Re: Un silenzio eloquente

Da afam Ven 24 Gen 2014, 13:35

cireno ha scritto:Anche a me piacerebbe il proporzionale puro, senza nessuna soglia di sbarramento, altrimenti non sarebbe un proporzionale puro, ma modificato. Però dopo ci vorrebbe un ballottaggio tra i primi due partiti del proporzionale puro, chi dei due vince ha diritto ad un premio XXX per poter avere il 55% dei deputati, e cinque anni di governo.
Questo sarebbe il doppio turno simil francese, perchè non lo adottano? Perchè abbiamo tre elementi extra parlamentari che non ci dovrebbero essere, a condizionare la politica italiana.
Oddio Renzi per ora cerca di smuovere il sasso, ma sotto ci troverà, come sempre, una marea di vermi, buoni per andare a pescare.
Gli altri due andrebbero internati: Grillo nel suo blog e che non rompa più le palle con le sue mattane, Berlusconi in una casa di cura per pregiudicati naturali.
Ieri sera ho visto Servizio Pubblico e mi stupisce che il PD aderisca agli inviti del duo Santoro-Travaglio. La trasmissione di ieri sera poi è stata un omaggio al M5S. Sono arrivati all'assurdo che un deputato pentastellare, un certo Di Battista, se non ricordo male, ha fatto un intero comizio colmo di fandonie e calunnie, senza che nessuno in sala potesse intervenire per ordine di Santoro. Una trasmissione scandalosa, tanto è stata di parte. Ho deciso che Santoro può anche andare a letto con Travaglio ma a me non mi vedrà più fra i suoi ascoltatori.

E' da parecchio che non seguo più le trasmissioni di Santoro. Vedo solo la fine con le vignette di Vauro. Ma anche quelle non sono più un granchè.

Da einrix Ven 24 Gen 2014, 13:55

Santoro è uno bravo che si guadagna da vivere con quel mestiere, e quel tipo di audience se la fa solo con quel tipo di trasmissioni.
A me piaceva solo perché ogni tanto mi faceva vedere le proteste operaie, ma adesso che ormai operai non ce ne sono più, ecco che mostra le nuove leve parlamentari del M5S che è la creatura che lui, insieme al comunista Travaglio, hanno fatto di tutto per far nascere. E' da mo che non mi guardo quella trasmissione, trovandola simile a quella che potrebbe fare Vanna Marchi, ma per altro genere di telespettatore compulsivo.

Da cireno Ven 24 Gen 2014, 19:30

einrix ha scritto:Santoro è uno bravo che si guadagna da vivere con quel mestiere, e quel tipo di audience se la fa solo con quel tipo di trasmissioni.
A me piaceva solo perché ogni tanto mi faceva vedere le proteste operaie, ma adesso che ormai operai non ce ne sono più, ecco che mostra le nuove leve parlamentari del M5S che è la creatura che lui, insieme al comunista Travaglio, hanno fatto di tutto per far nascere. E' da mo che non mi guardo quella trasmissione, trovandola simile a quella che potrebbe fare Vanna Marchi, ma per altro genere di telespettatore compulsivo.

comunista Travaglio? Oh si, questa è davvero una bella battuta. Travaglio è comunista e io sono di Forza Italia.

Da einrix Ven 24 Gen 2014, 20:56

cireno ha scritto:

comunista Travaglio? Oh si, questa è davvero una bella battuta. Travaglio è comunista e io sono di Forza Italia.

Sono sicuro che qualcuno lo crede veramente un comunista, nella platea di Santoro. Oppure, quegli stessi, il comunismo lo vogliono così, alla Travaglio.
Per parafrasare, sono tempi di travaglio questi, e la gente è alla ricerca di certezze che solo Travaglio, Berlusconi, Grillo, possono dare. Chiunque dica alla gente la verità, l'ammoscia e la deprime.

Da Rossoverde Sab 25 Gen 2014, 06:45

...e intanto rosichiamo, che è salutare e fa bene.

Da cireno Sab 25 Gen 2014, 06:54

einrix ha scritto:

Sono sicuro che qualcuno lo crede veramente un comunista, nella platea di Santoro. Oppure, quegli stessi, il comunismo lo vogliono così, alla Travaglio.
Per parafrasare, sono tempi di travaglio questi, e la gente è alla ricerca di certezze che solo Travaglio, Berlusconi, Grillo, possono dare. Chiunque dica alla gente la verità, l'ammoscia e la deprime.

solo chiacchiere e distintivo: un movimento di talebani. Quel Di Battista l'altra sera da Santoro ha detto di tutto, ma sempre e solo calunnie e insulti per tutti. Poi la grande menzogna: il governo che regala 7,5 miliardi alle banche per acquistare Banca Italia. Una palla incredibile, eppure ci sarà una marea di gente che ci crederà. E' anche da queste menzgne che si misura la malafede dei talebani di Grillo.

Da Rossoverde Dom 26 Gen 2014, 06:25

http://www.repubblica.it/economia/2014/01/09/news/il_senato_approva_il_decreto_legge_imu-bankitalia_approvato_emendamento_su_italianit-75491298/

Banca d'Italia. Il decreto, come detto, ridefinisce il regime delle partecipazioni al capitale della Banca. A tal fine autorizza in l'Istituto a procedere ad un aumento di capitale all'importo di euro 7,5 mld mediante utilizzo di riserve statutarie, con quote limitate a 25mila euro. Quanto ai diritti patrimoniali, prevede che ai partecipanti possano essere distribuiti esclusivamente dividendi annuali, a valere sugli utili netti, per un importo non superiore al 6% del capitale. La platea dei possibili detentori di partecipazioni è individuata in banche ed imprese di assicurazione e riassicurazione, fondazioni bancarie, enti ed istituti di previdenza ed assicurazione, fondi pensione, che hanno sede legale e amministrazione in Italia. E' quindi fissato per ciascuna partecipazione, diretta o indiretta, il limite massimo del 3% del capitale. Il dispositivo di legge consente inoltre alla Banca centrale la possibilità di acquistare in via temporanea le proprie quote e di stipulare contratti aventi ad oggetto le stesse, con modalità tali da assicurare trasparenza e parità di trattamento.

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 06:53

E' da tempo ormai che evito di parlare di politica coi faziosi, semplicemente perché mi sono reso conto che è inutile, perché per i faziosi essere di sinistra... o di destra... è come essere della Lazio o della Roma...
Erano belli i tempi in cui le trasmissioni di Santoro erano il megafono della sinistra, vero?... ora invece è diventato il demonio da evitare...
Bene, noto con piacere che... anche se sempre in ritardo, talvolta ci arrivate... ma sempre e solo quando si toccano "certi" interessi di bottega...

cireno ha scritto:Sono sicuro che qualcuno lo crede veramente un comunista, nella platea di Santoro. Oppure, quegli stessi, il comunismo lo vogliono così, alla Travaglio.
Per parafrasare, sono tempi di travaglio questi, e la gente è alla ricerca di certezze che solo Travaglio, Berlusconi, Grillo, possono dare. Chiunque dica alla gente la verità, l'ammoscia e la deprime.
solo chiacchiere e distintivo: un movimento di talebani. Quel Di Battista l'altra sera da Santoro ha detto di tutto, ma sempre e solo calunnie e insulti per tutti. Poi la grande menzogna: il governo che regala 7,5 miliardi alle banche per acquistare Banca Italia. Una palla incredibile, eppure ci sarà una marea di gente che ci crederà. E' anche da queste menzgne che si misura la malafede dei talebani di Grillo.

Ciao cireno,
tranquillo che praticamente tutti sanno che Travaglio non è comunista...

Ma fammi capire, quali sarebbero le "calunnie e insulti per tutti" di Di Battista? Sarebbero quando dice che Berlusconi non dovrebbe essere mantenuto in vita per via politica o "a mezzo stampa"? O che la disonestà e l'immoralità è rappresentata anche da personaggi come Berlusconi? Oppure che Berlusconi è un condannato per frode fiscale?
Per quanto riguarda la Banca d'Italia... ma se è una palla addirittura incredibile, perché mai inserire quel provvedimento insieme all'abolizione della seconda rata dell'IMU e incassarla con un voto di fiducia?

Ciao a tutti!

Da Rom Dom 26 Gen 2014, 08:23

Amiter ha scritto:Erano belli i tempi in cui le trasmissioni di Santoro erano il megafono della sinistra, vero?
...
Ma fammi capire, quali sarebbero le "calunnie e insulti per tutti" di Di Battista?

Non ricordo bene chi sia Amiter, oltre al fatto che appartiene al gruppone del vecchio forum. Comunque, ben tornato.

Santoro.
I tempi cambiano, le persone anche, compresi i giornalisti.
Il rapporto tra Santoro e la sinistra è cambiato, per ragioni personali e professionali - delle quali poco c'interessa - prima che si manifestasse platealmente un modo diverso di fare il suo mestiere di giornalista: da quando ha dovuto appellarsi alla "gente" per continuare la sua trasmissione, Santoro ha fondato in pratica una specie di partito, che volutamente, dichiaratamente si è collocato fuori dagli schemi. Un preannuncio populistico di quello che di lì a poco sarebbe stato Grillo.
In precdenza, Santoro non è mai stato un megafono della sinistra, ma tutt'al più ha fatto parte di quell'opposizione a Berlusconi che il centro-sinistra non ha mai saputo fare con la stessa determinazione sua e di Di Pietro.
Ma, per esempio la sua posizione sulla guerra jugoslava alla quale ha partecipato il governo D'Alema, mostrava chiaramente che non era un megafono, ma che faceva un giornalismo libero da vincoli di partito, pur rappresentando un'idea politica che certamente apparteneva alla tradizione della sinistra.
Nel frattempo, cioè contemporaneamente alla trasformazione populistica di Santoro, la sinistra si è auto-eliminata, con la fondazione del PD, cancellando alla radice il problema del rapporto della sinistra con chicchessìa.
Con la famigerata trasmissione che ha ospitato Berlusconi, anche Santoro si è auto-estinto. Anzi, si è auto-estinta la coppia Santoro-Travaglio, così come la conoscevamo dal decennio, ventennio, precedente.
Quindi, troppe cose sono cambiate per poter ragionare nei termini che tu proponi, che non hanno più senso: tutto invece confluisce a qualificare, nel bene e nel male, il populismo e l'anti-politica che nel frattempo si sono coagulati al di fuori del bipolarismo fasullo creato dal ventennio appena trascorso.

Di Battista, Travaglio, Grillo & c.
Io non sopporto più nemmeno Crozza, per la cronaca.
Cito Crozza, un comico, pure bravo, per dire che è proprio tutto il modo di comunicare, il linguaggio in uso, che è diventato insopportabile.
Si tratta di un'onda lunga, che comincia in anni lontani con Sgarbi, poi con Ferrara, poi con Travaglio: a parte Sgarbi, Ferrara e Travaglio avevano un senso, in quanto effettivamente trasgressivi di un certo modo paludato di trattare le cose politiche, e indirizzavano il loro linguaggio corrosivo verso argomenti e personaggi precisi.
Con Grillo il fenomeno è esploso e sulla scia sono arrivati gli Scanzi e i Renzi, e tutta la politica e la comunicazione relativa è diventata una gara a chi fa la battuta più sferzante, la metafora più paracula, il vaffanculo non detto più trasparente, la rappresentazione più denigratoria. Un circo, un casino, una pagliacciata continua.
Riallacciandoci a Crozza, va bene estremizare un concetto tramite una caricatura: si chiama satira, e comunque è necessario saperla fare bene e non farla dilagare al punto da occupare tutto un palinstesto televisivo, altrimenti viene a nausea e non fa più l'effetto intellettuale voluto.
Quelli del M5S, ma anche Renzi, ma anche Tarvaglio e Scanzi, e troppi altri, non lo capiscono, non riescono più a vedere la linea di demarcazione che distingue la pagliacciata divertente e la libertà espressiva dall'insulto, la semplificazione sterile, la caricatura miserabile: e pensano, tutti questi, che far ridere una platea (come fa Crozza) e mettere tutto e tutti in caricatura equivalga a fare politica, oltre che dimostrare di essere giornalisti "scomodi" e parlamentari "liberi".
Tutta questa roba, questa gente, che si presenta come soluzione del problema, fa parte a pieno titolo del problema.

Da cireno Dom 26 Gen 2014, 09:07

Dunque a parte gli inchini di Santoro al comizio di Di Battista, senza che nessuno potesse intervenire, ecco, questo è quello che ha detto questo talebano grillino. Uno che dice che non faremo mai accordi con questa gente che ha tolto il futuro a noi giovani" - dimenticando che è il liberismo che gli ha tolto il futuro-che dice che questa repubblica è nata da un accordo stato-mafia, un paese marcio come mai avrei immaginato", poi insulti alla Di Gerolamo, alla Cancellieri, a Napolitano, a Renzi "intellettualmente limitato" .
Uno che dice che Renzi avrebbe dovuto leggere la proposta sulla legge elettorale che ha scritto uno deil gruppo talebano, invece di presentare la sua di proposta, uno che dice che l'errore è stato non votare Rodotà e così il popolo italiano è stato danneggiato(???), che è una fregnaccia. Poi dice che Renzi è un cretino, formalmente. Poi dice che Renzi dovrebbe rendere 2,7 mld allo Stato(di cosa? forse dei sovvenzionamenti ai partiti di venti anni?). Ma la vergognosa bugia è quella del "domani renzi regalerà 7,5 mld alle banche" che non è vero, è una palla..
Uno che dice "se non andiamo al governo noi il Paese non cambia", noi che abbiamo preso 9 milioni di voti senza bisogno di mafie, giornali, criminali vari come invece gli altri, perchè nella sua testa tutto quello che non è grillico è criminale, sporco, corrotto, come quando dice a Renzi "manda via tutti i tuoi deputati, consiglieri regionali e provinciali, che sono tutti inquisiti e corrotti prima di fare leggi di riforma".

dai su, un buffone arrogante e presuntuoso, bugiardo, come il suo capo cappellone. Un buffone quando dice "io sarei disposto a morire per questo Paese". Intanto ha conquistato un posto in Senato, una buona paga, e una buona pensione domani. Fa bene a essere riconoscente a Grillo, se gli da fastidio stare in un posto dove "per forza mi sporco le mani" si dimetta e vada a fare il piazzista di detersivi.

Da einrix Dom 26 Gen 2014, 09:12

Rom ha scritto:

Non ricordo bene chi sia Amiter, oltre al fatto che appartiene al gruppone del vecchio forum. Comunque, ben tornato.

Santoro.
I tempi cambiano, le persone anche, compresi i giornalisti.
Il rapporto tra Santoro e la sinistra è cambiato, per ragioni personali e professionali - delle quali poco c'interessa - prima che si manifestasse platealmente un modo diverso di fare il suo mestiere di giornalista: da quando ha dovuto appellarsi alla "gente" per continuare la sua trasmissione, Santoro ha fondato in pratica una specie di partito, che volutamente, dichiaratamente si è collocato fuori dagli schemi. Un preannuncio populistico di quello che di lì a poco sarebbe stato Grillo.
In precdenza, Santoro non è mai stato un megafono della sinistra, ma tutt'al più ha fatto parte di quell'opposizione a Berlusconi che il centro-sinistra non ha mai saputo fare con la stessa determinazione sua e di Di Pietro.
Ma, per esempio la sua posizione sulla guerra jugoslava alla quale ha partecipato il governo D'Alema, mostrava chiaramente che non era un megafono, ma che faceva un giornalismo libero da vincoli di partito, pur rappresentando un'idea politica che certamente apparteneva alla tradizione della sinistra.
Nel frattempo, cioè contemporaneamente alla trasformazione populistica di Santoro, la sinistra si è auto-eliminata, con la fondazione del PD, cancellando alla radice il problema del rapporto della sinistra con chicchessìa.
Con la famigerata trasmissione che ha ospitato Berlusconi, anche Santoro si è auto-estinto. Anzi, si è auto-estinta la coppia Santoro-Travaglio, così come la conoscevamo dal decennio, ventennio, precedente.
Quindi, troppe cose sono cambiate per poter ragionare nei termini che tu proponi, che non hanno più senso: tutto invece confluisce a qualificare, nel bene e nel male, il populismo e l'anti-politica che nel frattempo si sono coagulati al di fuori del bipolarismo fasullo creato dal ventennio appena trascorso.

Di Battista, Travaglio, Grillo & c.
Io non sopporto più nemmeno Crozza, per la cronaca.
Cito Crozza, un comico, pure bravo, per dire che è proprio tutto il modo di comunicare, il linguaggio in uso, che è diventato insopportabile.
Si tratta di un'onda lunga, che comincia in anni lontani con Sgarbi, poi con Ferrara, poi con Travaglio: a parte Sgarbi, Ferrara e Travaglio avevano un senso, in quanto effettivamente trasgressivi di un certo modo paludato di trattare le cose politiche, e indirizzavano il loro linguaggio corrosivo verso argomenti e personaggi precisi.
Con Grillo il fenomeno è esploso e sulla scia sono arrivati gli Scanzi e i Renzi, e tutta la politica e la comunicazione relativa è diventata una gara a chi fa la battuta più sferzante, la metafora più paracula, il vaffanculo non detto più trasparente, la rappresentazione più denigratoria. Un circo, un casino, una pagliacciata continua.
Riallacciandoci a Crozza, va bene estremizare un concetto tramite una caricatura: si chiama satira, e comunque è necessario saperla fare bene e non farla dilagare al punto da occupare tutto un palinstesto televisivo, altrimenti viene a nausea e non fa più l'effetto intellettuale voluto.
Quelli del M5S, ma anche Renzi, ma anche Tarvaglio e Scanzi, e troppi altri, non lo capiscono, non riescono più a vedere la linea di demarcazione che distingue la pagliacciata divertente e la libertà espressiva dall'insulto, la semplificazione sterile, la caricatura miserabile: e pensano, tutti questi, che far ridere una platea (come fa Crozza) e mettere tutto e tutti in caricatura equivalga a fare politica, oltre che dimostrare di essere giornalisti "scomodi" e parlamentari "liberi".
Tutta questa roba, questa gente, che si presenta come soluzione del problema, fa parte a pieno titolo del problema.

Caro Rom, oggi sei stato stupendo, e hai detto tutto quello che ti posso sottoscrivere.

Da cireno Dom 26 Gen 2014, 09:24

Rom ha scritto:

Non ricordo bene chi sia Amiter, oltre al fatto che appartiene al gruppone del vecchio forum. Comunque, ben tornato.

Santoro.
I tempi cambiano, le persone anche, compresi i giornalisti.
Il rapporto tra Santoro e la sinistra è cambiato, per ragioni personali e professionali - delle quali poco c'interessa - prima che si manifestasse platealmente un modo diverso di fare il suo mestiere di giornalista: da quando ha dovuto appellarsi alla "gente" per continuare la sua trasmissione, Santoro ha fondato in pratica una specie di partito, che volutamente, dichiaratamente si è collocato fuori dagli schemi. Un preannuncio populistico di quello che di lì a poco sarebbe stato Grillo.
In precdenza, Santoro non è mai stato un megafono della sinistra, ma tutt'al più ha fatto parte di quell'opposizione a Berlusconi che il centro-sinistra non ha mai saputo fare con la stessa determinazione sua e di Di Pietro.
Ma, per esempio la sua posizione sulla guerra jugoslava alla quale ha partecipato il governo D'Alema, mostrava chiaramente che non era un megafono, ma che faceva un giornalismo libero da vincoli di partito, pur rappresentando un'idea politica che certamente apparteneva alla tradizione della sinistra.
Nel frattempo, cioè contemporaneamente alla trasformazione populistica di Santoro, la sinistra si è auto-eliminata, con la fondazione del PD, cancellando alla radice il problema del rapporto della sinistra con chicchessìa.
Con la famigerata trasmissione che ha ospitato Berlusconi, anche Santoro si è auto-estinto. Anzi, si è auto-estinta la coppia Santoro-Travaglio, così come la conoscevamo dal decennio, ventennio, precedente.
Quindi, troppe cose sono cambiate per poter ragionare nei termini che tu proponi, che non hanno più senso: tutto invece confluisce a qualificare, nel bene e nel male, il populismo e l'anti-politica che nel frattempo si sono coagulati al di fuori del bipolarismo fasullo creato dal ventennio appena trascorso.

Di Battista, Travaglio, Grillo & c.
Io non sopporto più nemmeno Crozza, per la cronaca.
Cito Crozza, un comico, pure bravo, per dire che è proprio tutto il modo di comunicare, il linguaggio in uso, che è diventato insopportabile.
Si tratta di un'onda lunga, che comincia in anni lontani con Sgarbi, poi con Ferrara, poi con Travaglio: a parte Sgarbi, Ferrara e Travaglio avevano un senso, in quanto effettivamente trasgressivi di un certo modo paludato di trattare le cose politiche, e indirizzavano il loro linguaggio corrosivo verso argomenti e personaggi precisi.
Con Grillo il fenomeno è esploso e sulla scia sono arrivati gli Scanzi e i Renzi, e tutta la politica e la comunicazione relativa è diventata una gara a chi fa la battuta più sferzante, la metafora più paracula, il vaffanculo non detto più trasparente, la rappresentazione più denigratoria. Un circo, un casino, una pagliacciata continua.
Riallacciandoci a Crozza, va bene estremizare un concetto tramite una caricatura: si chiama satira, e comunque è necessario saperla fare bene e non farla dilagare al punto da occupare tutto un palinstesto televisivo, altrimenti viene a nausea e non fa più l'effetto intellettuale voluto.
Quelli del M5S, ma anche Renzi, ma anche Tarvaglio e Scanzi, e troppi altri, non lo capiscono, non riescono più a vedere la linea di demarcazione che distingue la pagliacciata divertente e la libertà espressiva dall'insulto, la semplificazione sterile, la caricatura miserabile: e pensano, tutti questi, che far ridere una platea (come fa Crozza) e mettere tutto e tutti in caricatura equivalga a fare politica, oltre che dimostrare di essere giornalisti "scomodi" e parlamentari "liberi".
Tutta questa roba, questa gente, che si presenta come soluzione del problema, fa parte a pieno titolo del problema.

Purtroppo questo è quello che passa il convento, e Crozza fa parte della sussistenza del convento. L'ho già scritto cento volte: lui ha due chiodi fissi, Renzi e Razzi. Ma siccome di Razzi non frega niente a nessuno, il suo chiodo fisso è uno solo: Renzi. E questo monologo continuo non vuol dire fare satira, ma propaganda.

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 10:02

Ciao Rom!
Amiter è un nick che ho utilizzato SOLO in questo forum, forse ti confondi con Caere... cmq grazie...

Io non credo che le persone cambino poi più di tanto (chi nasce tondo non muore quadro, diceva la mia povera nonna), forse è cambiata la sinistra, i partiti che la rappresentano... nemmeno voi in effetti siete più di tanto cambiati... diciamo che cercate come potete di adeguarvi ai tempi...
Santoro fazioso lo è sempre stato, lo era ai tempi di Occhetto, quando gli faceva una spudorata campagna elettorale (capisco che neanche tu ci facevi caso perché ti sembrava giusto così) e lo è oggi... peccato che egli utilizzi un mezzo pubblico, ma lui ha l'alibi (lo stesso di Vespa, peraltro) di portare lauti introiti nelle casse della RAI...
Ad ogni modo io invece lo sopporto molto di più oggi, così come sopporto molto di più Grillo, Travaglio, ecc., se non altro perché finalmente si sono accorti che tutto il male dell'Italia NON poteva essere solo Berlusconi (questo era ed è fin troppo evidente a chi non fa comodo di non volerlo vedere)... e capisco anche chi invece ritiene molto più comoda e pratica la teoria semplificativa del capro espiatorio, sempre e comunque...
Ma sono certo che sopravviverete...

In effetti è proprio da quella sua famosa trasmissione dal ponte di Belgrado che ha cominciato ad essermi più "simpatico"... Quando Santoro, Travaglio, ecc. cominceranno ad accorgersi e a denunciare le cazzate (vere!) che sono alla base del M5S, mi saranno ancora più simpatici, nel frattempo cercherò di sopravvivere anch'io, che non ho 7 vite come voialtri... per quanto chi "non di sinistra" come me ci è certamente molto più abituato a stare nell'angolo...

Non capisco però cosa vuoi dire con "Nel frattempo, cioè contemporaneamente alla trasformazione populistica di Santoro, la sinistra si è auto-eliminata, con la fondazione del PD, cancellando alla radice il problema del rapporto della sinistra con chicchessìa." Sembra quasi che tu stia imputando delle responsabilità a Santoro... la sinistra si sta, o si è, se preferisci, autoeliminata con la stessa modalità con cui Fini ha distrutto l'unico partito di destra dell'Italia repubblicana, e cioè essendo sempre stato un democristiano mancato... e questo mi si confermò infatti quando fece il patto dell'elefantino con Segni.

La vostra fortuna (della sinistra in genere, intendo) è che anche a destra c'è chi certe cose non le vuole proprio vedere. E infatti, come dicevo prima, mi è un po' passata la voglia di discutere di politica. Oggi sto facendo un'eccezione, anche per portare un po' di bollicine a questo forum che si sta molto appiattendo tra le vostre pacche sulle spalle, come del resto mi ero immaginato che accadesse, ma non credo duri molto.

Non capisco poi neanche come fai a fare tutto un calderone con Di Battista, Travaglio, Grillo, Crozza, Sgarbi, Ferrara... e chei più ne ha ne metta... non puoi anche tu bollare come populismo tutto quello che esce da determinati standard...
Anche perché ti ricordo che il populismo la tua sinistra lo faceva già 20 o 30 anni fa, proponendo un modello si società che non può stare in piedi... mi riferisco a certe idee fantasiose su come si dovrebbe gestire il ciclo dei rifiuti, l'energia, i trasporti, ecc., tutte cose che adesso il movimento di Grillo non fa che riproporre, ma l'errore (errore?) di "dar giù" agli eredi del PCI+sinistra democristiana è una cosa che non riuscite proprio a fargli passare... guai a toccare gli interessi dell'ex-bottegone! (dell'Italia chissenefréga!)

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 10:12

Dalla risposta di cireno (se così possiamo chiamarla) prendo atto quindi che:
1. Berlusconi DEVE essere mantenuto in vita ad ogni costo;
2. Berlusconi non rappresenta NEANCHE in piccolissima parte la disonestà e l'immoralità;
3. Berlusconi NON è un condannato per frode fiscale.

Prendo anche atto che cireno si è messo a prendere le parti, non solo della Cancellieri, ma anche della De Girolamo... fantastico!... ma... è lo stesso cireno dell'anno scorso?
Forse ha ragione Rom, che la gente cambia...

Ma, battute a parte... Cireno, ma sulla "vergognosa bugia" dei 7,5 miliardi alle banche, ti pare il caso di essere un po' più preciso o preferisci continuare a sostenerla a mo' di slogan??
No, dato che sei sempre tu che dici di mal tollerare le battute di 2 righe preferendo discorsi compiuti e argomentati...

Da Rossoverde Dom 26 Gen 2014, 13:59

Intanto non si capisce , o meglio, si capisce fin troppo bene , questa urgenza di cambiare lo statuto della Banca d'Italia con decreto legge.
Poi ognuno è pure sempre libero di sbraitare la sua verità, basta solo darci il giusto peso.

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto

Con l’emanazione del decreto del Presidente della Repubblica del 27 dicembre 2013 si è concluso l’iter di approvazione delle modifiche allo Statuto della Banca d’Italia, indotte dal decreto legge 133/2013.
Lo Statuto contiene le norme relative alla struttura, all’organizzazione e all’amministrazione della Banca d’Italia; ne indica la natura giuridica di “istituto di diritto pubblico”; richiama il contesto istituzionale europeo nel quale la Banca è inserita; analogamente a quanto previsto per la Banca centrale europea, esplicita il principio dell’indipendenza della Banca d’Italia nell’esercizio delle proprie funzioni e nella gestione delle proprie finanze. Lo Statuto, inoltre, introduce un espresso richiamo ai principi di funzionalità e di efficienza, cui deve ispirarsi la struttura organizzativa centrale e periferica.
Le principali innovazioni riguardano: l’aumento di capitale a 7,5 miliardi di euro mediante utilizzo delle riserve statutarie; la limitazione dei diritti economici dei partecipanti alla distribuzione di dividendi annuali, a valere sugli utili netti, per un importo non superiore al 6% del capitale; i soggetti legittimati a detenere quote del capitale della Banca; l’introduzione di un limite individuale al possesso di quote del capitale e la sterilizzazione dei diritti di governance ed economici per la parte detenuta in eccesso rispetto a tale limite; la facoltà per la Banca d'Italia di acquistare quote in via temporanea, al fine di favorire il rispetto del limite partecipativo.

Da cireno Dom 26 Gen 2014, 14:06

Amiter ha scritto:Dalla risposta di cireno (se così possiamo chiamarla) prendo atto quindi che:
1. Berlusconi DEVE essere mantenuto in vita ad ogni costo;
2. Berlusconi non rappresenta NEANCHE in piccolissima parte la disonestà e l'immoralità;
3. Berlusconi NON è un condannato per frode fiscale.

Prendo anche atto che cireno si è messo a prendere le parti, non solo della Cancellieri, ma anche della De Girolamo... fantastico!... ma... è lo stesso cireno dell'anno scorso?
Forse ha ragione Rom, che la gente cambia...

Ma, battute a parte... Cireno, ma sulla "vergognosa bugia" dei 7,5 miliardi alle banche, ti pare il caso di essere un po' più preciso o preferisci continuare a sostenerla a mo' di slogan??
No, dato che sei sempre tu che dici di mal tollerare le battute di 2 righe preferendo discorsi compiuti e argomentati...

Infatti la mia non era una risposta, ma solo delle parole incazzate, quasi, messe in fila.
Riascoltando quel Di Battista mi si è alzata la pressione sanguigna, non mi riesce infatti di capire come può arrivare un ragazzotto e sparare le cose che ha detto lui, dal basso della sua arrogante inesperienza.
Berlusconi non deve essere mantenuto in vita ad ogni costo, ed è questo che mi fa infuriare, perché si è presa la scusa di un incontro obbligatorio tra due leader di partito, che non dobbiamo scordarci che Berlusconi è il leader indiscusso del suo partito, per cercare di varare, alla buon’ora, una legge elettorale almeno civile per tirare fuori la stronzata che così facendo Renzi ha riesumato la salma politica di Berlusconi. Che poi Berlusconi sia un delinquente, quanto meno dal punto di vista del denaro, o un uomo dalla morale fangosa non cambia niente, semmai è ai suoi elettori che si dovrebbe farlo capire, non a Renzi che, pragmaticamente prende atto. Renzi ha incontrato Berlusconi, e ha fatto solo quello che doveva fare. Ha fatto invece molto male, e questo si andrebbe molto criticato, a non andare alla festa di SEL.
Di Girolamo, Cancellieri…ma di che parliamo? Ci sono responsabilità penali o almeno etiche nel comportamento di queste due donne? Si? E allora è Letta che le avrebbe dovute far dimettere, che c’entra il colloqui Renzi-Berlusca?
La Banca Italia ha un capitale improbabile, mi sembra 560 milioni, che nemmeno per le direttive della UE poteva essere mantenuto. La banca Italia ha una riserva di 7,5 mld di euro, e ha ad oggi due grandi azionisti, Intesa e Unicredit. Adeguare il suo capitale a quello che possiede realmente e far entrare anche le altre banche, le previdenze ecc. è il minimo che si doveva fare. Se qualche grillante mi spiega come il governo verserà 7,5 mld alle banche private allora dirò anch’io quello che ha detto Di Battista. Ma siccome non è così, quel Di Battista è solo un pagliaccio. Bugiardo.
Che poi debba sentire da sto ragazzotto che tutta la politica, non grillina, è composta da corrotti, da delinquenti e da ladri, è veramente troppo. Io ho un cugino che sta nell’UDC ed è una persona molto molto per bene. A parte che non la pensa come me che non vuol dire comunque che debba essere un ladro, un mafioso, un criminale, un corrotto.
Troppo facile dare aria ai denti e sparare sterco sulle persone. I la gente che si comporta così non la sopporto: posso?

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 14:54

cireno ha scritto:Infatti la mia non era una risposta, ma solo delle parole incazzate, quasi, messe in fila.
Riascoltando quel Di Battista mi si è alzata la pressione sanguigna, non mi riesce infatti di capire come può arrivare un ragazzotto e sparare le cose che ha detto lui, dal basso della sua arrogante inesperienza.
Berlusconi non deve essere mantenuto in vita ad ogni costo, ed è questo che mi fa infuriare, perché si è presa la scusa di un incontro obbligatorio tra due leader di partito, che non dobbiamo scordarci che Berlusconi è il leader indiscusso del suo partito, per cercare di varare, alla buon’ora, una legge elettorale almeno civile per tirare fuori la stronzata che così facendo Renzi ha riesumato la salma politica di Berlusconi. Che poi Berlusconi sia un delinquente, quanto meno dal punto di vista del denaro, o un uomo dalla morale fangosa non cambia niente, semmai è ai suoi elettori che si dovrebbe farlo capire, non a Renzi che, pragmaticamente prende atto. Renzi ha incontrato Berlusconi, e ha fatto solo quello che doveva fare. Ha fatto invece molto male, e questo si andrebbe molto criticato, a non andare alla festa di SEL.
Di Girolamo, Cancellieri…ma di che parliamo? Ci sono responsabilità penali o almeno etiche nel comportamento di queste due donne? Si? E allora è Letta che le avrebbe dovute far dimettere, che c’entra il colloqui Renzi-Berlusca?
La Banca Italia ha un capitale improbabile, mi sembra 560 milioni, che nemmeno per le direttive della UE poteva essere mantenuto. La banca Italia ha una riserva di 7,5 mld di euro, e ha ad oggi due grandi azionisti, Intesa e Unicredit. Adeguare il suo capitale a quello che possiede realmente e far entrare anche le altre banche, le previdenze ecc. è il minimo che si doveva fare. Se qualche grillante mi spiega come il governo verserà 7,5 mld alle banche private allora dirò anch’io quello che ha detto Di Battista. Ma siccome non è così, quel Di Battista è solo un pagliaccio. Bugiardo.
Che poi debba sentire da sto ragazzotto che tutta la politica, non grillina, è composta da corrotti, da delinquenti e da ladri, è veramente troppo. Io ho un cugino che sta nell’UDC ed è una persona molto molto per bene. A parte che non la pensa come me che non vuol dire comunque che debba essere un ladro, un mafioso, un criminale, un corrotto.
Troppo facile dare aria ai denti e sparare sterco sulle persone. I la gente che si comporta così non la sopporto: posso?

Io non capisco perché si DEVE dire che Letta (Enrico) è una brava persona... ed è andato l'anno scorso in giro alcuni mesi a fare il pezzente, che non trovava un miliardo per non aumentare l'IVA, e poi si scopre che contemporaneamente regalavano 2 miliardi e mezzo a degli evasori fiscali che per giunta gestivano, non un istituto importante come la Banca d'Italia, ma il gioco d'azzardo... tanto per dirne una!... a questo almeno ci credi??
Invece di Di Battista si deve dire che è un ragazzotto che spara cazzate dal basso della sua arrogante inesperienza nonostante lui faccia parte del movimento che se non ricordo male è quello che ha messo in luce il caso scandaloso di cui sopra...
Se non ricordo male, tanto per dirne un'altra, ha messo anche in luce le penalizzazioni che per legge si volevano far passare a livello locale nei confronti di quelle amministrazioni che potevano osteggiare il gioco d'azzardo... almeno quest'altra perla ti risulta o è un'altra cazzata?
Questo tuo (e non solo tuo) atteggiamento di chiusura preconcetta nei confronti di tutto ciò che va al di fuori di certe logiche strategiche, che a quanto vedo ancora inquina la dialettica politica, costituisce a mio avviso il principale motivo per cui in questo paese non cambierà mai nulla, e cioè tutti a trovare 3000 scusanti alle nefandezze degli esponenti "propri" o della "propria parte", mentre a un movimento nuovo si vanno a fare le pulci su tutto!

Per quanto riguarda la Banca d'Italia, mi pare evidente che il governo verserà quella somma... in quanto trattasi di denaro pubblico! Diamine, ci hanno fatto un decreto!
Quanto alla correttezza dell'operazione, sarà certamente come dici tu, ma è appena il caso di ricordarti, immagino tu lo sappia, che a livello europeo (Mario Draghi) il nostro ministro si è preso una bacchettata quanto meno per la procedura adottata...

Da Rossoverde Dom 26 Gen 2014, 15:07

interessante articolo dalla la voce. info, anche loro sono critici sull'operazione. Saranno grillini anche questi?
http://www.lavoce.info/rivalutazione-patrimonio-banca-ditalia/

La rivalutazione del valore delle quote di Banca d’Italia è una operazione “furba”. Può generare maggiori entrate tributarie. Ed essere impiegata dalle banche azioniste per rinforzare la patrimonializzazione. Il vantaggio rischia però di essere di breve periodo.
INDIPENDENTE, MA DA CHI?
La rivalutazione (non eccessiva, 5-7 mld di euro) del valore delle quote di Banca d’Italia e la contestuale revisione della governance e dell’assetto proprietario sembra un’operazione “furba”: le banche azioniste rinforzano la propria patrimonializzazione, utile ai fini dellaAsset Quality Review che la Bce effettuerà l’anno prossimo, e si generano maggiori entrate tributarie (per circa 1,5 mld). Ma come tutte le italiche “furbizie”, il vantaggio di breve periodo rischia di diventare una perdita nel lungo periodo.
Nel documento di valutazione dell’operazione, preparato dalla stessa Banca si riconosce l’importanza della piena indipendenza. Si menziona “la capacità di resistere alle pressioni politiche”, mentre l’influenza che può essere esercitata dagli azionisti privati viene relegata alla sfera dei problemi non di sostanza ma di “(erronea) percezione”. E, infatti, uno degli obiettivi della proposta di revisione degli assetti proprietari è proprio quella di “evitare che si dispieghino gli effetti negativi della legge n. 262 del 2005, mai attuata, che contempla un possibile trasferimento allo Stato della proprietà del capitale della Banca”.
Ora, se c’è una “azienda” in Italia che deve essere in mano pubblica questa è la Banca d’Italia. L’attività della regolamentazione, vigilanza, politica monetaria e così via richiede la massima indipendenza della banca centrale rispetto ai soggetti regolati. L’azionariato pubblico non è condizione necessaria affinché ciò accada e nemmeno sufficiente; però, è sicuramente meglio di un azionariato privato, dove gli azionisti sono tra l’altro i soggetti controllati. È vero che anche la Federal Reserve (presa ad esempio nel documento) ha un azionariato privato, ma il Governatore rimane in carica per quattro anni, viene nominato dal Presidente degli Stati Uniti e il Senato lo deve confermare. Sul nome del candidato i partiti politici si scontrano apertamente (si veda il caso di Summers). Il candidato si sottopone alle domande dei senatori e, una volta eletto, dovrà tornare in Parlamento almeno due volte l’anno per testimoniare sulla conduzione della politica monetaria. Per questo, la Federal Reserve preferisce definirsi independent within the government piuttosto che independent of government. Le singole banche federali regionali sono incorporate come una società per azioni, ma le azioni in questione sono una sorta di biglietto di ingresso. Fruttano un dividendo fissato per legge al 6 per cento del valore nominale, ma non possono essere “sold, traded, or pledged as security for a loan“: non proprio il progetto italiano, che prevede invece che le quote siano “facilmente trasferibili e in grado di attrarre potenziali acquirenti”.
LA QUESTIONE DEI DIVIDENDI E QUELLA DEL VALORE
Veniamo al problema dei dividendi. Fortunatamente, e ci mancherebbe altro, nel documento si suggerisce che gli utili derivanti dal signoraggio, cioè l’emissione di banconote, non vengano distribuiti agli azionisti. Ma la politica monetaria si riduce all’emissione di banconote? Ad esempio, gli utili fatti comprando titoli (di Stato e non) in momenti di stress di mercato dove andrebbero a finire? Si tratta di operazioni che la Banca d’Italia, come qualsiasi altra banca centrale, può effettuare solo perché dietro c’è la garanzia dei contribuenti italiani, non certo quella degli azionisti. Facciamo sempre il paragone con la Fed, il cui obiettivo non è fare profitti ma quando ne fa (e ne sta facendo tantissimi), vengono redistribuiti al Tesoro, cioè ai contribuenti americani. Lo stesso in verità è accaduto in Italia, ma, accentuando la natura privata della Banca, potrà accadere anche in futuro?
Quanto al valore della Banca d’Italia, nello studio elaborato con la consulenza di tre esperti indipendenti si stima che sia pari a 7 miliardi, usando un semplice Dividend Discount Model (Ddm) a due stadi. E’ una frazione delle sole riserve valutarie accumulate dalla Banca d’Italia nel corso della sua storia. Visto che il Ddm non ha alcun senso se dobbiamo valutare le riserve auree ed è comunque pleonastico per valutare portafogli titoli per i quali esista già una valutazione di mercato, evidentemente si dà per scontato che le riserve valutarie,stimate in oltre 100 mld di euro, non siano di proprietà della Banca d’Italia, ma dello Stato. Dal valore della Banca d’Italia, nel progetto in questione, vengono altresì scorporate tutte le riserve statutarie, stimate pari a 23 mld Se nella sostanza siamo tutti d’accordo che l’oro è dello Stato, prima di “privatizzare” la Banca sarebbe necessario precisare con la massima chiarezza quali attivi sono della nostra banca centrale e quali invece sono solo in sua custodia. Vale la pena rischiare di dimenticare qualcosa nella fretta di recuperare le risorse per finanziare l’abolizione dell’IMU prima casa?
Ipotizziamo pure che Banca d’Italia “privata” riceva un capitale di 7 mld. Con un dividend-yield del 6%, nello studio si stima che il flusso di dividendi per gli azionisti sia pari a 420 mln. Anche usando la stima più elevata di gettito (1,5 mld), in quattro anni gli azionisti si ripagherebbero l’esborso, senza dover vendere neanche una quota e beneficiando quindi in pieno dell’impatto positivo dell’aumento patrimoniale. Non male, soprattutto se si tiene conto che nel 2012 sono stati distribuiti agli azionisti “storici” circa 70 mln. La seconda considerazione riguarda la fonte dei dividendi. Se agli azionisti privati non viene destinata la quota di utili che la Banca d’Italia ottiene con la gestione, ortodossa e eterodossa, della politica monetaria, quale altra attività può svolgere per generare dividendi? Di primo acchito diremmo la gestione del patrimonio conferito. Se il patrimonio è prudenzialmente investito in Btp, per arrivare al 6 per cento di rendimento calcolato nello studio è necessario attingere ad una parte delle cedole guadagnate anche sulle riserve non di spettanza degli azionisti.
BANCA D’ITALIA DEV’ESSERE ITALIANA
Se questi rilievi sulla valutazione possono essere considerate “technicalities”, nell’obiezione a un assetto proprietario privato della Banca d’Italia c’è anche un pò di sano “nazionalismo”. La ricchezza accumulata dalla Banca d’Italia è degli italiani: qualunque sia il suo valore effettivo, sta di fatto che una parte anche piccola del bene pubblico “Banca d’Italia” viene sottratto ai cittadini. Banche e assicurazioni sono private e la loro nazionalità non è più difendibile a-priori: ha senso che la Banca d’Italia possa in futuro diventare a maggioranza di azionisti esteri? Ha senso che le banche possano vendere le quote ad azionisti “di lungo periodo”, i quali a loro volta potrebbero essere in futuro scalati da società straniere? Il fatto che fino ad oggi il Governo e il Parlamento italiano possano fare quello che vogliono con gli utili e il patrimonio di Banca d’Italia dipende in larga parte da due fattori: gli azionisti sono italiani e la Banca d’Italia è la loro autorità di vigilanza. Il valore di questa doppia combinazione non va sottovalutato. Spostiamo le lancette di una decina d’anni e chiediamoci cosa può accadere se l’azionariato della Banca d’Italia diventasse francese o tedesco, con la vigilanza oramai passata a Francoforte. E chiediamoci cosa succede se la valutazione della Banca d’Italia non fosse 7 miliardi, come stima il governo, bensì 30 miliardi, come sostiene qualcun altro, oppure cento miliardi e più, se per caso nel frattempo il Parlamento non ha fatto chiarezza sulla proprietà degli attivi iscritti in bilancio.

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Banca d'Italia, dividendi, proprietà, valore[/font][/color]
BIO DELL'AUTORE
MARCELLO ESPOSITOInsegna International Financial Markets all’Università Carlo Cattaneo - LIUC di Castellanza. E' stato economista presso l'Ufficio Studi Comit e ha svolto diversi incarichi nell'ambito dell'industria del risparmio gestito in Italia.

Da cireno Dom 26 Gen 2014, 15:46

Amiter ha scritto:

Io non capisco perché si DEVE dire che Letta (Enrico) è una brava persona... ed è andato l'anno scorso in giro alcuni mesi a fare il pezzente, che non trovava un miliardo per non aumentare l'IVA, e poi si scopre che contemporaneamente regalavano 2 miliardi e mezzo a degli evasori fiscali che per giunta gestivano, non un istituto importante come la Banca d'Italia, ma il gioco d'azzardo... tanto per dirne una!... a questo almeno ci credi??
Invece di Di Battista si deve dire che è un ragazzotto che spara cazzate dal basso della sua arrogante inesperienza nonostante lui faccia parte del movimento che se non ricordo male è quello che ha messo in luce il caso scandaloso di cui sopra...
Se non ricordo male, tanto per dirne un'altra, ha messo anche in luce le penalizzazioni che per legge si volevano far passare a livello locale nei confronti di quelle amministrazioni che potevano osteggiare il gioco d'azzardo... almeno quest'altra perla ti risulta o è un'altra cazzata?
Questo tuo (e non solo tuo) atteggiamento di chiusura preconcetta nei confronti di tutto ciò che va al di fuori di certe logiche strategiche, che a quanto vedo ancora inquina la dialettica politica, costituisce a mio avviso il principale motivo per cui in questo paese non cambierà mai nulla, e cioè tutti a trovare 3000 scusanti alle nefandezze degli esponenti "propri" o della "propria parte", mentre a un movimento nuovo si vanno a fare le pulci su tutto!

Per quanto riguarda la Banca d'Italia, mi pare evidente che il governo verserà quella somma... in quanto trattasi di denaro pubblico! Diamine, ci hanno fatto un decreto!
Quanto alla correttezza dell'operazione, sarà certamente come dici tu, ma è appena il caso di ricordarti, immagino tu lo sappia, che a livello europeo (Mario Draghi) il nostro ministro si è preso una bacchettata quanto meno per la procedura adottata...

on so dove hai letto che io ho scritto che Letta bla bla bla: ti in venti le mie parole? E’ anmdato a fare il pezzente? E allora, cos’è, penalmente perseguibile? Eppoi che c’entra essere pezzente se in Italia non ci sono soldi? Misteri grilleschi…..La disonestà intellettuale di voi grillofori sta in quella frase circa il regalo di 2,5 mld ai gestori del gioco d’azzardo, disonestà perché sai benissimo che non è così, che ci sarebbe stato un contenzioso che sarebbe potuto durare anni.
Di Battista ha dimostrato di essere arrogante e presuntuoso, oltre che maleducato., e non capisco di quale caso scandaloso parli: scandaloso secondo le logiche del comico? Ah capisco: la legge del Grillo urlante….
Chiusura preconcetta mia? Ma per favore: siete talebanizzati dal Grillo cappellone, e nemmeno ve ne rendete conto. E lo dimostri scrivendo che quei soldi della Banca Italia sono denaro pubblico, che non è vero. Fosse denaro pubblico Letta non sarebbe andato in giro a “fare il pezzente per un miliardo”. Vedi di avere un po’ di logica….

Da einrix Dom 26 Gen 2014, 15:48

Riferito a Santoro e Co. Amiter scrive:
"Ad ogni modo io invece lo sopporto molto di più oggi, così come sopporto molto di più Grillo, Travaglio, ecc., se non altro perché finalmente si sono accorti che tutto il male dell'Italia NON poteva essere solo Berlusconi (questo era ed è fin troppo evidente a chi non fa comodo di non volerlo vedere)... e capisco anche chi invece ritiene molto più comoda e pratica la teoria semplificativa del capro espiatorio, sempre e comunque..."
Ti sei espresso molto bene, specie per "quel finalmente si sono accorti che tutto il male dell'Italia..." eccetera.
Caro Amiter il non vedere che Berlusconi ha minato e continua a mettere in pericolo la democrazia di questo paese, è il tuo limite.
Lui non è un politico di destra occidentale, ma un despota asiatico, come il suo amico Putin o Gheddafi, e si è costruito un impero mediatico, non per fare un mestiere come tanti, ma perché attraverso quella lente lui ha preteso di farci vedere il mondo. Nessuno in occidente ha provato a spingersi così avanti, come lui, nel campo della manipolazione delle coscienze. E non è che non lo facciano perché non ne hanno i mezzi, ma perché le popolazioni, gelose della propria libertà glielo impediscono con leggi sul conflitto di interesse o con leggi sui limiti patrimoniali nelle partecipazioni a società multimediali. Da noi, quel senso elevato della libertà lo hanno solo la parte minoritaria del paese, a destra quanto a sinistra, e quindi si è sempre stati al gioco dei potenti che a turno hanno imposto le loro regole.
Anche Monti è di destra, e liberista quanto basta per esercitare un forte influsso sulla politica italiana ed Europea, essendo stato a lungo Commissario Europeo e Presidente del Consiglio in un anno cruciale, per la nostra economia, ma non rappresenta un pericolo per le istituzioni democratiche, a differenza di Berlusconi e del giro di persone che gli stanno intorno.
Nonostante sappiano tutte queste cose, Santoro, Travaglio e quelli che sono nel loro filone, sapendo di aver trovato l'America (guadagnano come amministratori delegati di medie società), sono diventati congeniali a quel modo di fare la politica, perché la stampa di Lor Signori gli ha messo in un piatto d'argento, quella campagna propagandistica contro la politica, del sono tutti uguali, che è proprio l'apice, il sigillo di quel pensiero unico. Ora se lo scopo di Santoro e Travaglio è far soldi, lo scopo di Lor Signori è di indebolire uno stato già vittima della crisi economica, che guarda caso è stata prodotta dalla speculazione finanziaria, con i derivati e affini, per ristrutturarlo come piace a loro. Al contrario voglio strumenti per combattere le crisi finanziarie e per tenera alta la produzione agricola e manifatturiera, anche se a Lor Signori questo non piace. Vedrai mai un Santoro, un Crozza, un Travaglio spiegare queste cose alla gente? Sarebbe un discorso inconsueto, tanto diverso da quelli che si fanno sui giornali e nei talck show. Non farebbero ridere e verrebbero emarginati, posti fuori dalla lista di quelli che guadagnano come nababbi.
E sullo sfondo c'è la patologia criminale di un uomo potente come Berlusconi, che si compra giudici e testimoni, da sempre, allo stesso modo di quelle televisioni che gli servono per alimentare quel pensiero di cui tu Amiter, buon ultimo uomo di destra berlusconiano, ti sei fatto portatore.

Caro Rossoverde se: "La rivalutazione del valore delle quote di Banca d’Italia è una operazione “furba”. Può generare maggiori entrate tributarie. Ed essere impiegata dalle banche azioniste per rinforzare la patrimonializzazione." allora fanno bene a farla. Se può essere solo di breve periodo, meglio breve che niente.

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 16:05

einrix ha scritto:Caro Amiter il non vedere che Berlusconi ha minato e continua a mettere in pericolo la democrazia di questo paese, è il tuo limite.
[...]

Scusami se ho troncato il tuo post, einrix... ma io non ho affatto il limite che mi attribuisci... quindi mi sono risparmiato la ramanzina che mi hai fatto.
Io non sono il tuo analogo, dato che mi sembri tu che non riesci a vedere che il tuo partito ha dato, e continua a dare, il suo contributo... diciamo negativo al governo del nostro paese.

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 16:29

cireno ha scritto:on so dove hai letto che io ho scritto che Letta bla bla bla: ti in venti le mie parole? E’ anmdato a fare il pezzente? E allora, cos’è, penalmente perseguibile? Eppoi che c’entra essere pezzente se in Italia non ci sono soldi? Misteri grilleschi…..La disonestà intellettuale di voi grillofori sta in quella frase circa il regalo di 2,5 mld ai gestori del gioco d’azzardo, disonestà perché sai benissimo che non è così, che ci sarebbe stato un contenzioso che sarebbe potuto durare anni.
Di Battista ha dimostrato di essere arrogante e presuntuoso, oltre che maleducato., e non capisco di quale caso scandaloso parli: scandaloso secondo le logiche del comico? Ah capisco: la legge del Grillo urlante….
Chiusura preconcetta mia? Ma per favore: siete talebanizzati dal Grillo cappellone, e nemmeno ve ne rendete conto. E lo dimostri scrivendo che quei soldi della Banca Italia sono denaro pubblico, che non è vero. Fosse denaro pubblico Letta non sarebbe andato in giro a “fare il pezzente per un miliardo”. Vedi di avere un po’ di logica….

Ah, scusa... mi sembrava l'avessi detto... forse l'avevi detto di Bersani!
Però, scusa... perché dici che sono "talebanizzato" da Grillo? Eri con me nella cabina elettorale e mi hai visto votare M5S?
Certo, che quando non avete argomenti appiccicate etichette a vanvera... tu mi dai del grillino, e il tuo "collega" avrebbe voluto farmi passare per berlusconiano, quando mi pare di essere stato abbastanza chiaro...

Dunque... Letta NON è una brava persona, secondo te? Bene, la pensi come Grillo, allora... Un silenzio eloquente - Pagina 2 292285641

Un silenzio eloquente - Pagina 2 292285641

Quanto al contenzioso che sarebbe potuto durare anni posso dire che mi sono rotto le palle di queste solite scusanti?... e poi vi stupite se c'è gente che ancora vota Berlusconi??
Questi contenziosi durano anni perché ci sono leggi che lo consentono!!... e di chi è la colpa se ci sono leggi che lo consentono??
In Italia non ci sono soldi? Ma dai... non sai che siamo uno dei paesi più corrotti d'Europa, e uno di quelli con maggior sperpero di denaro pubblico??

Vedi perché poi io mi rompo a parlare di politica?

Da einrix Dom 26 Gen 2014, 19:12

Amiter ha scritto:
Scusami se ho troncato il tuo post, einrix... ma io non ho affatto il limite che mi attribuisci... quindi mi sono risparmiato la ramanzina che mi hai fatto.
Io non sono il tuo analogo, dato che mi sembri tu che non riesci a vedere che il tuo partito ha dato, e continua a dare, il suo contributo... diciamo negativo al governo del nostro paese.

Non sei per niente il mio analogo, visto quello che scrivi, e se scrivi quelle cose, quelli sono i commenti che ti faccio, motivandoli. Se poi per te sono ramanzine, si vede che sei abituato a identificare per ramanzine i ragionamenti che non condividi.

Il PD con il primo ed il secondo governo Prodi ha fatto respirare il paese, portandolo in Europa la prima volta e risanando i conti la seconda.

D'Alema e Amato II hanno vivacchiato male, ma ormai dentro c'erano Dini e Mastella: che si poteva fare di più?

Oggi c'è il governo che esce fuori dalle urne di un paese schizzofrenico. Se avesse vinto Bersani, tutto sarebbe stato bello, troppo bello, e non ci sarebbero stati questi balletti sulle leggi e sulle riforme, e con qualche lenzuolata avremmo risolto una manciata di problemi fatti di legacci e legacciuoli propri di un terziario che vive di monopolio professionale e commerciale. Le alternative erano un ritorno al disastro berlusconiano ed all'avventurismo populista di Grillo. Avete votato in oltre quindici milioni, per sfasciare il paese, e adesso vi lamentate del governo Letta che è il meno peggio che potesse saltare fuori dopo la sconfitta di Bersani?

Siete stati fortunati: se vincevate, vi andava peggio, come è stato tutte le altre volte che avete vinto. Errare è umano, ma perseverare è solo una vostra perversione.

Da einrix Dom 26 Gen 2014, 19:20

"Certo, che quando non avete argomenti appiccicate etichette a vanvera... tu mi dai del grillino, e il tuo "collega" avrebbe voluto farmi passare per berlusconiano, quando mi pare di essere stato abbastanza chiaro..."

Per quello che scrivi, Amiter, potresti aver votato per Grillo come per Berlusconi et similia. Se hai votato per SEL o per il PD allora tra il dire ed il fare sei un po sconnesso. Io ho seguito il tuo discorso berlusconiano, Cireno ha seguito un tuo discorso grillesco, d'altra parte quei due fingono di essere divisi da Casaleggio (che si era già presentato nelle liste di Berlusconi), ma hanno colpito uniti, Bersani ed il centro sinistra. Ed eccoci col governo di terza scelta: il Letta Alfano.

Da cireno Dom 26 Gen 2014, 19:42

Amiter ha scritto:

Ah, scusa... mi sembrava l'avessi detto... forse l'avevi detto di Bersani!
Però, scusa... perché dici che sono "talebanizzato" da Grillo? Eri con me nella cabina elettorale e mi hai visto votare M5S?
Certo, che quando non avete argomenti appiccicate etichette a vanvera... tu mi dai del grillino, e il tuo "collega" avrebbe voluto farmi passare per berlusconiano, quando mi pare di essere stato abbastanza chiaro...

Dunque... Letta NON è una brava persona, secondo te? Bene, la pensi come Grillo, allora...

Quanto al contenzioso che sarebbe potuto durare anni posso dire che mi sono rotto le palle di queste solite scusanti?... e poi vi stupite se c'è gente che ancora vota Berlusconi??
Questi contenziosi durano anni perché ci sono leggi che lo consentono!!... e di chi è la colpa se ci sono leggi che lo consentono??
In Italia non ci sono soldi? Ma dai... non sai che siamo uno dei paesi più corrotti d'Europa, e uno di quelli con maggior sperpero di denaro pubblico??

Vedi perché poi io mi rompo a parlare di politica?

Vero, l’Italia è uno dei paesi più corrotti del mondo e questo non è perché le tasse sono qui da noi troppo alte, ma perché questa è la nostra mentalità che vuole che “io posso fare quello che più mi comoda ma voi dovete osservare le leggi”. E così tutti noi siamo capaci di criticare gli italiani evasori ma poi, scommetto le palle, tutti noi abbiamo risparmiato sull’elettricista, sul dentista, sull’idraulico. E Grillo è un nostro autentico rappresentante: lui si indigna perché qualche politico è corrotto o evade le leggi, e poi lui evade le leggi, almeno moralmente, così come fanno gli altri. Un esempio? Io avrei vergogna, pudore, di avere una villa con piscina e parco, a 60 metri dalla battigia della spiaggia di Bibbona, lui invece ce l’ha e ci sta comodo. E quando gli hanno chiesto “come mai?” lui risponde “è stata condonata dal precedente proprietario” come se cambiasse la sostanza dello stupro a una spiaggia pubblica.
Non so se sei grillino, non credo tu sia berlusconide ma una simpatia grillica la dimostri ampiamente. Letta è una mala persona? O Dio, e perché, che ha fatto?
L’Italia, PURTROPPO , ha solo una speranza: Renzi. E a me dirlo mi fa star male perché io sono uno di quelli che fa parte, come tu hai scritto a ROM di quella sinistra che già 20 o 30 anni fa, proponeva un modello si società che non può stare in piedi, e che oggi purtroppo sta per essere definitivamente cancellata dalla mente dei giovani da personaggi che con la sinistra non hanno niente, ma proprio niente, a che vedere, e non parlo di Berlusconi o Alfano che sono altra storia, ma dei vari Grillo, Travaglio, Di Battista, Crozza, Casaleggio, Renzi, Letta, Serracchiani e via cantando.

PS Bersani è una delle persone più per bene della politica italiana. In quanto al contenzioso con le società delle slot, ci sono di mezzo tribunali e Tar. Meglio incassare subito 600 milioni che stare in ballo dieci anni e anche più.

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 20:24

Visto che non ci sapete stare senza etichettare il vostro interlocutore... e visto che mi fate così "grillico", mi chiedo... ma dove stavate un po' di anni fa quando attaccavo le cavolate che Grillo diceva ai suoi spettacoli che si trasformavano sempre più in comizi?
Ve lo dico io... stavate a godervi lo spettacolo di Grillo che faceva a pezzi il "nano" o "testa d'asfalto"... e vi siete svegliati solo quando ha cominciato a fare a pezzi pure il PD... ma soprattutto quando ha messo sù un partito "pericoloso"...

einrix ha scritto:Il PD con il primo ed il secondo governo Prodi ha fatto respirare il paese, portandolo in Europa la prima volta e risanando i conti la seconda.

... infatti stiamo ancora godendo i frutti di quella ascesa in Europa e di quel risanamento.
Dovevamo lavorare di meno e guadagnare di più... e dovevamo vincere la "guerra" con gli Stati Uniti...
Lascia perdere va... peraltro il fatto che ancora siete rimasti attaccati al governo di un demodristiano fa capire tante tante cose...

Da Amiter Dom 26 Gen 2014, 20:27

cireno ha scritto:PS In quanto al contenzioso con le società delle slot, ci sono di mezzo tribunali e Tar. Meglio incassare subito 600 milioni che stare in ballo dieci anni e anche più.

Mi spiace, ma non sono per niente daccordo... anche perchè non credo nemmeno che sia solo una questione di contenzioso... secondo me è anche una questione di favoritismi... chiediti se quelle società stanno ancora lì a fare miliardi alla faccia nostra...

Da Rom Dom 26 Gen 2014, 23:32

Amiter ha scritto:Santoro fazioso lo è sempre stato, lo era ai tempi di Occhetto, quando gli faceva una spudorata campagna elettorale (capisco che neanche tu ci facevi caso perché ti sembrava giusto così)
... Ad ogni modo io invece lo sopporto molto di più oggi, così come sopporto molto di più Grillo, Travaglio, ecc., se non altro perché finalmente si sono accorti che tutto il male dell'Italia NON poteva essere solo Berlusconi ...
...Non capisco però cosa vuoi dire con "Nel frattempo, cioè contemporaneamente alla trasformazione populistica di Santoro, la sinistra si è auto-eliminata, con la fondazione del PD, cancellando alla radice il problema del rapporto della sinistra con chicchessìa." Sembra quasi che tu stia imputando delle responsabilità a Santoro...
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... Oggi sto facendo un'eccezione, anche per portare un po' di bollicine a questo forum che si sta molto appiattendo tra le vostre pacche sulle spalle, come del resto mi ero immaginato che accadesse, ma non credo duri molto.
------------------------
Non capisco poi neanche come fai a fare tutto un calderone con Di Battista, Travaglio, Grillo, Crozza, Sgarbi, Ferrara... e chei più ne ha ne metta... non puoi anche tu bollare come populismo tutto quello che esce da determinati standard...

Cominciamo dalla fine.
Faccio il calderone - e ci metto dentro molta più gente di quella elencata - perché sto parlando di un fenomeno quasi di massa, dentro il quale ciascuno ha la sua specificità politica o ideologica, unificata però sul punto che ho indicato: il linguaggio e il modo di affrontare gli argomenti, che a Roma si chiama "a coglionella", come tu sai bene.
La coglionella, in sé e per sé, non è esattamente "populismo", ma spesso ne è, appunto, l'aspetto comunicativo, per ragioni facilissime da capire.

Il forum.
Le pacche sulle spalle talvolta ci sono, talvolta no.
Su una cosa hai ragione: mancano posizioni totalmente divergenti, cioè mancano i berlusconiani, i neonazisti e i leghisti, e i nostalgici delle BR, così come ad occhio e croce latitavano anche nei forum che hanno preceduto questo.
Però, vedi, a sinistra si può discutere e litigare anche senza interventi esterni, perché le cose stanno assai diversamente da come le dipingi , o le immagini, tu, quando usi con insistenza un "voi" che presuppone uniformità di idee, di giudizi e di posizioni: esattamnte quel tipo di semplificazioni, che in realtà costituiscono una falsificazione simile (anche se molto più educata) a quella che usano i grillini.
Qualche volta sento una certa nostalgia per qualche sana polemica "nemica", ma francamente i vaffanculo e le allusioni insultanti non mi mancano.

Berlusconi.
Un punto dev'essere chiarito, se no tante cose non si capiscono: una cosa è la politica (destra, sinistra, programmi, governo buono, governo cattivo, etc), altra cosa è Berlusconi.
Berlusconi possiamo vederlo sotto vari aspetti: imprenditore, traffichino, amico di chiunque gli faccia favori, barzellettiere, utilizzatore finale di burlesque, frodatore del fisco, cantante, venditore di tappeti, impresario televisivo di una mediocre televisione.
Politico no: le sue idee politiche, i suoi governi, non sono né buoni, né cattivi, e nemmeno giudicabili politicamente. Semplicemente, le idee non ci sono, i suoi governi non hanno governato: le idee sono solo risultati di sondaggi, i governi sono solo campagne elettorali.
L'opposizione, anzi la ripulsa verso un simile personaggio dovrebbe essere (e in effetti è stata) comune a chiunque abbia un minimo di senso civico e di senso della decenza, sia di destra che di sinistra, liberale o socialista, comunista o (senti che ti dico) fascista.
Neanche il mondo giornalistico e televisivo può essere giudicato politicamente, in base alla posizione verso Berlusconi: la divisione possibile è quella tra stipendiati da Mediaset/Mondadori, da una parte, e "altri". E famo a capisse.
Unico ambito politicamente valido è quello dell'elettorato, sotto l'aspetto sociologico e culturale, cioè politico in senso lato.
Per vent'anni, però, la scena è stata occupata da questo personaggio e la sua corte, oltre che dal dilagare delle sue televisioni: era possibile ignorarlo? O sottovalutare l'importanza delle conseguenze di questa occupazione?
Destra e sinistra, nel senso politico classico, non c'entrano niente. Perfino uno come Luttwak dice che un plurinquisito, un portatore di macroscopico conflitto d'interessi, un condannato per frode fiscale milionaria deve fare solo una cosa, e di corsa: togliersi dai piedi. E che uno che va in giro per il mondo a fare le corna e pregiudicato non si capisce come possa essere votato da tanta gente, anche di destra, o perfino soprattutto di destra.

Il fatto che questa occupazione ci sia comunque stata confonde assai i giudizi, li rende difficili. Ma, se si vuole parlare di politica, bisogna fare questa fatica, di distinguere e di capire.
Travaglio, per esempio, come Montanelli, pur non essendo di sinistra, si sono trovati dalla stessa parte di Ochetto prima, del centro-sinistra poi, in opposizione a Berlusconi, a denunciarne i lati drammatici e a deriderne quelli comici - come del resto una Merkel, un Sarkozy, un Financial Times e mezzo mondo, che ci guardava incredulo. A prescindere dai discorsi economico-politici-professionali che si possono fare su Travaglio, Montanelli, Merkel, Sarkozy, FT e mezzo mondo.

Filtrato da tutto questo, ciò che rimane è appunto la politica.
E qui emerge il discorso su una destra liberale e democratica che in Italia non è mai esistita, soprattutto nella classe dirigente pre e post fascista, paragonabile a quella delle altre nazioni europee.
Il discorso di un populismo "dal basso", quello di Masaniello, assimilabile al grillismo.
Il discorso della democrazia diretta, i suoi limiti e i suoi rischi, e della crisi (non solo italiana) di quella rappresentativa.
Ritardi epocali della società, del capitalismo, delle istituzioni italiane.
Benefici (nessuno) e malefici (evidenti) del bipolarismo.
Bene (poco) e male (molto) della personalizzazione della politica.
Etc, etc.

Come vedi, da parlare ci sarebbe tanto, se hai voglia di rimanere tra noi.

Da einrix Lun 27 Gen 2014, 08:10

"Perché ci sono leggi che lo consentono"

Sarebbe interessante Amiter, sapere come modificheresti quelle leggi, per evitare che i contenziosi durassero anni.

O è la solita battuta priva di contenuto, per sostenere le proprie idee.

Se c'è un contenzioso tra due parti, come ci può essere favoritismo? Il contenzioso è favoritismo? Mi sembra contraddittorio. E se da un contenzioso si perviene ad un accordo non può essere che per chi cerca il risarcimento quello sia il modo più conveniente di chiuderlo?
La tua certezza è proprio il lato debole nella rappresentazione della vicenda, che tra l 'altro non conosco, ma che a leggerti, trovo incongrua.

Da Rom Lun 27 Gen 2014, 09:18

einrix ha scritto:Se c'è un contenzioso tra due parti, come ci può essere favoritismo? Il contenzioso è favoritismo? Mi sembra contraddittorio. E se da un contenzioso si perviene ad un accordo non può essere che per chi cerca il risarcimento quello sia il modo più conveniente di chiuderlo?

Non ho seguito i dettagli di questa faccenda, ma ad occhio e croce i tratta di un contenzioso fiscale.
Lo "sconto", numeri alla mano, mi sembra più che altro un condono tombale: circa l'1% di quanto dovuto/preteso dallo Stato, se non sbaglio.
Se il criterio usato è corretto e condivisibile, allora dovrebbe valere per tutti, laddove invece Equitalia si mostra generosa quando ci concede al massimo di liquidare la pratica senza interessi di mora e aggravi vari, lasciando intatta la somma dovuta.
Del "contenzioso" allo Stato non gliene frega niente, quando a contendere sono cittadini comuni, che non hanno soldi per stipendiare stuoli di avvocati, e non possono fare lobby.
Ciò detto, io non vado a ipotizzare corruzione. Anzi, la corruzione è quello che mi scandalizza di meno: quello che mi preoccupa davvero è il fatto che simili vicende sono legali, cioè consentite dalla legge, e che i parlamentari coinvolti siano in buona fede.
Si può smettere di essere corrotti. I corrotti, comunque, si possono estromettere, i parlamentari si possono cambiare. Le idee sbagliate, in buona fede, è molto più difficile combatterle e cambiarle.

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