propaganda. Di bassa lega e di cui ci siamo stufati.

1) Sai come la penso su quanto avvenuto durante l'elezione del PdR perchè lo scritto decine di volte.    In ogni caso l'eventuale elezione di Rodotà non avrebbe risolto nulla.  Ti ricordo che Grillo rifiutò in modo sdegnato ogni trattativa su tale elezione.  Tu fai finta di scordarti della storia di ieri, ma io ricordo uno per uno tutti gli insulti, in quei frangenti, del buffone genovese.  Era palese che non cercasse i numeri per farlo eleggere.  In ogni caso la questione del governo è altra cosa.

2) Nessuno ha mai chiesto di fare un governo con Grillo.    
Grillo ha detto in tutte le salse che non intendeva stringere nessun accordo col PD nè con nessun altro.
Grillo ha sempre detto che avrebbe votato solo i provvedimenti, valutandoli caso per caso.
Grillo faceva finta di non sapere che senza la fiducia il governo non sarebbe mai nato e non avrebbe potuto votare un cazzo.
Bersani, di fronte a queste posizioni talebane, ha chiesto la fiducia tecnica ad un governo che avrebbe dovuto poi cercarsi la maggioranza in Parlamento, provvedimento per provvedimento, anticipando i famosi 8 punti.  Pensa al potere contrattuale che avrebbe assunto il M5S in quel caso.
NIENTE!  Grillo ha chiuso tutte le porte perchè voleva un governo PD-PDL per poter gridare al grande inciucio.    Gli elettori l'hanno capito e, in milioni, l'hanno mandato in culo.
 
Questa è storia di poche settimane fa.   Negarla significa non rispettare non solo l'intelligenza, ma anche la memoria della gente.


Ultima modifica di Vanni Sandro il Mer 17 Lug 2013, 10:45 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Montalbano Mer 17 Lug 2013, 10:35

Mi chiamano al dovere, e io obbedisco:

Oeh ragassi, mica son matto che vado a fare un'alleanza con Grillo. Ragassi, ma siam matti, come faccio dopo a spiegarlo ai compagni di Montopoli in Val d'Arno, che non siam qui mica per pettinare i giaguari, ma per smacchiare le bambole? O era il contrario? Ragassi, ma che mi avete dato da bere stamattina?

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Messaggio Da Montalbano Mer 17 Lug 2013, 10:36

Vanni Sandro ha scritto:
Questa è storia di poche settimane fa.   Negarla significa non risettare non solo l'intelligenza, ma anche la memoria della gente.
Purtroppo per voi, i cittadini se le ricordano queste cose, non ti preoccupare. E sono sempre più stanchi di farsi prendere per il culo, a differenza tua e degli altri propagandisti che ormai ben conosciamo...

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013, 11:34

Vanni Sandro ha scritto:

1) Sai come la penso su quanto avvenuto durante l'elezione del PdR perchè lo scritto decine di volte.
No, io conosco il tuo giudizio morale (rectius moralistico) sul comportamento dei 101, non il giudizio politico sulla "operazione PdR": è stato giusto o no ricercare un PdR eletto a larga maggioranza con i voti anche del PDL piuttosto che uno che raccogliesse meno voti, ma più caratterizzato "a sinistra" sul piano della difesa dei valori costituzionali e di ostilità al berlusconismo?  Come la pensi in proposito io ancora non lo so
In ogni caso l'eventuale elezione di Rodotà non avrebbe risolto nulla.  Ti ricordo che Grillo rifiutò in modo sdegnato ogni trattativa su tale elezione.  Tu fai finta di scordarti della storia di ieri, ma io ricordo uno per uno tutti gli insulti, in quei frangenti, del buffone genovese.  Era palese che non cercasse i numeri per farlo eleggere.  In ogni caso la questione del governo è altra cosa.
Continui a scaricare su altri le responsabilità del pd. Ripeto: è stato giusto o no creare le condizioni per un PdR di "grande intesa" o andava ricercata un altra soluzione?
Ti ricordo, perchè chi cerca di dimenticare la storia recente non son io, che per l'elezione "in proprio" del PdR al centrosinistra mancava una manciata di voti reperibili con operazioni alla Grasso-Boldrini ed anche nello stesso fronte del pdl: questo era la candidatura di Prodi, non a caso fatta saltare, coi 101, da chi perseguiva l'altra soluzione. 
Che poi il Governo "è altra cosa" la prendiamo come la battuta del momento.
Questa è storia di poche settimane fa.   Negarla significa non rispettare non solo l'intelligenza, ma anche la memoria della gente.
appunto, sottoscrivo in pieno

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Messaggio Da Montalbano Mer 17 Lug 2013, 11:50

A Bessario', e basta co' tutti 'sti distinguo, il pd lava più bianco, lo sanno tutti. Ma non lo vedi Carosello?

Montalbano

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013, 11:57

Montalbano ha scritto:A Bessario', e basta co' tutti 'sti distinguo, il pd lava più bianco, lo sanno tutti. Ma non lo vedi Carosello?
è vero, e quando non lava più bianco è colpa di grillo; o degli elettori; o del destino cinico e baro; qualcuno giura anche che ha visto di recente pure dei dischi volanti che non avevano un'aria del tutto innocente...

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Messaggio Da Rossoverde Mer 17 Lug 2013, 13:30

einrix ha scritto:Spezzo una lancia a favore di Montalbano sui cretini.
Lo sono per Berlusconi anche quelli che votano a sinistra.

Un po come per la scomunica: i Cattolici scomunicano gli ortodossi, gli ortodossi scomunicano i cattolici e tutti e due insieme scomunicano i comunisti che fanno spallucce. Adesso, neppure più per la Chiesa ci sono le scomuniche di questo genere, quindi dovremmo essere prudenti anche noi alle troppo facili generalizzazioni.

In verità, per entrare nel merito, la sinistra-sinistra, quella che si è attardata sulla linea del marxismo-leninismo o della rivoluzione, si trova a disagio in una democrazia ed in un mondo che ha subito profonde trasformazioni. La sinistra semplice, invece, un barlume di linea strategica l'ha messa assieme, anche se non ancora in modo convinto. Parlo di oggi, perché le socialdemocrazie europee, nel mezzo secolo passato, hanno trasformato la politica ed i rapporti sociali in Europa. mentre oggi, di elaborazioni complessive non se ne vedono molte.

Il PD in particolare vede nella Costituzione Repubblicana il quadro legislativo-ideologico del suo operare. Quadro in cui alla fine sono costretti anche gli altri: quella sinistra-sinistra che morde il freno, ma anche quella destra piduista che le ha provate tutte, dai colpi di stato al populismo. 

Il M5S sfugge a questo quadro? No. Hanno una ideologia antidemocratica alla radice del loro populismo-savanarolismo oltre la destra e la sinistra, come dicono, e per ora sono anti sistema, poi si vedrà. Ma anche loro sono costretti in questo quadro costituzionale, nonostante il funambolismo di Grillo ed i salti mortali di una forza che per ora è abbastanza legata in se stessa.

Ovviamente a complicare tutto c'è anche la velocità di rotazione del Mondo, che a causa dello sviluppo di alcuni grandissimi paesi, crea non pochi problemi di prospettiva, per le nostre società. Così aumenta la confusione ideologica nella gente, che si ritrova il contributo di tutti questi fattori mescolati assieme.

In questo quadro, anche il PD sconta il fatto che non basta essere democratici e iso-costituzionalisti, ma che occorre progettare un paese futuro in cui il lavoro, come unità di conto, soddisfi le esigenze di partecipazione dei cittadini di questo paese. L'aumento della produttività che deve essere una cosa buonissima, per ora sta diventando la causa della disoccupazione e della disgregazione sociale, e per raddrizzare questa stortura non basta, né basterà l'azione di un solo partito, ma ci vorrà uno sforzo culturale di tutta la società, che ancora oggi vedo inconsapevole delle ragioni profonde delle trasformazioni che stiamo attraversando.

Se lo sto capendo io, prima o poi, lo potrà capire anche qualcun altro. Stiamo a vedere quanto tempo ci vuole e cosa succede.
Einirix, bel post complimenti , mi dispiace che nessuno t'abbia risposto, forse anche perché oltre alla critica degli altri anche tu t'accorgi, anche se non lo ammetti in modo esplicito, della debolezza della proposta del tuo partito. Il problema vero è che il quadro istituzionale costituzionale , cui fai riferimento, purtroppo , si Enirix purtroppo, il tuo PD è stato il primo nei fatti a violarlo per favorire gli interessi delle caste di potere esistenti in questo paese, mentre gli altri che tu critichi hanno opposto e oppongono resistenza. Ti saluto.
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Messaggio Da Montalbano Mer 17 Lug 2013, 14:26

Bessarione13 ha scritto:
è vero, e quando non lava più bianco è colpa di grillo; o degli elettori; o del destino cinico e baro; qualcuno giura anche che ha visto di recente pure dei dischi volanti che non avevano un'aria del tutto innocente...
Mandavano degli strani rumori, tipo "Vaffangalaaaaaaaa"?

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Messaggio Da einrix Mer 17 Lug 2013, 14:38

Rossoverde ha scritto:
Einirix, bel post complimenti , mi dispiace che nessuno t'abbia risposto, forse anche perché oltre alla critica degli altri anche tu t'accorgi, anche se non lo ammetti in modo esplicito, della debolezza della proposta del tuo partito. Il problema vero è che il quadro istituzionale costituzionale , cui fai riferimento, purtroppo , si Enirix purtroppo, il tuo PD è stato il primo nei fatti a violarlo per favorire gli interessi delle caste di potere esistenti in questo paese, mentre gli altri che tu critichi hanno opposto e oppongono resistenza. Ti saluto.

 Vedi, Rossoverde, ho pensato molto a quella che potrebbe essere la migliore politica, ma credimi, è così difficile ipotizzarne una, che mi rendo conto che anche gli altri abbiano la mia stessa difficoltà.
Distinguo sempre quella che è lotta politica interna al PD - che entro certi limiti apprezzo come contributo alla discussione - e ciò che invece è scontro per il potere senza politica, e nel mio piccolo cerco di lavorare per quella unità che specie nei momenti difficili è precaria, ma proprio per ciò, ancora più utile.

Devo dire, che anche confusamente, arrivano contributi e segnali tanto che un qualche cosa si incomincia a vedere anche se confuso, all'orizzonte. Ci sono libri che fanno delle belle analisi sfatando luoghi comuni che resistono più del dovuto solo per la propaganda. Ed è interessante vedere come di quei luoghi comuni, siano piene le ideologie, sia a destra che a sinistra. Perché quei luoghi comuni si siano formati lo si può vedere nello sviluppo della storia e delle lotte sociali alla luce della sociologia e della politica. E allora, non erano luoghi comuni, ma politiche attuali, perché funzionavano, nello scontro. Adesso invece, quegli stessi suonano vacui, proprio perché inattuali, specie quando manifestano la loro potenza distruttiva. E ognuno, a destra e sinistra cerca strade per sostituirli con le nuove elaborazioni. Ma anche destra e sinistra potrebbero finire per essere luoghi comuni se si analizzano le composizioni sociali dei partiti di destra e di sinistra, perché si scoprirebbe che le fasce sociali presenti nei partiti oggi, sono distribuite senza rispettare le classi sociali del 1800.

Insomma, gli elettori del PD, del M5S e del PdL sono gli stessi operai, contadini, commercianti, professionisti, disoccupati, pensionati, statali, militari, prelati, con piccoli sbilanciamenti da una parte o dall'altra. Di fatto, la politica che va bene per chi milita e vota nel PD è la stessa che va bene a tutti gli altri. Con tutte le contraddizioni ideologiche del mondo: è la stampa di destra che finanzia la propaganda contro i migranti, ma sono gli industriali di destra e sinistra che li assumono nelle loro imprese. E via di questo passo per tutto il resto.

Poi c'è la questione della forma dello stato, e quando si accetti la democrazia, la si vuole efficiente, non inceppata, o con tante porte nascoste che possono portare il paese verso qualche dittatura. Senza contare che nel tempo della rete il controllo virtuale degli umori, delle tendenze, può favorire manipolazioni di ogni genere.

Insomma, a sinistra i politici di oggi stanno facendo "mantenimento", ma manca l'innovazione che è di spiriti pensanti che non ci sono in tutti i secoli. 

Considerate tutte queste cose, e visti in maniera asettica i partiti di oggi, guardo al PD come quello che, sulla base del "mantenimento" della democrazia e della giustizia sociale è il più preparato, e non pretendo neppure che obbligatoriamente faccia quella trasformazione della società, che ancora non è stata pensata da alcuno al mondo. Non mi si dica che la "Decrescita" sia ad esempio la chiave del nuovo sviluppo. E' semplicemente una teoria che ti invita a fare un passo indietro per riflette, ma oltre quello banalizza quello che sappiamo già.

Quando prendo una posizione su qualche cosa, nel mio cervello sono queste le ombre che controllano quello che dico, conoscendo bene il limiti del nostro sapere, e dato che il futuro è sempre qualcosa di sconosciuto in cui investire, senza conoscere fino in fondo con quale rischio, salvo accorgersene quando ormai è troppo tardi.

Il berlusconismo è stato un investimento sbagliato della destra, che è quella dei Berlusconi e dei Ligresti, di quelli dell'Ilva di Taranto, dei Tanzi. Cerchiamo di non sbagliare anche noi con i nostri dirigenti, che almeno non hanno interessi propri che vadano oltre la retribuzione da parlamentare, che perciò finanzio molto volentieri.
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Messaggio Da einrix Mer 17 Lug 2013, 15:01

rispondendo a Bessarione, non al posto di vanni che scriverà quello che vorrà:

1) era giusto eleggere un Presidente della Repubblica che riscuotesse il massimo consenso. Lo vuole la Costituzione, e stato perseguito da Bersani che ha incontrato sulla scelta del nome, tutti quelli che hanno voluto incontrarlo. 
Marini non è stato votato da troppi deputati e senatori del PD (si dice 200), e questa è una scorrettezza di quei parlamentari che non hanno rispettato le decisioni prese a maggioranza, dal gruppo parlamentare. Quel risultato ha aperto una falla su tutte le altre decisioni da Rodotà uscito dal cappello, a Prodi, «vero candidato - se non è offensivo, di riserva - del PD».



2) creare le condizioni di una intesa con il M5S non dipendeva solo da Bersani, che indipendentemente dal suo governo di minoranza aperto a tutti,  ha tentato in tutti i modi di contattare il M5S che ha mostrato una CHIUSURA TOTALE, su qualunque accordo.


Perché è stato preso alla sprovvista, altrimenti Grillo avrebbe fatto eleggere Schifani al posto di Grasso.
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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013, 17:50

einrix ha scritto:rispondendo a Bessarione, non al posto di vanni che scriverà quello che vorrà:

1) era giusto eleggere un Presidente della Repubblica che riscuotesse il massimo consenso. Lo vuole la Costituzione, e stato perseguito da Bersani che ha incontrato sulla scelta del nome, tutti quelli che hanno voluto incontrarlo. 
Marini non è stato votato da troppi deputati e senatori del PD (si dice 200), e questa è una scorrettezza di quei parlamentari che non hanno rispettato le decisioni prese a maggioranza, dal gruppo parlamentare. Quel risultato ha aperto una falla su tutte le altre decisioni da Rodotà uscito dal cappello, a Prodi, «vero candidato - se non è offensivo, di riserva - del PD».



2) creare le condizioni di una intesa con il M5S non dipendeva solo da Bersani, che indipendentemente dal suo governo di minoranza aperto a tutti,  ha tentato in tutti i modi di contattare il M5S che ha mostrato una CHIUSURA TOTALE, su qualunque accordo.


Perché è stato preso alla sprovvista, altrimenti Grillo avrebbe fatto eleggere Schifani al posto di Grasso.

Anche tu tratti in termini di correttezza fatti che costituiscono viceversa momenti di scontro su opzioni politiche opposte, rispetto alle quali non hai il coraggio di pronunciarti, visto  che per sostenere la giustezza di un PdR di larga intesa sei costretto a mascherarla dietro una inesistente volontà costituzionale.

Così come fingi di non capire che l'alternativa a quanto è stato fatto non era una intesa col M5S, ma un agire politico che - similmente a quanto accaduto con Grasso - aggregasse consensi tali da consentire la nomina del PdR (che non sarebbero mancati anche dal pdl, al riparo del voto segreto).
Cosa che - nell'alterno prevalere delle consorterie interne al PD - era quanto significava la proposta Prodi, che altrimenti non avrebbe avuto senso alcuno lanciare e la cui bocciatura - avvenuta nei modi che sappiamo - non è solo una scorrettezza, ma anche e soprattutto una scelta politica; in quanto tale lecita, ma che andrebbe sostenuta con motivazioni razionali e non mascherandola dietro presunte ineluttabilità, falsi dettati costituzionali, la perfidia di Grillo, le scelte dell'elettorato e via via mascherando

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 17 Lug 2013, 17:55

einrix ha scritto:rispondendo a Bessarione, non al posto di vanni che scriverà quello che vorrà:

1) era giusto eleggere un Presidente della Repubblica che riscuotesse il massimo consenso. Lo vuole la Costituzione, e stato perseguito da Bersani che ha incontrato sulla scelta del nome, tutti quelli che hanno voluto incontrarlo. 
Marini non è stato votato da troppi deputati e senatori del PD (si dice 200), e questa è una scorrettezza di quei parlamentari che non hanno rispettato le decisioni prese a maggioranza, dal gruppo parlamentare. Quel risultato ha aperto una falla su tutte le altre decisioni da Rodotà uscito dal cappello, a Prodi, «vero candidato - se non è offensivo, di riserva - del PD».



2) creare le condizioni di una intesa con il M5S non dipendeva solo da Bersani, che indipendentemente dal suo governo di minoranza aperto a tutti,  ha tentato in tutti i modi di contattare il M5S che ha mostrato una CHIUSURA TOTALE, su qualunque accordo.


Perché è stato preso alla sprovvista, altrimenti Grillo avrebbe fatto eleggere Schifani al posto di Grasso.
Quoto, aggiungendo che il Presidente della Repubblica deve essere un garante della Costituzione, che non a caso prevede la ricerca della massima condivisione tra tutte le forze parlamentari.  Non a caso il PCI ha votato spesso esponenti democristiani, ben prima del compromesso storco berlingueriano.

Marini poteva tranquillamente essere la persona giusta.

Lo scontro politico doveva e deve essere forte sulla scelta del governo.  Esasperare lo scontro sul PdR è stato un gesto di infantilismo politico (lo dico in primo luogo ai parlamentari PD).
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 17 Lug 2013, 18:03

Bessarione13 ha scritto:

Anche tu tratti in termini di correttezza fatti che costituiscono viceversa momenti di scontro su opzioni politiche opposte, rispetto alle quali non hai il coraggio di pronunciarti, visto  che per sostenere la giustezza di un PdR di larga intesa sei costretto a mascherarla dietro una inesistente volontà costituzionale.

Così come fingi di non capire che l'alternativa a quanto è stato fatto non era una intesa col M5S, ma un agire politico che - similmente a quanto accaduto con Grasso - aggregasse consensi tali da consentire la nomina del PdR (che non sarebbero mancati anche dal pdl, al riparo del voto segreto).
Cosa che - nell'alterno prevalere delle consorterie interne al PD - era quanto significava la proposta Prodi, che altrimenti non avrebbe avuto senso alcuno lanciare e la cui bocciatura - avvenuta nei modi che sappiamo - non è solo una scorrettezza, ma anche e soprattutto una scelta politica; in quanto tale lecita, ma che andrebbe sostenuta con motivazioni razionali e non mascherandola dietro presunte ineluttabilità, falsi dettati costituzionali, la perfidia di Grillo, le scelte dell'elettorato e via via mascherando
Con il senno di poi, anche un governo con il M5S (puramente teorico dal momento che Grillo ha sempre detto di no, e continua a ripeterlo ogni giorno), non sarebbe durato dal giorno alla notte.
Questi non sanno neppure cosa sia la politica.
Che si torni alle urne e siano gli italiani a decidere, assumendosi tutta la responsabilità delle loro scelte.  Com'è giusto che sia in una democrazia.
Se nel frattempo arriveranno calci agli stinchi degli zoppi, forse è bene che inizino a sentire un po di male.
Tutti i flussi elettorali dimostrano che la maggior parte dei pensionati e disoccupati hanno votato a destra.    Se questo è quello che vogliono non vengano poi a lamentarsi contro "la politica".
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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013, 18:11

Vanni Sandro ha scritto:
Quoto, aggiungendo che il Presidente della Repubblica deve essere un garante della Costituzione, che non a caso prevede la ricerca della massima condivisione tra tutte le forze parlamentari.  Non a caso il PCI ha votato spesso esponenti democristiani, ben prima del compromesso storco berlingueriano.

Marini poteva tranquillamente essere la persona giusta.

Lo scontro politico doveva e deve essere forte sulla scelta del governo.  Esasperare lo scontro sul PdR è stato un gesto di infantilismo politico (lo dico in primo luogo ai parlamentari PD).
Come ho già detto a Einrix quella della Costituzione che prevede la ricerca della massima condivisione per l'elezione del PdR è una frescaccia, messa in giro e sostenuta per giustificare operazioni politiche di cui non si ha il coraggio di sostenere le vere ragioni, evidentemente.

Così come è un evidente artificio negare la conseguenzialità tra la scelta del PdR e quella del governo, che anche un bambino vede legate a filo doppio nell'ambito di una stessa linea politica.

Ma quando le ragioni vere di una scelta sono inconfessabili, non dovrebbe sorgere qualche interrogativo anche nelle bucoliche comunità di donne e uomini uniti dagli stessi ideali della toscana e dell'Italia tutta?

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Messaggio Da Rom Gio 18 Lug 2013, 03:12

Vanni Sandro ha scritto:
Tutti i flussi elettorali dimostrano che la maggior parte dei pensionati e disoccupati hanno votato a destra. 

Sarebbe il caso di chiedersi il perché.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 18 Lug 2013, 05:18

Bessarione13 ha scritto:
Come ho già detto a Einrix quella della Costituzione che prevede la ricerca della massima condivisione per l'elezione del PdR è una frescaccia, messa in giro e sostenuta per giustificare operazioni politiche di cui non si ha il coraggio di sostenere le vere ragioni, evidentemente.

Così come è un evidente artificio negare la conseguenzialità tra la scelta del PdR e quella del governo, che anche un bambino vede legate a filo doppio nell'ambito di una stessa linea politica.

Ma quando le ragioni vere di una scelta sono inconfessabili, non dovrebbe sorgere qualche interrogativo anche nelle bucoliche comunità di donne e uomini uniti dagli stessi ideali della toscana e dell'Italia tutta?

 E' una frescaccia al punto che per le prime votazioni serve la maggioranza qualificata che nessun partito, da solo, potrà mai raggiungere.

E' una frescaccia al punto che il PCI non ne ha mai fatto una bandiera, votando presidenti democristiani senza nessun imbarazzo.

Ripeto. La democrazia parlamentare prevede proposte, analisi, compromessi e incontri che Grillo non ha mai voluto per l'elezione del PdR.  Basta andare alle cronache di quei giorni.
A Grillo del PdR e del governo del paese non è mai importato una mazza.  Voleva soltanto l'accordo PD-PDL per poi gridare all'inciucio, sperando di poterci speculare sopra.
Il suo elettorato l'ha capito e, nel giro di poche settimane, lo ha mandato in culo.
Chiedi agli ex-elettori del M5S se si sono sbagliati a giudicare Grillo al primo o al secondo voto.

Come vedi la tua ironia, oltre che ad essere insulsa, è del tutto fuori luogo.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 18 Lug 2013, 05:28

Rom ha scritto:

Sarebbe il caso di chiedersi il perché.

Io lo faccio ogni giorno, ma non mi convince il paradosso che votano a destra perchè sono di sinistra.
Secondo me votano a destra perchè il berlusconismo (inteso come politica spettacolo e populismo) è diventata cultura egemone e ha infettato anche parte della sinistra.
Sono 20 anni che la sinistra, anzichè occuparsi di Politica, parla solo di Berlusconi e dei suoi guai giudiziari, tenedolo così sul palcoscenico.

E ancora oggi continua, imperterrita, a farlo.
Se vuoi possiamo anche entrare nel dettaglio, ma ne abbiamo parlato spesso e a lungo.
Vanni Sandro
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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013, 06:01

Vanni Sandro ha scritto:

E' una frescaccia al punto che per le prime votazioni serve la maggioranza qualificata che nessun partito, da solo, potrà mai raggiungere.

E' una frescaccia al punto che il PCI non ne ha mai fatto una bandiera, votando presidenti democristiani senza nessun imbarazzo.

Ripeto. La democrazia parlamentare prevede proposte, analisi, compromessi e incontri che Grillo non ha mai voluto per l'elezione del PdR.  Basta andare alle cronache di quei giorni.
A Grillo del PdR e del governo del paese non è mai importato una mazza.  Voleva soltanto l'accordo PD-PDL per poi gridare all'inciucio, sperando di poterci speculare sopra.
Il suo elettorato l'ha capito e, nel giro di poche settimane, lo ha mandato in culo.
Chiedi agli ex-elettori del M5S se si sono sbagliati a giudicare Grillo al primo o al secondo voto.

Come vedi la tua ironia, oltre che ad essere insulsa, è del tutto fuori luogo.

Insulse, caro Vanni, sono le tue cosiderazioni e il modo in cui tenti di sfuggire alla questione che ti viene posta. Ed infatti:

- quanto alla Costituzione: la maggioranza qualificata è richiesta solo per le prime tre votazioni, onde il massimo che si può dire è che la Carta auspica una larga maggioranza, ma non si strappa i capelli se non c'è. Ed infatti ricordiamo tutti elezioni del PdR combattute per giorni e giorni sul filo di pochi voti. Quindi confermo: l'alibi della "richiesta" costituzionale è una fregnaccia o se preferisci, alla Villaggio, una cagata pazzesca, su cui ti consiglierei di non insistere.

- il PCI, che a differenza del PD aveva il coraggio di sostenere a viso aperto le sue ragioni, quando ha votato presidenti DC lo ha fatto nell'ambito di operazioni politiche esplicite e non nascondendosi dietro l'adesione ad inesistenti dettati costituzionali: così ad es. l'elezione di Gronchi per favorire lo spostamento a sinistra della DC. E non li ha votati quando il candidato proposto rappresentava una involuzione (Segni).

- sempre alla caccia di qualcun'altro cui addossare colpe, continui a parlare della indisponibilità di Grillo facendo finta di ignorare - pur essendo evidente ed avendolo comunque specificato sia a te che a einrix - che l'operazione alternativa al PdR "di larga intesa" NON era un accordo con Grillo ma lo "sfondamento" su quel fronte, con un candidato cui i grillini si trovassero in difficoltà a dire di no: come appunto Prodi, che altrimenti non si capisce cosa fosse stato proposto a fare, visto che i voti del PdL non li avrebbe mai presi. Lo sai spiegare?

- come un'anguilla sfuggi alla semplice domanda che ti ho posto: come ti collochi rispetto allo scontro politico evidentemente avvenuto nel PD per l'elezione del PdR e che ancora prosegue, anche se più sotterraneamente, tra sostenitori delle "larghe intese" e fautori di un'alleanza a sinistra? Si può sapere o dobbiamo aspettare che tu prima capisca quale delle due fazioni prevarrà al prossimo congresso (che si svolgerà, spero, su simili temi e non certo sull'appeal di Renzi, Cuperlo o Civati)?

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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 18 Lug 2013, 06:47

Bessarione13 ha scritto:

Insulse, caro Vanni, sono le tue cosiderazioni e il modo in cui tenti di sfuggire alla questione che ti viene posta. Ed infatti:

- quanto alla Costituzione: la maggioranza qualificata è richiesta solo per le prime tre votazioni, onde il massimo che si può dire è che la Carta auspica una larga maggioranza, ma non si strappa i capelli se non c'è. Ed infatti ricordiamo tutti elezioni del PdR combattute per giorni e giorni sul filo di pochi voti. Quindi confermo: l'alibi della "richiesta" costituzionale è una fregnaccia o se preferisci, alla Villaggio, una cagata pazzesca, su cui ti consiglierei di non insistere.

La Costituzione non è una cagata pazzesca.  Quando si scrivono le regole si pensa sempre alle soluzioni estreme, ma la via maestra indicata era e resta la ricerca della più ampia maggioranza.

- il PCI, che a differenza del PD aveva il coraggio di sostenere a viso aperto le sue ragioni, quando ha votato presidenti DC lo ha fatto nell'ambito di operazioni politiche esplicite e non nascondendosi dietro l'adesione ad inesistenti dettati costituzionali: così ad es. l'elezione di Gronchi per favorire lo spostamento a sinistra della DC. E non li ha votati quando il candidato proposto rappresentava una involuzione (Segni).

In politica non sempre è possibile siglare accordi.  Anche nel caso specifico non ho sostenuto da nessuna parte che fosse un obbligo.  ll PCI a volte ci è riuscito, altre no, ma un accordo per eleggere il PdR a larga maggioranza l'ha sempre cercato.

- sempre alla caccia di qualcun'altro cui addossare colpe, continui a parlare della indisponibilità di Grillo facendo finta di ignorare - pur essendo evidente ed avendolo comunque specificato sia a te che a einrix - che l'operazione alternativa al PdR "di larga intesa" NON era un accordo con Grillo ma lo "sfondamento" su quel fronte, con un candidato cui i grillini si trovassero in difficoltà a dire di no: come appunto Prodi, che altrimenti non si capisce cosa fosse stato proposto a fare, visto che i voti del PdL non li avrebbe mai presi. Lo sai spiegare?

Ne abbiamo parlato a lungo.   La logica che ha ispirato la scelta di Marini era quella di cercare la più ampia maggioranza parlamentare possibile.   La sua elezione è saltata per responsabilità delle lobby interne al partito, aprendo una falla che poi il PD non ha saputo gestire.  La proposta di Prodi emerse nella speranza di unire il partito.  Sappiamo tutti come'è andata.  Possiamo parlare all'infinito di questa vergognosa pagina scritta dai parlamentari del PD, ma è stata sviscerata in lunghissimi topic, senza nessuna reticenza.

- come un'anguilla sfuggi alla semplice domanda che ti ho posto: come ti collochi rispetto allo scontro politico evidentemente avvenuto nel PD per l'elezione del PdR e che ancora prosegue, anche se più sotterraneamente, tra sostenitori delle "larghe intese" e fautori di un'alleanza a sinistra? Si può sapere o dobbiamo aspettare che tu prima capisca quale delle due fazioni prevarrà al prossimo congresso (che si svolgerà, spero, su simili temi e non certo sull'appeal di Renzi, Cuperlo o Civati)?

In parte ti ho già risposto sopra.
Nessuno nel PD sostiene per principio l'accordo innaturale con il cdx.   Lo stesso governo Letta è nato con la scadenza, come lo yohurt.   18 mesi per le misure economiche di emergenza e per la riforma costituzionale delineata nei giorni dell'investitura.   Dopo di che ognuno a casa sua.

E smetti di offendere sulla mia sudditanza agli esiti del dibattito congressuale o alle veline del partito.
Quello che penso sul congresso l'ho scritto a chiare lettere e non accetto che tu mi attribuisca intenzioni che sono solo nel tuo cervello.  Se ti vuoi confrontarte sulle mie posizioni congressuali non hai che da entrare negli appositi topic.

Il grassetto e l'uso dei colori per intere frasi è sgradevole, perchè sembra un discorso "urlato".
Ci tengo a precisare che l'ho fatto solo per comodità.
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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013, 07:29

io non so se non capisci o fai finta di non capire, ma in entrambe le ipotesi continuare è inutile.

Solo, quindi, come puntualizzazione della realtà, che per te pare essere un optional:
1- non è la Costituzione, ma l'interpretazione che ne dai tu e i tuoi ispiratori alla ricerca di alibi improbabili ad essere una stronzata immane, per la quale qualunque studente di giurisprudenza sarebbe cacciato dagli esami a calci nel sedere
2- io ho parlato - e lo ripeto per l'ennesima volta - di operazioni politiche esplicite, non di accordi, che non ne sono la necessaria conseguenza: quando si è eletto Grasso, ad es., si è fatta una operazione politica esplicita che non ha comportato nessun accordo. Spero sia chiaro, perchè è difficile spiegarlo con un disegnino.
3- continui a far finta di non vedere che l'ipotesi Marini e Prodi rappresentavano due diverse e opposte opzioni politiche e questo negare l'evidenza, con conseguente rifiuto di presa di posizione al riguardo, non fa che provocare quel dubbio esposto all'inizio nonchè quello - che trovo legittimo, di fronte alla ripetuta elusione del tema - che tu non voglia o non sappia pronunciarti finchè non sarà chiara la linea vincente nel partito; e ciò non mi pare offensivo.
Quanto alle tue posizioni congressuali a me è chiaro solo che sei contro le personalizzazioni eccessive (alla Renzi, per capirsi) e che hai una certa visione partecipativa della militanza, ma su quali linea politica tu ritenga il PD debba svolgere la sua azione futura resta un po' misterioso. Ma è senz'altro un mio limite.



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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 18 Lug 2013, 08:18

Bessarione13 ha scritto:io non so se non capisci o fai finta di non capire, ma in entrambe le ipotesi continuare è inutile.

Solo, quindi, come puntualizzazione della realtà, che per te pare essere un optional:
1- non è la Costituzione, ma l'interpretazione che ne dai tu e i tuoi ispiratori alla ricerca di alibi improbabili ad essere una stronzata immane, per la quale qualunque studente di giurisprudenza sarebbe cacciato dagli esami a calci nel sedere
2- io ho parlato - e lo ripeto per l'ennesima volta - di operazioni politiche esplicite, non di accordi, che non ne sono la necessaria conseguenza: quando si è eletto Grasso, ad es.,  si è fatta una operazione politica esplicita che non ha comportato nessun accordo. Spero sia chiaro, perchè è difficile spiegarlo con un disegnino.
3- continui a far finta di non vedere che l'ipotesi Marini e Prodi rappresentavano due diverse e opposte opzioni politiche e questo negare l'evidenza, con conseguente rifiuto di presa di posizione al riguardo,  non fa che provocare quel dubbio esposto all'inizio nonchè quello - che trovo legittimo, di fronte alla ripetuta elusione del tema - che tu non voglia o non sappia pronunciarti finchè non sarà chiara la linea vincente nel partito; e ciò non mi pare offensivo.
Quanto alle tue posizioni congressuali a me è chiaro solo che sei contro le personalizzazioni eccessive (alla Renzi, per capirsi)  e che hai una certa visione partecipativa della militanza, ma su quali linea politica tu ritenga il PD debba svolgere la sua azione  futura resta un po' misterioso. Ma è senz'altro un mio limite.


Vado per blocchi cercando di rispondere a tutto.

Puoi restare della tua opinione ma se qualcuno sbaglia sull'interpretazione della Costitituzione non sono io.  Se i padri costituenti hanno voluto nelle prime votazioni la maggioranza qualificata è lampante quale fosse il principio che li ispirava.

Le operazioni politiche esplicite sono conseguenti ad accordi, e non viceversa.
L'elezione di Grasso è stata possibile solo grazie alla rottura nel gruppo pentastellato.  Se era per Grillo al suo posto c'era Schifani.
Prontamente Grillo ha richiamato i suoi all'ordine minacciandoli esplicitamente di espulsione.  Quindi, senza un accordo e senza i numeri necessari, altre "operazioni esplicite" non sarebbero state possibili.   E non sarebbero state comunque possibili per la lotta tra le lobby interne al PD.
Credo di essere stato chiarissimo su questo punto.
 
Certo che le opzioni Marini e Prodi rappresentavano strade politiche diverse.  Dove mai ho sostenuto il contrario?   Mi ripeto, ma per l'ultima volta, perchè a questo punto fai finta di non capire cosa dico.  C'è stata una lotta intestina al PD tra lobby di potere e tutto il disastro che è successo è responsabilità unica del PD.  Come vuoi che te lo scriva?

Bersani ha sempre chiuso la possibilità di un governo con il PDL, e perdendo due mesi di tempo a chiedere in ginocchio un accordo con il M5S, accettando persino le offese e le umiliazioni, ha perso il conntrollo del partito, lasciandolo in preda alle lotte intesine.

Con il senno di poi non credo più che l'Italia abbia perso un'occasione di cambiamento.  Un governo di minoranza sostenuto con il voto di quei dilettanti del M5S sarebbe durato un giorno.
Grillo non è un innovatore ma un conservatore.   E un governo PD-PDL era quello che voleva e per il quale ha creato le condizioni.  Naturalmente è un'opinione politica e come tale opinabile, ma supportata dalle dichiarazioni dello stesso Grillo.

Per quanto riguarda la mia posizione politica del congresso.  Non sono favorevole nè ad un'allenaza con il cdx, nè con quel che resta della sx, nè con Grillo.   L'ho scritto in più occasioni: per me si ritorna alla vocazione maggioritaria, senza la smania di governare.  Se gli italiani non ci danno la maggioranza si sta all'opposizione.   Semplice e chiaro.

Se poi vuoi entrare sui contenuti del programma, è oggetto di altri topic.   Vedrai che anche su questo le mie posizioni saranno chiare e, dovendomi pronunciare nel congresso, è ovvio che non potrò aspettarne l'esito per pronunciarmi. Per cui la tua tesi decade. Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 780668378
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Messaggio Da Rom Gio 18 Lug 2013, 11:22

Su questo punto - la massima condivisione prevista dalla Carta - ha ragione Vanni, mi sembra evidente.
Ma la questione non è quella degli accordi più o meno espliciti, perché su questa strada non si viene a capo di nulla, poco cambia in un caso o nell'altro, e comunque in politica gli accordi avvengono per lo più in una zona grigia, in parte illuminata in parte, necessariamente, in ombra.
La differenza vera la fa la qualità del risultato: cioè, bisogna avere il coraggio di dare dei giudizi di merito sul presidente che si elegge in base a questi accordi e sulla prospettiva politica che questo rappresenta.
E su questo Vanni è in grave torto.
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 18 Lug 2013, 11:35

Rom ha scritto:Su questo punto - la massima condivisione prevista dalla Carta - ha ragione Vanni, mi sembra evidente.
Ma la questione non è quella degli accordi più o meno espliciti, perché su questa strada non si viene a capo di nulla, poco cambia in un caso o nell'altro, e comunque in politica gli accordi avvengono per lo più in una zona grigia, in parte illuminata in parte, necessariamente, in ombra.
La differenza vera la fa la qualità del risultato: cioè, bisogna avere il coraggio di dare dei giudizi di merito sul presidente che si elegge in base a questi accordi e sulla prospettiva politica che questo rappresenta.
E su questo Vanni è in grave torto.

Vabbè.  Ora tutta questa santificazione di Rodotà mi sembra un pò eccessiva.
Tra l'altro facendosi utilizzare in quel modo strumentale, ha dimostrato poca saggezza politica (dote che un Presidente della Repubblica dovrebbe avere).

Come minimo, prima di esporsi come ha fatto, avrebbe dovuto chiede una verifica della convergenza parlamentare intorno al suo nome e la ricerca  di contatti con il PD.  Invece si è prestato ad una forzatura che, come tale, non poteva avere lo sbocco desiderato.

Tra l'altro si ha capito presto in che mani si era messo, prendendo  le distanze da Grillo sulle iniziative di piazza.
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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013, 11:41

Ragazzi, la vita è bella perchè varia e tutte le opinioni sono lecite, ma non per questo esatte.

La norma costituzionale non costituisce altro che un blando invito, ma mooolto blando, ad una elezione con grande maggioranza, ma non obbliga nessuno non solo a realizzarla ma nemmeno a ricercarla, come è del resto sempre avvenuto prima della elezione di Cossiga, quando il metodo della preventiva concertazione fu inaugurato da De Mita.

Sostenere il contrario è come dire che 2+2=5: lecito, ma lievemente erroneo Rolling Eyes 

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Messaggio Da Guya Gio 18 Lug 2013, 11:51

Bessarione13 ha scritto:[...]

Sostenere il contrario è come dire che 2+2=5: lecito, ma lievemente erroneo Rolling Eyes 

Quasi inconsciamente, Winston scrisse con le dita sul tavolo coperto di polvere: 2+2 = 5  study 

Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 292285641 


vediamo chi coglie la citazione
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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013, 12:11

Guya ha scritto:

Quasi inconsciamente, Winston scrisse con le dita sul tavolo coperto di polvere: 2+2 = 5  study 

Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 292285641 


vediamo chi coglie la citazione

ecco, lecita opinione e magari dotta citazione orwelliana, ma sempre sbagliato Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 3819238523 

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Messaggio Da Guya Gio 18 Lug 2013, 12:12

Bessarione13 ha scritto:

ecco, lecita opinione e magari dotta citazione orwelliana, ma sempre sbagliato Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 3819238523 

Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 292285641 

te ne faccio un'altra che è sicuramente più azzeccata

Raccontare deliberatamente menzogne e nello stesso tempo crederci davvero, dimenticare ogni atto che nel frattempo sia divenuto sconveniente e poi, una volta che ciò si renda di nuovo necessario, richiamarlo in vita dall'oblio per tutto il tempo che serva, negare l'esistenza di una realtà oggettiva e al tempo stesso prendere atto di quella stessa realtà che si nega, tutto ciò è assolutamente indispensabile [...]
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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013, 12:15

Guya ha scritto:

Conflitto di Interesse, proposta Mucchetti, levata di scudi - Pagina 3 292285641 

te ne faccio un'altra che è sicuramente più azzeccata

Raccontare deliberatamente menzogne e nello stesso tempo crederci davvero, dimenticare ogni atto che nel frattempo sia divenuto sconveniente e poi, una volta che ciò si renda di nuovo necessario, richiamarlo in vita dall'oblio per tutto il tempo che serva, negare l'esistenza di una realtà oggettiva e al tempo stesso prendere atto di quella stessa realtà che si nega, tutto ciò è assolutamente indispensabile [...]

Si, questa è la fotografia di più di qualcuno ...


Ultima modifica di Bessarione13 il Gio 18 Lug 2013, 13:26 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Guya Gio 18 Lug 2013, 12:19

Bessarione13 ha scritto:

Si, questa è la fotografia più di qualcuno ...

ce lo so.. ce lo so study 
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Messaggio Da Shaka_Zulu Gio 18 Lug 2013, 15:22

Mi pare che stiamo facendo un po' di confusione con le cronologie.
Il siluramento da parte di Grillo del tentativo di Bersani è anteriore all'elezione di Napolitano; se vogliamo Napolitano è stato eletto proprio come conseguenza del siluramento di Bersani ad opera di Grillo.

Se Grillo non avesse silurato Bersani avrebbe avuto voce in capitolo sugli F35 e sulla Tav, i famosi 101 sarebbero stati subito sistemati con ministeri e sottosegretari e non avrebbero silurato di certo Prodi; non ci sarebbe stato bisogno di eleggere Napolitano.
Invece Grillo in realtà aveva interesse a non sporcarsi le mani con il governo, aveva interesse a che si formasse un governo PD-PdL, aveva interesse a non fare niente facendo credere di fare tantissimo.
Questo era ciò che era organizzato non quella grandissima castroneria che il governo PD-PdL era già organizzato, questa castroneria la può solo teorizzare Travaglio e strombazzarla Grillo dal suo blog.

E' mai possibile che ancora non sia chiaro il disegno?
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