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Un silenzio eloquente

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Messaggio Da einrix Lun 27 Gen 2014, 10:09

Messa così, Rom, è ragionevole quello che dici.
Il problema del gioco è un problema delicato e di costume. Se se ne occupa lo stato, viene accusato di sfuttare le ludopatie, se se ne occupano i privati di nascosto, alimenta la delinquenza, ma al fondo resta la fragilità di gente che crede nella fortuna anche quando tutte le probabilità sono contro di lui. Senza contare quegli aspetti psicologici che ne costituiscono l'aggravante.

E adesso, su queste tare sociali, c'è anche chi, come il Fatto, si è messo a fare speculazione politica ad alzo zero.
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 11:26

einrix ha scritto:Messa così, Rom, è ragionevole quello che dici.
Ah sìì?? Strano, perché nella sostanza non è che avrei detto qualcosa di molto differente...
Curioso poi che tu mi chieda come modificherei "quelle leggi"... perché in Italia sulla materia fiscale e giudiziaria non c'è nulla da fare, giusto?
Anzi... aggiungo un terzo punto ai due che ho detto prima a cireno: in Italia, oltre a un grosso problema di corruzione e sperpero di denaro pubblico c'è anche un grosso problema di evasione fiscale... lo sanno anche i canguri...

Il problema del gioco è un problema delicato e di costume. Se se ne occupa lo stato, viene accusato di sfuttare le ludopatie, se se ne occupano i privati di nascosto, alimenta la delinquenza, ma al fondo resta la fragilità di gente che crede nella fortuna anche quando tutte le probabilità sono contro di lui. Senza contare quegli aspetti psicologici che ne costituiscono l'aggravante.

E adesso, su queste tare sociali, c'è anche chi, come il Fatto, si è messo a fare speculazione politica ad alzo zero.
Santo il cielo, einrix...

Senti... non te la prendere... ma come ho detto del mio primo intervento, credo che queste discussioni siano completamente inutili... sei troppo fazioso...
Infatti di quello che ti si dice capisci quello che vuoi capire anche a seconda di chi lo dice, ribadisci cose che non è necessario ribadire... rispondi a "macchia di leopardo", dove credi che ti possa essere più di vantaggio...


Ho notato che fai degli interessanti dipinti, peccato che io non mi intenda molto di arte, ma a suo tempo sono stato un discreto disegnatore, anche se più che altro tendevo a fare ritratti... quindi più a copiare che a creare...
Sono stato invece decisamente più creativo in ambito musicale, ma ho letto che tu non sei un grande appassionato di musica...

Insomma... qualcos'altro di cui discutere lo troveremo certamente prima o poi...
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 11:46

Rom ha scritto:Cominciamo dalla fine.
Faccio il calderone - e ci metto dentro molta più gente di quella elencata - perché sto parlando di un fenomeno quasi di massa, dentro il quale ciascuno ha la sua specificità politica o ideologica, unificata però sul punto che ho indicato: il linguaggio e il modo di affrontare gli argomenti, che a Roma si chiama "a coglionella", come tu sai bene.
La coglionella, in sé e per sé, non è esattamente "populismo", ma spesso ne è, appunto, l'aspetto comunicativo, per ragioni facilissime da capire.
Sì, ma attribuire delle responsabilità politiche ad esempio a dei comici, lo trovo ancora più comico... persino i comici sono arrivati a dar fastidio se non pigliano per il culo CHI e soprattutto COME ci piace... questa credo sia la cosa che per prima mostra quanto sia politicamente e intellettualmente malato il nostro paese...
Che poi, mi viene in mente la battuta di Crozza a Ballarò martedì scorso, quando ha detto "la parte del PD che ha fatto il governo con il centrodestra è contraria che la parte del PD che NON vorrebbe governare con il centrodestra parli con il centrodestra"... ora, io in genere sono abituato a prendere i comici per quello che sono, ma per una volta "sopravvalutiamoli"... tu dici che è populista quella battuta?

Il forum.
Le pacche sulle spalle talvolta ci sono, talvolta no.
Su una cosa hai ragione: mancano posizioni totalmente divergenti, cioè mancano i berlusconiani, i neonazisti e i leghisti, e i nostalgici delle BR, così come ad occhio e croce latitavano anche nei forum che hanno preceduto questo.
Però, vedi, a sinistra si può discutere e litigare anche senza interventi esterni, perché le cose stanno assai diversamente da come le dipingi , o le immagini, tu, quando usi con insistenza un "voi" che presuppone uniformità di idee, di giudizi e di posizioni: esattamnte quel tipo di semplificazioni, che in realtà costituiscono una falsificazione simile (anche se molto più educata) a quella che usano i grillini.
Qualche volta sento una certa nostalgia per qualche sana polemica "nemica", ma francamente i vaffanculo e le allusioni insultanti non mi mancano.
Ma io uso il "voi" per estendere un concetto a un insieme di persone di sinistra quali siete, anche se non siete fatti proprio con lo stampino... cos'è che ti infastidisce? Non sei più di sinistra, o io non posso dirlo?
Perché vedi, anche se esistono tante sinistre per quanti siete, una cosa vi accomuna: guai a uscire da certi binari... tendete un po' a fare quadrato.

Quelle categorie su SF non mancavano (mi riferisco in particolare a berlusconiani, leghisti e gente di destra in genere), probabilmente quando approdasti tu avevano già smesso di partecipare.
Mi pare di ricordare che uno è approdato anche qui, forse ha scritto solo il post di presentazione e "ovviamente" non ha più scritto...
Non mi chiedere di spiegarti quell'ovviamente, perché sei persona intelligente e devi arrivarci da solo...



Berlusconi.
Un punto dev'essere chiarito, se no tante cose non si capiscono: una cosa è la politica (destra, sinistra, programmi, governo buono, governo cattivo, etc), altra cosa è Berlusconi.
Berlusconi possiamo vederlo sotto vari aspetti: imprenditore, traffichino, amico di chiunque gli faccia favori, barzellettiere, utilizzatore finale di burlesque, frodatore del fisco, cantante, venditore di tappeti, impresario televisivo di una mediocre televisione.
Politico no: le sue idee politiche, i suoi governi, non sono né buoni, né cattivi, e nemmeno giudicabili politicamente. Semplicemente, le idee non ci sono, i suoi governi non hanno governato: le idee sono solo risultati di sondaggi, i governi sono solo campagne elettorali.
L'opposizione, anzi la ripulsa verso un simile personaggio dovrebbe essere (e in effetti è stata) comune a chiunque abbia un minimo di senso civico e di senso della decenza, sia di destra che di sinistra, liberale o socialista, comunista o (senti che ti dico) fascista.
Neanche il mondo giornalistico e televisivo può essere giudicato politicamente, in base alla posizione verso Berlusconi: la divisione possibile è quella tra stipendiati da Mediaset/Mondadori, da una parte, e "altri". E famo a capisse.
Unico ambito politicamente valido è quello dell'elettorato, sotto l'aspetto sociologico e culturale, cioè politico in senso lato.
Per vent'anni, però, la scena è stata occupata da questo personaggio e la sua corte, oltre che dal dilagare delle sue televisioni: era possibile ignorarlo? O sottovalutare l'importanza delle conseguenze di questa occupazione?
Destra e sinistra, nel senso politico classico, non c'entrano niente. Perfino uno come Luttwak dice che un plurinquisito, un portatore di macroscopico conflitto d'interessi, un condannato per frode fiscale milionaria deve fare solo una cosa, e di corsa: togliersi dai piedi. E che uno che va in giro per il mondo a fare le corna e pregiudicato non si capisce come possa essere votato da tanta gente, anche di destra, o perfino soprattutto di destra.

Il fatto che questa occupazione ci sia comunque stata confonde assai i giudizi, li rende difficili. Ma, se si vuole parlare di politica, bisogna fare questa fatica, di distinguere e di capire.
Travaglio, per esempio, come Montanelli, pur non essendo di sinistra, si sono trovati dalla stessa parte di Ochetto prima, del centro-sinistra poi, in opposizione a Berlusconi, a denunciarne i lati drammatici e a deriderne quelli comici - come del resto una Merkel, un Sarkozy, un Financial Times e mezzo mondo, che ci guardava incredulo. A prescindere dai discorsi economico-politici-professionali che si possono fare su Travaglio, Montanelli, Merkel, Sarkozy, FT e mezzo mondo.

Filtrato da tutto questo, ciò che rimane è appunto la politica.
E qui emerge il discorso su una destra liberale e democratica che in Italia non è mai esistita, soprattutto nella classe dirigente pre e post fascista, paragonabile a quella delle altre nazioni europee.
Il discorso di un populismo "dal basso", quello di Masaniello, assimilabile al grillismo.
Il discorso della democrazia diretta, i suoi limiti e i suoi rischi, e della crisi (non solo italiana) di quella rappresentativa.
Ritardi epocali della società, del capitalismo, delle istituzioni italiane.
Benefici (nessuno) e malefici (evidenti) del bipolarismo.
Bene (poco) e male (molto) della personalizzazione della politica.
Etc, etc.è
Non è affatto vero che nel movimento di Berlusconi del '94 non vi fossero idee... 20 anni fa esatti è stato l'unico momento della mia vita in cui ho sentito uno che diceva qualcosa di destra che si candidava per governare, ma solo "qualcosa" perché altrimenti non poteva tirarsi dentro la lega e la destra democristiana, ma anche quel qualcosa non ci voleva Nostradamus per capire che si trattava solo di chiacchiere... chiacchiere che oltretutto non gli impedirono di vincere le elezioni ma gli impedirono di stravincerle...
Un'altra cosa secondo me sbagli (e qui avrei dovuto usare uno sbagliATE perché non sei il solo), cioè quando dici "l'opposizione, anzi la ripulsa verso un simile personaggio dovrebbe essere comune a chiunque abbia un minimo di senso civico e di senso della decenza, sia di destra he di sinistra, liberale o socialista, comunista o (senti che ti dico) fascista."
Cioè... una frase che in sè mi trova completamente d'accordo, ma al solito sembra completamente ignorare che un Berlusconi non salta fuori così per caso come una mela marcia gettata in un cesto di mele buone! E' un'intera classe politica, peraltro figlia di tangentopoli che dovrebbe essere ripulsa da tutte le categorie che citi, in quanto non rappresentante nessuna in particolare... cioè, dimmi se negli ultimi anni abbiamo avuto un governo liberale, o socialista, o comunista, o fascista, o che ti pare... si sono SOLO alternati interessi, seppur in parte diversi, che hanno (nemmeno tanto abilmente, a mio avviso) recitato una parte per polarizzare l'elettorato. E ci sono anche riusciti alla grande, direi. Però, stando ai risultati elettorali dello scorso anno pare che la metà degli italiani non gli crede più... e se ci metti che una buona parte dei votanti ha votato M5S ecco che la maggior parte degli italiani la pensa come ti sto dicendo.
Tu dici se Berlusconi andava ignorato? Certo che sì... andava ignorato nel senso... come normalmente viene "ignorato" un De Benedetti o un della Valle... e di questo la sinistra ha enormi responsabilità... io non ho mai sentito gente di destra parlare tanto di Berlusconi quanto quelli di sinistra, nemmeno quelli più innamorati del personaggio... probabilmente perché a sinistra si ha ancora la convinzione che si possa fare il lavaggio del cervello... eddài, questa è una battuta, non ti incazzare, adesso...

Come vedi, da parlare ci sarebbe tanto, se hai voglia di rimanere tra noi.
Sì, certo... magari stringi un po' lo spettro degli argomenti, che così è un po' faticoso partecipare...

Cmq mi pare strano che nessuno capisca come mai molti ancora lo votano Berlusconi... io credo che Luttwak abbia voluto intendere che in Italia c'è una situazione globalmente anomala... non che l'anomalia sia che la gente ancora vota Berlusconi...
Anche se in particolare ha ribadito una cosa di cui nel suo paese non sono abituati... e cioè che un politico dopo 20 anni sia ancora lì...
Cmq ci torno su questa cosa...
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Messaggio Da Arzak Lun 27 Gen 2014, 12:39

Personalmente, pur apprezzando il sale che Amiter ha aggiunto alla minestra, sono anch'io perplesso sull'uso del "voi", termine vago ma vagamente barricadiero, e anche del "voi di sinistra", essendo questa categoria talmente frammentata e contraddittoria da non rappresentare più quanto si intendeva un tempo.
La stessa considerazione vale ovviamente per chi usa il "voi" per definire chiunque non rientri in categorie autodefinite, o peggio per chiunque critichi la politica espressa da tali categorie.
Idem per il "tu" non capisci niente e viceversa.

Preferirei dunque parlare di "noi", in quanto persone civili, democratiche, che hanno voglia di dialogare all'interno dello stesso forum.
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Messaggio Da afam Lun 27 Gen 2014, 12:54

Esatto! Anche perché a me che sono vecchia e "ricordo", il "voi" mi ricorda il fascismo. Comunque discussione interessante. Perdonatemi se intervengo poco, ma su molti argomenti sono completamente ignorante. Ma leggo tutto ed imparo. Un silenzio eloquente - Pagina 3 780668378
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 13:22

A volte per esprimere un concetto è quasi indispensabile andare per categorie...
Anch'io sono stato tacciato di grillismo o berlusconismo... non me la sono mica presa... ed io nemmeno ho mai detto di esserlo, semmai avrei detto il contrario... il che significa due cose: o non sono stato creduto, o non c'era altra argomentazione che tentare di ridicolizzarmi con una presunta appartenenza...
In entrambi i casi, certamente più irritante...
Diciamo che nell'ambito di queste discussioni queste cose hanno sempre un po' fatto parte del gioco...

Ad ogni modo, vi prego di considerare l'uso che ho fatto fin'ora di questa generalizzazione come un mio limite dialettico, che da questo momento in poi eviterò di ripetere...

... anche perché non voglio certo turbare i ricordi di afam...
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Messaggio Da Rom Lun 27 Gen 2014, 17:11

Amiter ha scritto:Sì, ma attribuire delle responsabilità politiche ad esempio a dei comici, lo trovo ancora più comico...
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Ma io uso il "voi" per estendere un concetto a un insieme di persone di sinistra quali siete, anche se non siete fatti proprio con lo stampino... cos'è che ti infastidisce? Non sei più di sinistra, o io non posso dirlo?
Perché vedi, anche se esistono tante sinistre per quanti siete, una cosa vi accomuna: guai a uscire da certi binari... tendete un po' a fare quadrato.
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Un'altra cosa secondo me sbagli (e qui avrei dovuto usare uno sbagliATE perché non sei il solo), cioè quando dici "l'opposizione, anzi la ripulsa verso un simile personaggio dovrebbe essere comune a chiunque abbia un minimo di senso civico e di senso della decenza, sia di destra he di sinistra, liberale o socialista, comunista o (senti che ti dico) fascista."
Cioè... una frase che in sè mi trova completamente d'accordo, ma al solito sembra completamente ignorare che un Berlusconi non salta fuori così per caso come una mela marcia gettata in un cesto di mele buone! E' un'intera classe politica, peraltro figlia di tangentopoli che dovrebbe essere ripulsa da tutte le categorie che citi, in quanto non rappresentante nessuna in particolare...

Comici.
Se rileggi bene, ti accorgi che non attribuisco speciali responsabilità ai comici, tanto meno quelle politiche.
Semmai, parlavo di politici e giornalisti che usano lo stesso tipo di linguaggio e le stesse argomentazoni esasperate, caricaturali tipici della comicità, in modo sistematico, facendolo diventare la forma di comunicazione prevalente.
---------
Le generalizzazioni sono spesso legittime, a patto che si riferiscano a qualcosa che è davvero comune a molti o tutti di un gruppo.
Se la definizione è soggettiva, e non oggettivamente evidente, va spiegata.
Sul piano politico, partitico e ideologico, oltre che su quanto riguarda giudizi specifici su fatti e personaggi, generalizzare su "noi di sinistra" non è scandaloso: è assurdo, data la frammentazione e la diversità delle posizioni. Anzi, diciamo che già la "sinistra" è un concetto che fin dagli albori, e ancora di più nel seguito, è tutt'altro che univoco.
Per esempio, per una buona parte dell'800 i liberali erano la sinistra dello schieramento politico, e la cultura liberale era chiaramente progressista, contrapposta a quella conservatrice. Poi le cose sono cambiate, con l'avvento in scena del socialismo: ma nazismo e fascismo hanno ulteriormente cambiato la situazione, complicandola, perché rispetto ad essi liberalismo e socialismo sono entrambi "sinistra", intesa come "democrazia". La guerra fredda, poi, l'esistenza dell'URSS e la convinzione degli USA di rappresentare per definizione la "democrazia" stessa, e altro, hanno reso la geometria politica tridimensionale, irriducibile a facili generalizzazioni.
Hai ragione, per altro, a parlare di "certi binari" dai quali è difficile uscire, anche se questa cosa riguarda tutti: un gruppo, un insieme, per quanto largo ed eterogeneo, esiste se esiste un minimo di valori in comune.
E' una questione di livelli: c'è il livello pratico (appartenza a un partito), c'è un livello ideologico di massima (marxismo, liberalsocialismo), c'è un livello sociale (giustizia, lotta di classe), c'è un livello di gruppo, fatto di rapporti personali e di posizioni comuni su argomenti spscifici. Non è né bene né male, direi che è inevitabile.
Bisogna vedere a cosa ti riferisci, quando parli di "binari", e se è un fenomeno fisiologico o patologico - patologico solo perché è "sinistra"?
-------------
L'anomalia berlusconiana non sta in Berlusconi, che è un uomo assolutamente qualunque e anche un imprenditore qualunque, a parte la quantità di ricchezza - anche questa, d'altra parte, abbastanza normale, in un sistema che non prevede una corrispondenza tra ricchezza e meriti effettivi. Gente come lui, cafoni arricchiti come lui, sono migliaia in tutto il mondo.
L'anomalia sta nel fatto che sia arrivato, al naturale, direttamente a capo di un governo, corredato di tutto il suo macroscopico conflitto d'interessi: è l'anomalia del sistema, non dell'uomo.
Il problema, quindi, non è della mela marcia o delle mele buone. Questa è un'ottica sbagliata, inapplicabile: la scommessa della democrazia è una buona politica fatta da cesti in cui mele buone sono mescolate a mele marce, o da cesti di mele buone contro cesti di mele marce. Perché questo avvenga, sono necessarie regole: regole condivise anche, soprattutto, nella cultura diffusa, cioè nell'elettorato.
Il dopo-Tangentopoli ha fatto emergere una discriminazione già latente nella prima repubblica, nell'elettorato, e questo fenomeno si è verificato contemporaneamente alla deriva aziendalista e liberista, che ha sdoganato tutto ciò che per decenni era stato combattuto e frenato dall'etica socialdemocratica, o socialista.
Partiamo da qui, per capire come sono andate le cose e come siamo arrivati a Renzi, a Fiorito, a Dudù, ad Alfano e al Pregiudicato Costituente.
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Messaggio Da cireno Lun 27 Gen 2014, 17:56

Amiter ha scritto:


Sì, ma attribuire delle responsabilità politiche ad esempio a dei comici, lo trovo ancora più comico... persino i comici sono arrivati a dar fastidio se non pigliano per il culo CHI e soprattutto COME ci piace... questa credo sia la cosa che per prima mostra quanto sia politicamente e intellettualmente malato il nostro paese...
Che poi, mi viene in mente la battuta di Crozza a Ballarò martedì scorso, quando ha detto "la parte del PD che ha fatto il governo con il centrodestra è contraria che la parte del PD che NON vorrebbe governare con il centrodestra parli con il centrodestra"... ora, io in genere sono abituato a prendere i comici per quello che sono, ma per una volta "sopravvalutiamoli"... tu dici che è populista quella battuta?


Ma io uso il "voi" per estendere un concetto a un insieme di persone di sinistra quali siete, anche se non siete fatti proprio con lo stampino... cos'è che ti infastidisce? Non sei più di sinistra, o io non posso dirlo?
Perché vedi, anche se esistono tante sinistre per quanti siete, una cosa vi accomuna: guai a uscire da certi binari... tendete un po' a fare quadrato.

Quelle categorie su SF non mancavano (mi riferisco in particolare a berlusconiani, leghisti e gente di destra in genere), probabilmente quando approdasti tu avevano già smesso di partecipare.
Mi pare di ricordare che uno è approdato anche qui, forse ha scritto solo il post di presentazione e "ovviamente" non ha più scritto...
Non mi chiedere di spiegarti quell'ovviamente, perché sei persona intelligente e devi arrivarci da solo...




Non è affatto vero che nel movimento di Berlusconi del '94 non vi fossero idee... 20 anni fa esatti è stato l'unico momento della mia vita in cui ho sentito uno che diceva qualcosa di destra che si candidava per governare, ma solo "qualcosa" perché altrimenti non poteva tirarsi dentro la lega e la destra democristiana, ma anche quel qualcosa non ci voleva Nostradamus per capire che si trattava solo di chiacchiere... chiacchiere che oltretutto non gli impedirono di vincere le elezioni ma gli impedirono di stravincerle...
Un'altra cosa secondo me sbagli (e qui avrei dovuto usare uno sbagliATE perché non sei il solo), cioè quando dici "l'opposizione, anzi la ripulsa verso un simile personaggio dovrebbe essere comune a chiunque abbia un minimo di senso civico e di senso della decenza, sia di destra he di sinistra, liberale o socialista, comunista o (senti che ti dico) fascista."
Cioè... una frase che in sè mi trova completamente d'accordo, ma al solito sembra completamente ignorare che un Berlusconi non salta fuori così per caso come una mela marcia gettata in un cesto di mele buone! E' un'intera classe politica, peraltro figlia di tangentopoli che dovrebbe essere ripulsa da tutte le categorie che citi, in quanto non rappresentante nessuna in particolare... cioè, dimmi se negli ultimi anni abbiamo avuto un governo liberale, o socialista, o comunista, o fascista, o che ti pare... si sono SOLO alternati interessi, seppur in parte diversi, che hanno (nemmeno tanto abilmente, a mio avviso) recitato una parte per polarizzare l'elettorato. E ci sono anche riusciti alla grande, direi. Però, stando ai risultati elettorali dello scorso anno pare che la metà degli italiani non gli crede più... e se ci metti che una buona parte dei votanti ha votato M5S ecco che la maggior parte degli italiani la pensa come ti sto dicendo.
Tu dici se Berlusconi andava ignorato? Certo che sì... andava ignorato nel senso... come normalmente viene "ignorato" un De Benedetti o un della Valle... e di questo la sinistra ha enormi responsabilità... io non ho mai sentito gente di destra parlare tanto di Berlusconi quanto quelli di sinistra, nemmeno quelli più innamorati del personaggio... probabilmente perché a sinistra si ha ancora la convinzione che si possa fare il lavaggio del cervello... eddài, questa è una battuta, non ti incazzare, adesso...


Sì, certo... magari stringi un po' lo spettro degli argomenti, che così è un po' faticoso partecipare...

Cmq mi pare strano che nessuno capisca come mai molti ancora lo votano Berlusconi... io credo che Luttwak abbia voluto intendere che in Italia c'è una situazione globalmente anomala... non che l'anomalia sia che la gente ancora vota Berlusconi...
Anche se in particolare ha ribadito una cosa di cui nel suo paese non sono abituati... e cioè che un politico dopo 20 anni sia ancora lì...
Cmq ci torno su questa cosa..
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Santa polenta, io ho letto questo post due volte e alla prima lettura mi sono indignato, poi, quando l’ho riletto, mi sono grattato la barba che non ho e sono scoppiato a ridere.
Si, a ridere, perché questo post è comico nella sua seriosità, e io quando un comico fa il comico e non il politico, rido, come ridevo quando Crozza faceva il comico e non il politico, per esempio.
Vedo di spiegarmi. Venti anni fa anche mia zia che è sorda e pensa altresì che la politica sia un piatto della polinesia sapeva che Berlusconi non aveva nessuna idea da presentare agli italiani. O meglio, ne aveva una bene in testa, che del resto lui stesso ha espresso con chiarezza :- se non scendo in politica finisco in galera, come ebbe a dire a Dell’Utri e ad altri presenti. Quindi sostenere quello che tu dici in apertura del tuo post è provocatorio oppure comico: io l’ho ritenuto comico, e ho riso.
Più serio è invece il secondo paragrafo, laddove sostieni che Berlusconi non è una mela marcia(oddio, è una mela marcia) uscita per caso. E’ vero, Berlusconi non è uscito per caso perché è uscito dopo che Craxi, ben aiutato da Forlani e da Andreotti, ha abituato gli italiani allo schifo del farsi il personale interesse anche sopra, o a danno, di quello della collettività.
Berlusconi è stato una mela marcia e tu dici che però la metà degli italiani non gli crede più. Io rivolterei la frase e direi piuttosto che ancora la metà degli italiani gli credono, e questo non va certo a vanto dell’intelligenza dei miei concittadini. Quelli che pensano di essere di sinistra parlano di Berlusconi perché è come avere male a un dente, un fatto che tiu costrin ge a considerare il dente per cercare di toglierti il dolore. Quelli di destra non parlano di Berlusconi per due ragioni semplici: ne hanno vergogna, schifo, pietà, compassione o quel che vuoi e poi perché a loro basta averlo, Berlusconi “la diga contro la barbarie comunista”
Ora però i berlusconiani delusi hanno un altro che  menailcanperl’aja da guardare, urla come un tifoso allo stadio, ha i capelli lunghi e per ora non è ancora liftizzato. Ma bisogna sempre sperare nella Provvidenza. 
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 19:17

cireno ha scritto:Santa polenta, io ho letto questo post due volte e alla prima lettura mi sono indignato, poi, quando l’ho riletto, mi sono grattato la barba che non ho e sono scoppiato a ridere.
Be', almeno ci teniamo sù il morale a vicenda...
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 19:21

Rom ha scritto:L'anomalia berlusconiana non sta in Berlusconi, che è un uomo assolutamente qualunque e anche un imprenditore qualunque, a parte la quantità di ricchezza - anche questa, d'altra parte, abbastanza normale, in un sistema che non prevede una corrispondenza tra ricchezza e meriti effettivi. Gente come lui, cafoni arricchiti come lui, sono migliaia in tutto il mondo.
L'anomalia sta nel fatto che sia arrivato, al naturale, direttamente a capo di un governo, corredato di tutto il suo macroscopico conflitto d'interessi: è l'anomalia del sistema, non dell'uomo.
Il problema, quindi, non è della mela marcia o delle mele buone. Questa è un'ottica sbagliata, inapplicabile: la scommessa della democrazia è una buona politica fatta da cesti in cui mele buone sono mescolate a mele marce, o da cesti di mele buone contro cesti di mele marce. Perché questo avvenga, sono necessarie regole: regole condivise anche, soprattutto, nella cultura diffusa, cioè nell'elettorato.
Il dopo-Tangentopoli ha fatto emergere una discriminazione già latente nella prima repubblica, nell'elettorato, e questo fenomeno si è verificato contemporaneamente alla deriva aziendalista e liberista, che ha sdoganato tutto ciò che per decenni era stato combattuto e frenato dall'etica socialdemocratica, o socialista.
Partiamo da qui, per capire come sono andate le cose e come siamo arrivati a Renzi, a Fiorito, a Dudù, ad Alfano e al Pregiudicato Costituente.
In Italia l'imprenditoria di un certo livello è sempre stata quella che ha governato da dietro le quinte... il collegamento tra questa e la politica è sempre stato la corruzione... tangentopoli ci ha insegnato almeno questo, spero... e forse ci ha anche insegnato che ha fatto emergere solo una piccola parte del malaffare tra questi due poteri.
Berlusconi è uno che si è permesso di uscire da dietro le quinte...

Forse ho risposto in maniera troppo sintetica, tuttavia non avevo capito che volessi parlare di questo, e mi hai preso un po' in contropiede...
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Messaggio Da einrix Lun 27 Gen 2014, 20:44

per Amiter
1
"Ah sìì?? Strano, perché nella sostanza non è che avrei detto qualcosa di molto differente..."
 
Quando parla di condono tombale Rom, mi ricorda i condoni di Berlusconi. Ed ho voluto considerare quella cosa cogliendone lo spirito e non la lettera, che se avessi preso la lettera, avrei detto a Rom che quello non era un condono tombale all'1% ma la chiusura di un contenzioso che poteva anche chiudersi con un pugno di mosche. Poi, dopo quegli anni, il governo avrà preso pure quei provvedimenti per evitare di ricascarci in quella forma di evasione o elusione.
Dopo di che lui dice "Ciò detto, io non vado a ipotizzare corruzione".
Metti insieme questi due concetti e vedi che tu e Rom dite due cose diverse.
 
2
Se tu scrivi:  "Perché ci sono leggi che lo consentono" ed io ti rispondo: "Sarebbe interessante Amiter, sapere come modificheresti quelle leggi",
che fai, mi rispondi dicendo: "Curioso poi che tu mi chieda come modificherei "quelle leggi"... perché in Italia sulla materia fiscale e giudiziaria non c'è nulla da fare, giusto?"
che è una cosa buttata li tanto per non rispondere.
Se una cosa è consentita dalla legge non vedo perché non dovrebbe essere lecito farla. E non dovrebbe neppure dar luogo a delitti e contenziosi. Se non piace la legge la si cambia, dicendo cosa non piace della vecchia e cosa produce nei comportamenti la nuova modifica. Questo era ciò che chiedevo. Ma tu avevi bisogno di un certo ritmo per sostenere la tua filippica, e così sei andato avanti.
 
3.
"Anzi... aggiungo un terzo punto ai due che ho detto prima a cireno: in Italia, oltre a un grosso problema di corruzione e sperpero di denaro pubblico c'è anche un grosso problema di evasione fiscale... lo sanno anche i canguri..."
 
Forse quel problema non era solo di leggi, ma anche di evasione che la guardia di finanza doveva dimostrare al giudice, e se la guardia di finanza pur avendo visto giusto, non trova elementi schiaccianti, che fai oltre che andare in tribunale e tentare in extremis (quando la denuncia non è supportata da prove certe) se non di tentare di recuperare più euro possibili? Credo che stiano così le cose se quei soggetti non sono falliti e operano ancora nel settore. Il mio è solo un ragionamento induttivo che parte da quello che ci hai raccontato e che senza altri elementi credo poco credibile. Certe cose si potrebbero anche raccontare per seminare il caos, almeno sino a quando non si siano chiarite, ma il lavoro del fango è poi sempre difficile da rimuovere. Insomma, vince sempre la macchina del fango.
4.
"Infatti di quello che ti si dice capisci quello che vuoi capire anche a seconda di chi lo dice"
 
Il fatto di capire quello che si vuole capire è una questione di priorità. Anche tu dici quello che vuoi avendo dei tuoi personali motivi, e se mi vieni fuori con l'articolo del Fatto o del Giornale, si capisce abbastanza bene anche qual'è il fine del Fatto e del Giornale, e quindi tu diventi solo un loro mezzo di diffusione.

5. Rispondo a macchia di leopardo perché non posso rispondere a tutti su tutto, ed evito, salvo rari casi, quegli enormi copia-incolla con sotto scritto un rigo. Talvolta lo faccio, ma se proprio mi piace tanto, altrimenti lo evito. Quando rispondo a macchia di leopardo cerco comunque quel minimo di coerenza che tenga insieme il discorso.
 
Con la pittura mi sono fermato. Ho appena iniziato, qualche giorno fa, un quadro di Piazza Vecchia (Bergamo), senza aver ancora deciso come sviluppare il progetto, che dopo aver tirato le prime righe mi sono fermato. Non mi convince la prospettiva della Piazza, troppo dal Basso. La vorrei un po più dall'alto per metterci dentro la torre del Campanone, che nella prima versione devo tenere fuori. E poi mi fa tremare la facciata di Palazzo vecchio: la coloro di grigio o disegno le pietre? Senza contare che c'è un sacco di architettura con balconi e finestre da dettagliare o, in alternativa, da tirar via veloce. Adesso non ne ho voglia, e riprendo il primo giorno che mi sento psicologicamente in vena di finire il lavoro.
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 21:25

einrix ha scritto:per Amiter

3.
"Anzi... aggiungo un terzo punto ai due che ho detto prima a cireno: in Italia, oltre a un grosso problema di corruzione e sperpero di denaro pubblico c'è anche un grosso problema di evasione fiscale... lo sanno anche i canguri..."
 
Forse quel problema non era solo di leggi, ma anche di evasione che la guardia di finanza doveva dimostrare al giudice, e se la guardia di finanza pur avendo visto giusto, non trova elementi schiaccianti, che fai oltre che andare in tribunale e tentare in extremis (quando la denuncia non è supportata da prove certe) se non di tentare di recuperare più euro possibili? Credo che stiano così le cose se quei soggetti non sono falliti e operano ancora nel settore. Il mio è solo un ragionamento induttivo che parte da quello che ci hai raccontato e che senza altri elementi credo poco credibile. Certe cose si potrebbero anche raccontare per seminare il caos, almeno sino a quando non si siano chiarite, ma il lavoro del fango è poi sempre difficile da rimuovere. Insomma, vince sempre la macchina del fango.
Mi sa' che stiamo parlando di due cose diverse...
La Guardia di finanza, a seguito di circa 5 anni di indagini, fornì elementi per oltre 80 miliardi di evasione a carico di società concessionarie del gioco d'azzardo. A seguito di ciò la Corte dei conti HA SENTENZIATO una multa di 2 miliardi e mezzo di euro...
Quindi magari la finanza non è riuscita a dimostrare gli 80 miliardi di evasione, ma a quanto pare i 2 miliardi e mezzo sì. In effetti il governo Letta ha pensato bene di condonare con un lauto sconto di circa 2 miliardi...
Poi non ho seguito come è andata a finire, anche perché di queste cose non se ne parla mai a sufficienza, ed ero rimasto che dovevano pagare 600 milioni, ma mi pare sia seguita un'ulteriore riduzione... in sostanza non so alla fine SE e QUANTO hanno pagato...

Per la cronaca, il colonnello della finanza che diresse le indagini è stato rimosso...

... ma queste cose non le scrivono sui giornali che leggi tu?


4.
5. Rispondo a macchia di leopardo perché non posso rispondere a tutti su tutto, ed evito, salvo rari casi, quegli enormi copia-incolla con sotto scritto un rigo. Talvolta lo faccio, ma se proprio mi piace tanto, altrimenti lo evito. Quando rispondo a macchia di leopardo cerco comunque quel minimo di coerenza che tenga insieme il discorso.
Secondo me invece sarebbe più corretto rispondere in maniera completa, magari prendendoti tutto il tempo che vuoi... qui siamo su un forum e non c'è alcuna fretta...
Perché la sensazione che dai non è affatto quel minimo di coerenza che tenga insieme il discorso, ma di glissare su quegli argomenti cui non ti è conveniente rispondere...
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Messaggio Da einrix Lun 27 Gen 2014, 22:08

vediamo un po questo ragionamento Amiter:
"La Guardia di finanza, a seguito di circa 5 anni di indagini, fornì elementi per oltre 80 miliardi di evasione a carico di società concessionarie del gioco d'azzardo. A seguito di ciò la Corte dei conti HA SENTENZIATO una multa di 2 miliardi e mezzo di euro...
Quindi magari la finanza non è riuscita a dimostrare gli 80 miliardi di evasione, ma a quanto pare i 2 miliardi e mezzo sì. In effetti il governo Letta ha pensato bene di condonare con un lauto sconto di circa 2 miliardi...
Poi non ho seguito come è andata a finire, anche perché di queste cose non se ne parla mai a sufficienza, ed ero rimasto che dovevano pagare 600 milioni, ma mi pare sia seguita un'ulteriore riduzione... in sostanza non so alla fine SE e QUANTO hanno pagato..."
 
a me saltano fuori un po di incongruenze, per cui mi pongo delle domande:
1. Se la finanza non è credibile per 77.2 miliardi, perché dovrebbe esserlo per 80?
2. La corte dei conti è un organo di garanzia della corretta gestione delle pubbliche risorse. Cosa c'entra con l'evasione di società private? Sappiamo davvero perché la Corte dei Conti è intervenuta in questa vicenda e su quali basi abbia comminato quella multa di 2,8 e non di 80 miliardi? Sappiamo però che sono in corso dei processi, probabilmente intentati sulla base delle risultanze della Corte dei Conti. Non sono forse quei processi quelli bloccati  e che rischiano di restarvi per altre due legislature?
3. Se è così mi può anche venire in mente che Letta voglia fare cassa, disperando comunque di vedere il resto. Qui allora posso convenire nel senso lato di cui ho detto prima, con Rom, quando dice che i condoni (questo non è un condono) all'1% non sono una bella cosa. Ma già, quell'un per cento rispetto agli 80 miliardi, diventa un ricco 29,6% rispetto ai 2,7 miliardi che parrebbero accertati dalla predetta Corte dei Conti, sub iudice.
4. In conclusione se le cose non si raccontano come stanno, gli 80 miliardi diventano 2,7 e l'1% diventa quasi il 30% (800 milioni su 2,7 miliardi) senza che il povero telespettatore o il povero lettore riesca a capiro. E non ho letto le carte, ma ho estrapolato tutto da quello che tu mi hai raccontato. Ora quello che non capisco è come si possano portare avanti certe storie faraginose con convinzione e senso della verità. Io prima di fare affermazioni, almeno mi informo e valuto le fonti. Altrimenti mi limito ad un esercizio di logica che vive su quello che mi racconti tu.
 
5. Lo credo che il colonnello che ha diretto le indagini sia stato rimosso. Se c'è una truffa non è riuscito a trovare le prove, e se non c'è truffa ha solo disturbato società private, Corte dei Conti, tribunali e governo.
 
6. Come vedi, nonostante la pelle di leopardo, ad una qualche ipotesi di conclusione sono arrivato: al di la della vicenda in se che merita attenzione e serietà, qui si tratta di materiale usato per fini di propaganda, visto che la materia tutt'ora oggetto di causa legale è controversa e tale resterà fino a sentenza. Cioè per tempi molto più lunghi di quelli della politica.
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 23:35

einrix ha scritto:vediamo un po questo ragionamento Amiter:
"La Guardia di finanza, a seguito di circa 5 anni di indagini, fornì elementi per oltre 80 miliardi di evasione a carico di società concessionarie del gioco d'azzardo. A seguito di ciò la Corte dei conti HA SENTENZIATO una multa di 2 miliardi e mezzo di euro...
Quindi magari la finanza non è riuscita a dimostrare gli 80 miliardi di evasione, ma a quanto pare i 2 miliardi e mezzo sì. In effetti il governo Letta ha pensato bene di condonare con un lauto sconto di circa 2 miliardi...
Poi non ho seguito come è andata a finire, anche perché di queste cose non se ne parla mai a sufficienza, ed ero rimasto che dovevano pagare 600 milioni, ma mi pare sia seguita un'ulteriore riduzione... in sostanza non so alla fine SE e QUANTO hanno pagato..."
 
a me saltano fuori un po di incongruenze, per cui mi pongo delle domande:
1. Se la finanza non è credibile per 77.2 miliardi, perché dovrebbe esserlo per 80?
2. La corte dei conti è un organo di garanzia della corretta gestione delle pubbliche risorse. Cosa c'entra con l'evasione di società private? Sappiamo davvero perché la Corte dei Conti è intervenuta in questa vicenda e su quali basi abbia comminato quella multa di 2,8 e non di 80 miliardi? Sappiamo però che sono in corso dei processi, probabilmente intentati sulla base delle risultanze della Corte dei Conti. Non sono forse quei processi quelli bloccati  e che rischiano di restarvi per altre due legislature?
3. Se è così mi può anche venire in mente che Letta voglia fare cassa, disperando comunque di vedere il resto. Qui allora posso convenire nel senso lato di cui ho detto prima, con Rom, quando dice che i condoni (questo non è un condono) all'1% non sono una bella cosa. Ma già, quell'un per cento rispetto agli 80 miliardi, diventa un ricco 29,6% rispetto ai 2,7 miliardi che parrebbero accertati dalla predetta Corte dei Conti, sub iudice.
4. In conclusione se le cose non si raccontano come stanno, gli 80 miliardi diventano 2,7 e l'1% diventa quasi il 30% (800 milioni su 2,7 miliardi) senza che il povero telespettatore o il povero lettore riesca a capiro. E non ho letto le carte, ma ho estrapolato tutto da quello che tu mi hai raccontato. Ora quello che non capisco è come si possano portare avanti certe storie faraginose con convinzione e senso della verità. Io prima di fare affermazioni, almeno mi informo e valuto le fonti. Altrimenti mi limito ad un esercizio di logica che vive su quello che mi racconti tu.
 
5. Lo credo che il colonnello che ha diretto le indagini sia stato rimosso. Se c'è una truffa non è riuscito a trovare le prove, e se non c'è truffa ha solo disturbato società private, Corte dei Conti, tribunali e governo.
 
6. Come vedi, nonostante la pelle di leopardo, ad una qualche ipotesi di conclusione sono arrivato: al di la della vicenda in se che merita attenzione e serietà, qui si tratta di materiale usato per fini di propaganda, visto che la materia tutt'ora oggetto di causa legale è controversa e tale resterà fino a sentenza. Cioè per tempi molto più lunghi di quelli della politica.

Bene, einrix... bel post!... veramente...
Mi hai risparmiato la fatica di spiegare per quale motivo milioni di persone votano ancora Berlusconi... per chi lo vuole capire, naturalmente... tanto chi non vuole capire in fondo fa finta... come te...
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Messaggio Da einrix Mar 28 Gen 2014, 06:25

Caro  Amiter , contro la fede, la ragion non vale.
E per la fede basta creare una chiesa in cui la verità è quella delle prediche, che in superficie presentano quella ragionevole verità, ma che lette appena di sguiscio, mostrano tutte le crepe che solo la ragione può aiutarti a comprendere.
Nella società multimediale è  tremendamente facile che dei predicatori diventino divinità. Lo abbiamo visto nell'ultimo secolo con la radio e poi con la televisione, quando un evento che accade in un luogo viene moltiplicato e diffuso ovunque sulla terra. La stessa strategia della tensione, che ne è la variante dell'inferno, è stata applicata scientificamente per intimorire le persone. E quelle tecniche, con internet, possono applicarsi anche da centri di diffusione che a differenza di radio e tivvù, non devono possedere la rete, trovandola già fatta e libera all'accesso di tutti, è connessa ai giornali e ad ogni altro sistema di diffusione della parola. Tu con quell'esempio che ti ho smontato, ne hai dato una bella dimostrazione, di cui mostro solo l'evidenza.
Prima di essere un uomo di sinistra mi reputo un illuminista amante della ragione e della libertà; un uomo dai falsi principi come Berlusconi, non mi avrebbe mai trascinato con le sue parole, perché ho imparato a pesarle e a riferirle a un quadro di verità in cui il dubbio comanda con discrezione su tutto, senza impedire alla verità di emergere. 
In questo tuo racconto per ora ci sono solo dubbi irrisolti, comprese le finalità, diverse dalla corretta informazione. E quindi resta bloccato sopra il cestino dei rifiuti in attesa di notizie vere per capire cosa farne.
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Messaggio Da Rossoverde Mar 28 Gen 2014, 07:50

einrix ha scritto:Caro  Amiter , contro la fede, la ragion non vale.
E per la fede basta creare una chiesa in cui la verità è quella delle prediche, che in superficie presentano quella ragionevole verità, ma che lette appena di sguiscio, mostrano tutte le crepe che solo la ragione può aiutarti a comprendere. Giusto, lo stesso discorso deve valere per tutti, nessuno escluso e non solo per i partiti che non ti piacciono e invece chiudendo tutti e due gli occhi su quello che il tuo partito ha fatto e fa.
Nella società multimediale è  tremendamente facile che dei predicatori diventino divinità. Lo abbiamo visto nell'ultimo secolo con la radio e poi con la televisione, quando un evento che accade in un luogo viene moltiplicato e diffuso ovunque sulla terra. La stessa strategia della tensione, che ne è la variante dell'inferno, è stata applicata scientificamente per intimorire le persone. E quelle tecniche, con internet, possono applicarsi anche da centri di diffusione che a differenza di radio e tivvù, non devono possedere la rete, trovandola già fatta e libera all'accesso di tutti, è connessa ai giornali e ad ogni altro sistema di diffusione della parola. Tu con quell'esempio che ti ho smontato, ne hai dato una bella dimostrazione, di cui mostro solo l'evidenza.
Sono gli stessi mezzi , stampa compresa, che altri non hanno, che usa il tuo partito. Quindi dov'è la differenza?
Prima di essere un uomo di sinistra mi reputo un illuminista amante della ragione e della libertà; un uomo dai falsi principi come Berlusconi, non mi avrebbe mai trascinato con le sue parole, perché ho imparato a pesarle e a riferirle a un quadro di verità in cui il dubbio comanda con discrezione su tutto, senza impedire alla verità di emergere. 
Berlusconi è stato il partito che sostieni a renderlo eleggibile, rivolgiti a D'Alema piuttosto che ad un forumista che non ne ha nessuna colpa. 
In questo tuo racconto per ora ci sono solo dubbi irrisolti, comprese le finalità, diverse dalla corretta informazione. E quindi resta bloccato sopra il cestino dei rifiuti in attesa di notizie vere per capire cosa farne.
Non so se e cosa ti risponderà Aminter, purtroppo leggendoti mi è venuto spontaneo farti quelle brevi note.
Ti saluto.
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Messaggio Da einrix Mar 28 Gen 2014, 09:13

1.
"Giusto, lo stesso discorso deve valere per tutti, nessuno escluso e non solo per i partiti che non ti piacciono e invece chiudendo tutti e due gli occhi su quello che il tuo partito ha fatto e fa."
Certo che è così Rossoverde. Tutti possono essere manipolati, salvo quelli che hanno capacità critiche e le usano. Nel mio caso il dubbio, spesso sotto la forma: - "non capisco" - mi ha salvato dal bere panzane. Anche io non sono immune da idee sbagliate, ma mi sono dato il compito di riesaminarle con la dovuta frequenza alla luce di nuove intuizioni o evidenze, per cambiarle.
 
Prendi per esempio Tolomeo, quante volte ci hanno detto che sbagliava tutto e che per colpa sua era stato condannato Galileo. La verità è un'altra. Tolomeo aveva sistemato tutta l'astronomia greca ed egiziana, dandole una veste razionale, per quelle finalità che erano utili alla osservazione scientifica del cielo. E per quello scopo andava bene anche se metteva il sistema di riferimento al centro della Terra. Poi quando osservava le orbite degli altri pianeti, con le loro strane curve e ritorni indietro, è riuscito a tradurli in concetti e schemi matematici, tanto da rendere sicuri e predicibili quei comportamenti. Che colpa ne ha Tolomeo se la chiesa che condanna Galileo e che non accetta Copernico, lo fa sulla base della Bibbia che secondo loro era coerente alla scienza tolemaica. Fosse vissuto fino a Copernico e Galileo, come ogni sienziato, avrebbe accettato i nuovi criteri dell'indagine astronomica, perché fondati su dei concetti altrettanto validi pur cambiando il centro di riferimento delle orbite che veniva messo al centro del Sole.  La differenza non sta nel diverso grado di sviluppo della scienza, ma nel metodo che può essere scientifico tolemaico-galileiano o clericale da Santa Inquisizione.
 
Lo stesso accade in politica quando si fanno le scelte. Basta saperlo ed esserne conseguenti. Se invece non lo si sa, si diventa solo dei seguaci.
 
2.
"Sono gli stessi mezzi , stampa compresa, che altri non hanno, che usa il tuo partito. Quindi dov'è la differenza?"
è l'osservazione che ho fatto subito io quando Renzi ha vinto le primarie. Ho parlato della risposta populista del PD al populismo imperante. La trovo persino fisiologica una risposta simile sul piano della psicologia di gruppo. E la trovo anche pericolosa, come le altre, perché se ci capita l'uomo sbagliato, a quel modo rischiamo anche noi di fare dei danni.
Renzi non ha il potere economico o mediatico (in proprio) di Berlusconi, e come Grillo sfrutta quello degli altri. Renzi ha cavalcato l'antipolitica con il tema della rottamazione che in un partito privo di risorse umane, lo avrebbe decapitato. E invece, quello che sta venendo fuori è che quel tema cavalcabile con profitto sul piano della persona Renzi, può essere un toccasana anche per un partito PD che rinnova le sue risorse interne. Altro fatto che può far ben sperare, è la capacità di Renzi d'andare a muso duro ma di essere sempre aperto al compromesso. Lo vediamo dagli emendamenti che una componente del PD sta trattando con lui in queste ore sulla legge elettorale. Ma il problema comunque resta e credo che si debba mantenere alta la sorveglianza, perché se anche il PD cede sul tema del populismo, il paese è perduto per un'altra generazione. Mentre abbiamo bisogno di riprendere a crescere, anche se in maniera eco e socialmente compatibile.
 
3.
"Berlusconi è stato il partito che sostieni a renderlo eleggibile, rivolgiti a D'Alema piuttosto che ad un forumista che non ne ha nessuna colpa. "
Solo Prodi I con RC hanno avuto i numeri per farlo.
Dal momento che RC è uscito dal governo, facendolo cadere, non ci sono più stati i numeri, perché le maggioranze erano fatte con Mastella e Dini. E senza una maggioranza qualificata, siamo sempre stati impiccati sulla legge elettorale, sul conflitto di interesse e su tutto il resto. A mala pena, col secondo governo Prodi abbiamo potuto fare in piccolo quello che in Grande ha dovuto fare Monti: salvare il paese dalla bancarotta in cui lo stava mettendo Berlusconi con le sue politiche di spreco, tra guerre in Iraq, salvataggi Alitalia e interventi show nelle aree terremotate.
Oggi, questo parlamento senza maggioranza può fare una legge elettorale solo perché la Consulta ha distrutto quella esistente, ed il rischio è che rifacciano un porcellum senza i rischi della incostituzionalità (o quasi), grazie al doppio turno. Anche se si sta lavorando per alzare quel vergognoso 35% per il premio e pare che si voglia mettere per legge qualche cosa per le primarie dei partiti. che risolvano in avanti il problema delle preferenze (tolte per referendum - va ricordato a chi parla di referendum solo quando gli conviene).
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Messaggio Da Rom Mar 28 Gen 2014, 11:00

Amiter ha scritto:In Italia l'imprenditoria di un certo livello è sempre stata quella che ha governato da dietro le quinte... il collegamento tra questa e la politica è sempre stato la corruzione... tangentopoli ci ha insegnato almeno questo, spero... e forse ci ha anche insegnato che ha fatto emergere solo una piccola parte del malaffare tra questi due poteri.
Berlusconi è uno che si è permesso di uscire da dietro le quinte...

Specialmente da quando le imprese dipendono dalla finanza o sono diventate esse stesse delle holding finanziarie, o ne fanno parte, hanno un fortissimo influsso sui governi, in ogni parte del mondo: l'intreccio tra politica e affari è talmente stretto che risulta perfino difficile definirlo come corruzione. In effetti, questo discorso ci porta direttamente a parlare di sistema e di capitalismo, e dell'onda lunga di una crisi sostanziale della democrazia. Lasciamolo da parte e limitiamoci al contingente, e allo specifico italiano, per rimanere sul concreto.

Quello che tu, qui, definisci come "uscire da dietro le quinte" - che in altri momenti viene detto "metterci la faccia" - cambia molto le cose, e non è affatto un pregio: non è un fattore di chiarezza, ma anzi aggrava l'inganno e ha effetti devastanti sull'etica pubblica, perché fa diventare istituzionale ciò che è e rimane una colpa, un tradimento della base ideologica sulla quale è fondata la democrazia liberale.
Della faccia dei tycoon non ce ne frega niente, non abbiamo bisogno che ce la mettano a reti unificate, per essere consapevoli del loro potere di fatto e spesso di diritto.
Torna buono, su questo punto, il solito Luttwak, quando parla di "ipocrisia istituzionale", indicandola come fattore essenziale della democrazia e in generale come ingranaggio dei meccanismi di potere: in bella copia, politicamente corretta, questa ipocrisia diventa "divisione dei poteri", cioè divisione dei ruoli e delle funzioni.
Fino a quando questi ruoli sono divisi, non si può escludere l'influsso dell'uno sull'altro e perfino la prevaricazione, ma rimane sempre la possibilità di operare separatamente sull'uno o sull'altro, regolando le rispettive facoltà e meccanismi. E rimane una quota di libertà, per ciascuno di essi, di operare secondo la logica che gli viene assegnata dalla teoria del sistema: quello che è avvenuto, per esempio, nella prima repubblica, in cui la politica non è stata sempre e totalmente asservita alla logica affaristica, aziendalista ed economicistica, nonostante la corruzione.
Nel momento, quindi, in cui un Berlusconi esce da dietro le quinte e ci mette la faccia, il male del sistema ne viene esaltato e viene grandemente avvilita la possibilità di intervenire a favore del bene. E nell'opinione pubblica tende a scomparire anche la possibilità stessa dello scandalo, la percezione stessa della corruzione, quando la contrattazione corruttiva tra interesse privato e pubblico avviene nel segreto dell'animo della stessa persona - anche laddove la persona, l'imprenditore, il tycoon avesse una reputazione adamantina e interessi trasparenti e virtuosi, cosa per altro assai rara e che non riguarda certamente il caso specifico di Berlusconi.
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Messaggio Da Amiter Mar 28 Gen 2014, 13:22

Rossoverde ha scritto:Non so se e cosa ti risponderà Aminter
... e cosa vuoi che gli risponda? E' talmente contento nella sua convinzione di aver smontato solo-lui-sa-cosa grazie ad una (sedicente) immanipolabità derivante dal suo abile uso di una certa capacità critica, che mi parrebbe di stare a togliere la cioccolata a un bimbo... anche se un bimbo difficilmente sarebbe così sprezzante... ma va be', del resto ognuno ha la sua storia...

Dunque, sebbene io ci abbia voluto riprovare, si conferma la totale inutilità a discutere con i faziosi...
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Messaggio Da Amiter Mar 28 Gen 2014, 13:39

Rom ha scritto:Specialmente da quando le imprese dipendono dalla finanza o sono diventate esse stesse delle holding finanziarie, o ne fanno parte, hanno un fortissimo influsso sui governi, in ogni parte del mondo: l'intreccio tra politica e affari è talmente stretto che risulta perfino difficile definirlo come corruzione. In effetti, questo discorso ci porta direttamente a parlare di sistema e di capitalismo, e dell'onda lunga di una crisi sostanziale della democrazia. Lasciamolo da parte e limitiamoci al contingente, e allo specifico italiano, per rimanere sul concreto.

Quello che tu, qui, definisci come "uscire da dietro le quinte" - che in altri momenti viene detto "metterci la faccia" - cambia molto le cose, e non è affatto un pregio: non è un fattore di chiarezza, ma anzi aggrava l'inganno e ha effetti devastanti sull'etica pubblica, perché fa diventare istituzionale ciò che è e rimane una colpa, un tradimento della base ideologica sulla quale è fondata la democrazia liberale.
Della faccia dei tycoon non ce ne frega niente, non abbiamo bisogno che ce la mettano a reti unificate, per essere consapevoli del loro potere di fatto e spesso di diritto.
Torna buono, su questo punto, il solito Luttwak, quando parla di "ipocrisia istituzionale", indicandola come fattore essenziale della democrazia e in generale come ingranaggio dei meccanismi di potere: in bella copia, politicamente corretta, questa ipocrisia diventa "divisione dei poteri", cioè divisione dei ruoli e delle funzioni.
Fino a quando questi ruoli sono divisi, non si può escludere l'influsso dell'uno sull'altro e perfino la prevaricazione, ma rimane sempre la possibilità di operare separatamente sull'uno o sull'altro, regolando le rispettive facoltà e meccanismi. E rimane una quota di libertà, per ciascuno di essi, di operare secondo la logica che gli viene assegnata dalla teoria del sistema: quello che è avvenuto, per esempio, nella prima repubblica, in cui la politica non è stata sempre e totalmente asservita alla logica affaristica, aziendalista ed economicistica, nonostante la corruzione.
Nel momento, quindi, in cui un Berlusconi esce da dietro le quinte e ci mette la faccia, il male del sistema ne viene esaltato e viene grandemente avvilita la possibilità di intervenire a favore del bene. E nell'opinione pubblica tende a scomparire anche la possibilità stessa dello scandalo, la percezione stessa della corruzione, quando la contrattazione corruttiva tra interesse privato e pubblico avviene nel segreto dell'animo della stessa persona - anche laddove la persona, l'imprenditore, il tycoon avesse una reputazione adamantina e interessi trasparenti e virtuosi, cosa per altro assai rara e che non riguarda certamente il caso specifico di Berlusconi.
Ma tu credi ancora che siamo in un sistema poi così capitalistico?
Sarà, ma io sto cominciando persino a mettere in dubbio di stare in un sistema democratico... forse perché ancora mi illudo che possa esistere quella "divisione dei poteri" di cui parli nel segiuito... cioè... che possa essere fisiologico un certo connubio arrivo certamente a comprenderlo, ma non al livello di malaffare nel quale ci troviamo...

E' corretto tutto il discorso che fai sulla separazione dei ruoli e la quota di libertà che ne deriva per ciascuno... però questo, almeno nel caso italiano ha avuto il suo rovescio della medaglia...
Una volta era molto più difficile capire quando e perché una legge veniva fatta "ad personam", eccetto al più i casi in cui le collusioni erano abbastanza evidenti...
Prendi il caso delle concessionarie delle slot-machine di cui si stava parlando ... il fatto che non sia così evidente il legame con la politica ti porta un einrix qualsiasi addirittura a dire la mostruosità che un ufficiale della finanza si è permesso di disturbare società private e magistratura... quando sarebbe bastato che Berlusconi tra le sue tante attività avesse avuto pure quella, e tutto sarebbe stato più chiaro... se poi al governo non ci fosse stato neppure Letta, allora era tutto chiarissimo persino per l'illuminista einrix...
Ora, ovviamente, con questo esempio paradossale non intendo dire che, collusi per collusi, meglio averceli pure al governo, figuriamoci! Ma nel contesto di una situazione anomale che c'era già da prima, preoccuparsi di mantenere salva un'etica di facciata poco avrebbe giovato nella sostanza...
Francamente non lo so come si possa uscire da tutto questo...
In effetti anche se il forte influsso sui governi c'è un po' in ogni parte del mondo, come tu dici, non mi pare però che il livello sia disastroso quanto qui da noi...
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Messaggio Da einrix Mar 28 Gen 2014, 16:51

E' la seconda volta che mi dai del fazioso.
 
Mi sentirei fazioso se sostenessi che 80 miliardi diventano inspiegabilmente  2,7,  e 800 milioni fan l'1% di non si capisce di che cosa, solo per averlo letto su di un giornale (spesso) fazioso.
 
Ma queste cose ce le hai raccontate tu Amiter (ed anche Rossoverde), ragion per cui le mie conclusioni le ho già tirate su chi tra noi è fazioso.
 
In quanto all'uso della logica, non la si paga, è gratis, e di fronte ai teoremi col difetto, come vedi, funziona benissimo.
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Messaggio Da Rom Mar 28 Gen 2014, 17:59

Amiter ha scritto:Ora, ovviamente, con questo esempio paradossale non intendo dire che, collusi per collusi, meglio averceli pure al governo, figuriamoci! Ma nel contesto di una situazione anomale che c'era già da prima, preoccuparsi di mantenere salva un'etica di facciata poco avrebbe giovato nella sostanza...
Francamente non lo so come si possa uscire da tutto questo...
In effetti anche se il forte influsso sui governi c'è un po' in ogni parte del mondo, come tu dici, non mi pare però che il livello sia disastroso quanto qui da noi...

L'etica di facciata è solo di facciata quando è costruita scientemente come una maschera, o quando la "fotografiamo" come tale nel momento del giudizio, valutando la distanza tra la teoria e la pratica.
Quando invece deriva da una storia ed esiste come compromesso, come sopravvivenza di un senso etico vero che, a contatto col potere, si contamina fino a sporcarsi, è una linea di confine che allo stesso tempo mescola e confonde due mondi, ma anche li separa e li conserva distinti.
Per capirci, pensiamo alla questione dell'informazione e del suo rapporto col potere politico, che è ugualmente complicata, ma forse più semplice da trattare.
In teoria un gornale o una televisione dovrebbero esere totalmente distinte dai partiti e dalle istituzioni governative: teoria che più o meno si rispecchia nello status giuridico e nella legge ordinaria.
Nella pratica, tutti i giornalisti hanno idee politiche personali, che in qualche misura infleunzano il loro lavoro. I partiti hanno un potere che influisce nella carriera dei giornalisti e nei bilanci dei giornali. I governi, sia come soggetti in sé, sia come prodotto dei partiti, condizionano direttamente e indirettamente il mercato dell'informazione, il lavoro dei giornalisti e i bilanci delle aziende editoriali. Quanto è realmente "libera" questa informazione? E' libera nella misura (fragile e scarsa) in cui è complessa e ricca di passaggi intermedi, nei quali il peso del più forte si esercita in modo meno diretto possibile e deve contrattare col più debole.
Contrattazione: non solo e non tanto in senso sindacale, ma soprattutto come spazio vitale, come possibilità di scelta, come esistenza di una topografia di sistema ricca di ripari e di linee di fuga, di alternative, di zone in ombra non controllabili, che facciano da retroterra.
Una libertà precaria, contaminata, ben lontana da quella adamantina della teoria. Ma è la situazione che esiste da sempre, alla quale siamo abituati da sempre, che ha reso faticosissima, incerta, spesso confusa la libertà di stampa e di coscienza, ma non l'ha impedita del tutto.
Se si elimina la gran parte delle fasi intermedie di questo meccanismo, sparisce la possibilità stessa della contrattazione: questo avviene laddove l'editore non è "puro", ma è una holding, un partito, un soggetto che ha l'azienda editoriale nel proprio portafoglio ed è impossibile capire se usa questa azienda per favorire altri interessi, o usa altri interessi per favorire questa azienda.
La libertà dell'informazione, in questo caso, diventa un dettaglio irrisorio, o un evento casuale, un vezzo, come la famosa possibilità di scegliere il dolce della domenica nella "democrazia" delle caserme di una volta.
Sto parlando di principi generali, non di Berlusconi in particolare, anche se il caso vuole che la questione dell'editoria si attagli perfettamente al partito di Mediaset.

La democrazia sta tutta in quella contrattazione, che lascia tutto lo spazio possibile a critiche d'ogni genere, tutte giustificate.
Il sistema democratico liberale non ha eliminato niente: nè la prepotenza, né la corruzione, né il padronato, né la subordinazione dei valori umani al potere della ricchezza e della violenza. Tenta solo di regolarli. La libertà individuale e professionale dipende prevalentemente dalla complessità delle situazioni e dagli spazi di contrattazione.
Più si restringono questi spazi, più si semplificano ex officio le situazioni  (sia pure in nome, eventualmente, dell'efficienza), più si limita la democrazia e la libertà - cosa diversa dalla complicazione artatamente incentivata e mantenuta da chi ha interesse a mestare nel torbido, con lo scopo di rendere paludoso lo spazio stesso della contrattazione.
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Messaggio Da Rossoverde Mar 28 Gen 2014, 18:27

einrix ha scritto:E' la seconda volta che mi dai del fazioso.
 
Mi sentirei fazioso se sostenessi che 80 miliardi diventano inspiegabilmente  2,7,  e 800 milioni fan l'1% di non si capisce di che cosa, solo per averlo letto su di un giornale (spesso) fazioso.
 
Ma queste cose ce le hai raccontate tu Amiter (ed anche Rossoverde), ragion per cui le mie conclusioni le ho già tirate su chi tra noi è fazioso.
 
In quanto all'uso della logica, non la si paga, è gratis, e di fronte ai teoremi col difetto, come vedi, funziona benissimo.
No non sei fazioso? e che sei allora? ti allego oltre a quelli che ti ho già linkato il sito dell'Unità .com , sperando , anche se ne dubito fortemente che tu, non ti ravveda, ma , che almeno ne prenda atto e che il M5S , non ha tutti i torti, anzi.

http://avanti-c-e-posto.com.unita.it/politica/2014/01/15/imu-e-banca-ditalia/

Mai più decreti “salsicciotto” che insaccano norme disorganiche. Questo avevano promesso – con parole più eleganti – il Capo dello Stato, il Presidente del Consiglio e il segretario del Pd nei discorsi di fine anno.
Alla prima seduta del Senato del 2014, però, ci siamo trovati a esaminare un decreto, approvato a Novembre dal Governo e controfirmato dal Quirinale, che assembla norme di diversa natura: l’ultima rata dell’Imu 2013, la vendita degli immobili statali e la valutazione del capitale della Banca d’Italia.
Nella riunione del Gruppo PD al Senato in diversi abbiamo chiesto di proporre al governo l’eliminazione almeno di quest’ultima parte, trasformandola in un disegno di legge, allo scopo di tenere fede agli impegni presi. Non si capisce infatti come mai l’aggiornamento del valore della Banca centrale, fissato nel lontano 1936, sia diventato improvvisamente tanto urgente da giustificare il ricorso al decreto legge. La norma non ha rilevanza contabile, almeno sul piano formale, e quindi è possibile stralciarla senza procurare alcuna sofferenza nei conti pubblici.
Il Gruppo PD, invece, ha accettato la motivazione del Governo che si giustifica con la necessità di ottenere tempi certi per l’approvazione di decisioni importanti. Ma è una necessità che si autoavvera. Sono proprio i governi, soprattutto negli ultimi anni, a ingolfare l’agenda parlamentare con i decreti legge, rendendo così impossibile lo svolgimento dell’ordinaria attività legislativa in tempi definiti.
In questo caso la fretta viene dall’esigenza di concludere prima possibile l’accordo raggiunto tra i promotori del decreto: i grandi gruppi bancari e assicurativi, la burocrazia di via Nazionale e il Governo.
I primi sono quelli che ottengono di più senza correre alcun rischio e soprattutto senza prendere impegni nella politica della crescita. Banca Intesa, Unicredit, Generali e altri ottengono una strepitosa rivalutazione delle rispettive quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia che passa dal valore attuale di 165 mila euro a 7,5 miliardi di euro. Ovviamente non esiste una regola di mercato per stabilire quanto valga il capitale dell’Istituto, il quale è stato autorizzato ad autovalutarsi adottando un modello di stima che dipende dai rendimenti attesi nei prossimi venti anni.
La procedura non può essere definita in modo oggettivo, ma è viziata da ampia discrezionalità, tanto da provocare una critica e una richiesta di chiarimenti dalla Bce. E non ha prodotto neppure un valore definito, bensì una forchetta di oscillazione tra 5 e 7,5 miliardi.
Con ulteriore discrezionalità il ministro dell’Economia ha collocato il valore al livello massimo, senza darne una spiegazione analitica, come ha rilevato il senatore Massimo Mucchetti in aula. Se si fosse scelto un modello di stima diverso (ad esempio la rivalutazione monetaria o relativa al Pil) oppure se si fosse accettato il minimo della forchetta il capitale sociale e quindi le quote private di banche e assicurazioni potevano diminuire di molto.
Mi domando se sia prudente una procedura che, senza mettere a confronto i diversi modelli di calcolo, affida a un gruppo ristretto di persone – oggi tutti galantuomini, domani chissà – l’attribuzione di miliardi di euro a favore di soggetti privati. Questi non ottengono solo la valorizzazione ma riscuotono soldi freschi dalla vendita “forzosa” delle quote, al fine di scendere dalle attuali percentuali a due cifre fino al 3%, con la motivazione di spezzettare le partecipazioni realizzando una curiosa public company in assenza di mercato. Subiscono quindi una dolce prepotenza, perché sono garantiti dall’acquisto di Banca d’Italia nel caso molto probabile che non possano vendere le rispettive partecipazioni, le quali rispetto alle normali azioni di borsa non avranno alcun potere decisionale. Sono infatti ben scritte nel decreto le regole che impediscono ai privati di condizionare le funzioni della Banca centrale e su questo punto è falsa e demagogica la campagna grillina e berlusconiana.
È vero invece che si tratta di una generosa concessione ai principali gruppi finanziari italiani. Non solo come si è detto con la rivalutazione dei patrimoni ma anche con l’aumento dei dividendi che dalla quota di 70 milioni del 2012 potranno arrivare fino a 400 milioni (con l’incertezza sul computo dei dividendi che dovrebbe distinguere le funzioni dell’Istituto riconducibili alla proprietà degli azionisti da quelle esclusivamente pubblicistiche; si veda in proposito l’articolo di Giovanni Siciliano, Quanto vale la Banca d’Italia).
Non era questo il momento di chiedere in cambio alle grandi banche qualcosa che vada nell’interesse delle imprese e dei cittadini? Sarebbe stato utile legare queste concessioni a precisi impegni nell’offerta di credito, che varrebbe molto più della riduzione del cuneo nell’aiutare le imprese. Oltretutto sono in parte gli stessi gruppi che in queste settimane ottengono altri vantaggi dall’accordo che consente a Telefonica di prendere il comando di Telecom, utilizzando proprio il dichiarato non intervento del Governo.
La burocrazia di Via Nazionale mostra dunque un certo azzardo, in contrasto con la tradizionale prudenza. Decide di impegnare una parte consistente delle riserve statutarie (oggi valgono 15 miliardi) per effettuare l’acquisto e si assume al posto dei privati il rischio dell’incerta rivendita. Se non troverà nuovi acquirenti l’Istituto diventerà azionista di se stesso e proprietario di quote prive di mercato, senza neppure definire una scadenza temporale dell’aggravio. Il pericolo è stato evidenziato nel parere della Bce ma non sembra preoccupare nessuno. Eppure fino a ieri palazzo Koch aveva svolto una sottilemoral suasion sul mondo politico per escludere qualsiasi possibilità di utilizzare le riserve statutarie e ancor di più quelle valutarie, che pure molti esperti ritengono sovradimensionate dopo l’introduzione dell’euro.
Perché la banca centrale assume questo rischio? Si vuole cogliere l’occasione dell’attuale debolezza della politica per cancellare la norma sulla pubblicizzazione del capitale dell’Istituto, già approvata dal Parlamento nel 2005 e non a caso mai attuata. Oggi per decreto legge si decide che il capitale di Banca d’Italia sarà per sempre al 100% di proprietà privata.
Nessun paese europeo ha mai preso tale decisione, con l’esclusione della Grecia e in parte del Belgio che però mantiene la maggioranza pubblica. Sono gli esempi migliori da seguire? È curioso che noi italiani stavolta ci sentiamo di dare lezioni di liberismo agli altri su un argomento così delicato.
Nel dibattito parlamentare si è sostenuto che il capitale è stato sempre privato, ma non è vero: le banche proprietarie per oltre mezzo secolo sono rimaste pubbliche, e quando furono privatizzate nel ’93 si fece finta di non vedere le conseguenze – come spesso accadde in quegli anni – sul capitale dell’Istituto.
C’è stata quindi una privatizzazione di fatto, senza una decisione formale del Parlamento, che è durata dal ’93 al 2005. Il vulnus fu eliminato con la norma esplicita di pubblicizzazione proposta da Tremonti in occasione della polemica con il governatore Fazio sul caso Parmalat. L’autore della norma è stato ricordato nel nostro dibattito interno con un “attenti al lupo”, dimenticando che Ds e Margherita non contestarono affatto la statalizzazione, ma ne proposero una versione più intelligente tramite una fondazione di diritto pubblico costituita con il patrimonio dell’Istituto. Semmai bisognerebbe spiegare perché oggi il Pd cambia posizione.
In audizione al Senato, il Governatore ha sostenuto che l’autonomia dell’Istituto è garantita dai privati ma non dallo Stato. È un argomento suggestivo se usato in un convegno, ma suscita interrogativi di principio se pronunciato in sede parlamentare. La politica possiede da sempre un potere di condizionamento anche più forte della proprietà delle quote poiché il Governo nomina addirittura il Governatore, ma questa procedura non ma mai leso l’autonomia della banca.
Sul piano pratico, inoltre, la preoccupazione va in senso contrario. Se un ministro che per quarant’anni ha lavorato a Palazzo Koch scrive per decreto legge la nuova governance, si indebolisce l’autonomia del Parlamento non quella della Banca d’Italia.
Il Governo segue l’obiettivo di corto respiro di incassare l’entrata fiscale una tantum delle rivalutazioni patrimoniali delle banche – rinunciando ai dividendi permanenti che verrebbero dalla pubblicizzazione – per finanziare il buco creato dall’abolizione della rata 2013 dell’Imu, il macigno che da mesi blocca la politica economica e destabilizza la credibilità dei tributi locali verso i cittadini.
Eppure dall’esame formale del decreto non si evince il nesso Imu-Banca d’Italia, poiché non viene contabilizzata l’entrata fiscale della valorizzazione del capitale. Il mistero è presto chiarito: una norma rocambolesca della legge di stabilità ha coperto il buco dell’Imu imponendo alle banche di pagare in anticipo nel 2013 le tasse ordinarie che matureranno nel 2014. È un prelievo forzoso che avrebbe destato critiche in ogni paese europeo, ma evidentemente è stato sopportato dal sistema creditizio in cambio dei suddetti vantaggi patrimoniali. Lo scambio però è ineguale: il prelievo pesa su tutte le banche ma i vantaggi vanno solo alle grandi.
Per rispettare questo patto il Governo ha perfino rischiato la rottura in Europa. L’iter legislativo accelerato ha impedito alla commissione del Senato di attendere che la Bce inviasse il suo parere, peraltro molto critico sotto una superficie di linguaggio paludato. Spero si possa esaminarlo alla Camera, magari invitando in audizione lo stesso Draghi. Le lettere di Francoforte evidentemente non sono tutte uguali: quella che chiedeva di modificare la Costituzione sul pareggio di bilancio fu messa in pratica in pochi mesi, mentre in questa circostanza non si è voluto attendere neppure venti giorni per leggerla in Senato.
Non sfugge a nessuno che dietro le critiche della Bce ci sia la pressione della Bundesbank, la quale è contrariata per il vantaggio competitivo conferito alle grandi banche italiane con la rivalutazione patrimoniale. Questa è una buona notizia: vuol dire che abbiamo deciso finalmente di aprire una discussione con la Germania. Voglio sperare che sia l’inizio di una strategia più combattiva in Europa, e che si sappia portarla avanti. Se invece lo strappo europeo venisse dalla fretta di concludere un pasticcio domestico, si rischierebbe di passare dalla parte del torto.
È discutibile, ad esempio, negare alle banche europee di acquistare le quote, innalzando improvvisamente le frontiere in regime di unità monetaria e di crescente integrazione dei sistemi creditizi. Sono protezioni inutili nell’economia globalizzata: le banche italiane che hanno diritto alle quote possono essere scalate da operatori europei e questi a loro volta da operatori internazionali.
L’intera storia è un esempio di come la classe dirigente italiana prende le sue decisioni. I tre soggetti si muovono a corto raggio e trovano l’equilibrio a ribasso: le Banche private si capitalizzano per decisione politica ma senza impegni verso il Paese, la Banca centrale si scrive la legge per conto proprio, e il Governo raccoglie solo l’una tantum fiscale. Se invece i tre protagonisti pensassero in grande otterrebbero risultati migliori per loro e per tutti. Basterebbe ribaltare la logica seguita fin qui.
Prendiamo l’aspetto positivo della vicenda: la Banca d’Italia ha finalmente ammesso – in contrasto con la Bce – che le riserve sono abbondanti e possono essere utilizzate senza patemi d’animo. Invece di pagare le quote ipervalutate delle banche private, si potrà utilizzare una piccola quota delle riserve valutarie oggi stimate in 100 miliardi. È una ricchezza degli italiani da mettere a frutto per uscire dalla più grave crisi economica del secolo. Basterebbero ad esempio 5 miliardi per creare, mediante un effetto leva, un fondo investimenti di oltre 50 miliardi.
Sarebbe la grande occasione per modernizzare il Paese e per creare lavoro: agenda digitale, infrastrutture fisiche e immateriali, innovazione produttiva, ricerca scientifica e istruzione pubblica. Nelle stesse risorse si troverebbero i fondi per trasformare la Banca d’Italia in fondazione di diritto pubblico indennizzando le banche private secondo le quote attualmente possedute. E gli istituti di credito che hanno scritto in bilancio valori gonfiati dovranno pagarne le conseguenze: ad esempio la Carige, che si attribuiva un’impossibile partecipazione alle riserve valutarie.
Si potrebbe quindi scrivere non un improvvisato decreto ma una legge organica di riforma della Banca d’Italia al fine di garantirne il prestigio e l’autonomia. Alle banche private sarebbe offerta l’occasione di competere nella gestione del fondo investimenti, facendosi valere come imprese finanziarie, invece di proteggere le rendite di posizione maturate negli anni Trenta.
Soprattutto, il Governo troverebbe finalmente la carta vincente per creare lavoro. Sarebbe più credibile in Europa nel proporre la politica della crescita, anticipandola con l’uso intelligente delle proprie risorse.
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Messaggio Da Amiter Mar 28 Gen 2014, 18:55

einrix ha scritto:E' la seconda volta che mi dai del fazioso.
 
Mi sentirei fazioso se sostenessi che 80 miliardi diventano inspiegabilmente  2,7,  e 800 milioni fan l'1% di non si capisce di che cosa, solo per averlo letto su di un giornale (spesso) fazioso.
 
Ma queste cose ce le hai raccontate tu Amiter (ed anche Rossoverde), ragion per cui le mie conclusioni le ho già tirate su chi tra noi è fazioso.
 
In quanto all'uso della logica, non la si paga, è gratis, e di fronte ai teoremi col difetto, come vedi, funziona benissimo.
einrix, ma veramente tu non sai proprio nulla di questa storia?
No, mi pare strano perché ne hanno parlato un po' tutti i giornali, non solo quelli faziosi, e tutti hanno più o meno riportato la notizia alla stessa maniera, ad esempio l'Espresso (lo cito perché immagino tu non lo ritenga un giornale fazioso, giusto?).
In alcuni talk show hanno fatto vedere come alla richiesta di chiarimenti alcuni politici si sono dimostrati alquanto evasivi e imbarazzati...
Forse mi conosci poco, ma io non sono certo uno che si beve una notizia riportata per caso su un giornale fazioso...
Oltretutto si tratta di una storia che va avanti da diversi anni, quando la Procura generale della Corte dei conti avvia un'indagine su alcune di queste società. Come vedi è la CdC che si è permessa di disturbare la finanza e delle società private. La competenza della CdC si dovrebbe giustificare essendo il caso di frode nei confronti dei Monopoli che in Italia gestiscono il gioco. La frode consisteva nel fatto che le suddette società avevano omesso di collegarsi al server dei Monopoli, così come la regola imponeva al fine di poter tenere sotto controllo i flussi delle giocate, quindi, tradotto in soldoni, veniva a mancare un vero e proprio controllo sulle cifre che tali società dovevano corrispondere allo Stato. e le percentuali sul gioco sono piuttosto elevate...
La Corte dei conti arrivò a contestare un'evasione mi pare addirittura di quasi 100 miliardi.
E' qui che nacque il contenzioso, in quanto la cifra pareva esagerata.
La Corte però sostenne di aver applicato la sanzione allora prevista, e cioè 50 euro per ogni ora di mancato collegamento.
Il Governo di allora con un provvedimento ridusse la penale non ricordo se a 50 o addirittura a 5 centesimi!! (forse è per questo che Rom, non io, ha parlato di condono all'1%).
Dunque, per farla breve dopo alcuni anni, si arriva alla condanna dei famigerati 2,5 miliardi.
Il Governo attuale ha pensato bene di ridurre ulteriormente a 600 milioni.

Ora, al di là di tutte le considerazioni che si possono fare, mi chiedo come una cosa del genere anziché indignarti ti faccia rispondere nella maniera sufficiente e sprezzante che hai mostrato nei precedenti post, come se fosse un atto dovuto, una prassi logica, che anziché rischiare di imbarcarsi in un annoso contenzioso è meglio "accontentarsi" di quei 600 milioni... che tra l'altro sembrano avere tutte le buone intenzioni a non dare neppure quelli...
Cioè, questa è gente che guadagna miliardi, fa come gli pare e sanno che in Italia si possono permettere di evadere quello che vogliono...

Siccome è ormai qualche anno che ti leggo e conosco mediamente il contenuto dei tuoi post... siccome io non ci credo che tu di questa storia non fossi a conoscenza... siccome quella riduzione da 50 euro a 5 centesimi la fece il Governo Prodi nel 2007... siccome l'ulteriore sconto l'ha fatto il governo Letta... allora per te è tutto normale, si tratta di un normale contenzioso, ed  è per questo che ti considero un fazioso... dunque ho perso un altro po' di tempo, pazienza...
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Messaggio Da einrix Mar 28 Gen 2014, 22:09

Amiter, ma ti pare che si debba parlare di certe cose sulla base di congetture?
 
Vuoi che ti faccia l'elenco di tutte le forme dubitative che hai messo anche nell'ultimo discorso?
 
E allora, mi domando, quale può essere lo scopo di tanta spannometrica informazione? E la risposta mi viene naturale:-
non sono io il giornalista che deve informare, sono l'utente che deve essere informato. E di fronte a quella spazzatura dovrei preoccuparmi della cosa in se?  Mi preoccupo piuttosto della fregatura che mi vogliono dare, se tentano di abbindolarmi con simili notizie che mi riempiono di dubbi, di fatti incoerenti e che mi negano le risposte che chiedo.
 
E' li la chiave. Ma la questione deve riguardare più me ed una minoranza di persone, che la grande massa della gente.
 
Leggo i giornali solo in Internet, e molto saltuariamente in Edicola. Evito in tutti i modi i programmi televisivi, e quindi sfuggo premeditatamente a tutta quella manipolazione, quasi sempre indiretta, di cui si nutrono metodicamente le persone.
 
Il test, ogni due mesi lo faccio con mia madre che ha 94 anni, e so come la pensa. Da quello che mi dice, capisco subito che campagne di persuasione sono in corso. Lei non si perde un telegiornale o un talk show che parli di politica, inframmezzando quelle trasmissioni che catturano l'audience. E' il suo modo di passare il tempo, ma si vede bene quali sono gli influssi cui è sottoposto l'elettorato, proprio da quel girone infernale multimediale in cui vivono milioni di persone, quelle che poi vanno a votare.
 
In ogni caso sono attento alle notizie che mi date voi, e che fate parte del girone infernale. Spesso risalgo alle fonti, studio, e così mi rendo conto di dove si trovi l'inghippo. 
 
L'inghippo è sempre nella complessità.
 
Quando una cosa è complessa, si presta alla manipolazione. La si semplifica adattandola alle esigenze della comunicazione, e così manipolata la si da in pasto alla gente che subito crede d'avere capito, ed è fatta.
 
Poi vagli a spiegare dov'è il trucco, è impossibile, e se ne convinci uno, mille restano con in testa quella chimica che gli hanno messo dentro, tra un neurone e l'altro.
 
In questo caso specifico non ho fatto ricerche extra perché le informazioni che tu mi hai dato sono così sconclusionate sotto molti aspetti, che ciò basta e avanza per arrivare a definire propaganda - non il fatto in se - ma quel tipo di informazione che deve discreditare Letta, anche se incassa 800 milioni per far tornare i conti. E si inducono anche le cose che sono venute in mente a Rom, delle sanatorie tombali fate all'1%, quelle si fatte da Berlusconi e dagli amici che ora spandono fango, anche se Letta recupererebbe il 30% di ciò che resta di quel contenzioso, che già solo per la Corte dei conti è sceso da 80 a 2,7 miliardi, e non è neppure chiaro se il giudice la darà vinta allo stato.
 
Se uno non sa cosa è la Corte dei Conti, cosa sono le multe che commina e quali efficacia possono avere, e da che porta si entra in tribunale e da quale ne si esce, è facile prenderlo per i fondelli, e vedo cose simili quasi tutti i giorni. Infatti sto già aspettando la prossima.
 
In questi giorni mi sono sorbito otto lezioni di genetica da mezz'ora l'una che per capire qualche cosa facevo durare quattro ore, ed oggi, avendo installato Eclipse mi sono fatto una trentina di tutorial su Java da una decina di minuti l'una. Nei prossimi giorni ho in programma di continuare con quello stesso ritmo. Quando vengo a scrivere qui, è per riposarmi.

E' chiaro adesso?
Buona notte.
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Messaggio Da Rom Mer 29 Gen 2014, 05:27

einrix ha scritto:
In ogni caso sono attento alle notizie che mi date voi, e che fate parte del girone infernale. Spesso risalgo alle fonti, studio, e così mi rendo conto di dove si trovi l'inghippo. 
L'inghippo è sempre nella complessità.
 
Quando vengo a scrivere qui, è per riposarmi.

Se hai bisogno di riposarti, è segno che sei stanco, e la stanchezza non aiuta.
Tu hai tutto il diritto di valorizzare i tuoi metodi di conoscenza, e personalmente apprezzo sempre chi crede in se stesso e tiene duro sulle proprie convinzioni. Ma non devi esagerare.

L'inghippo è nella complessità: hai ragione, perché la complessità di un argomento serve soprattutto a chi ha qualcosa da nascondere. E serve a mascherare l'evidenza, che facilmente può essere definita "apparenza", da chi ha qualcosa da nascondere e da confondere.
Io non ho letto niente su questa vicenda. Non ho ascoltato telegiornali. Non so nemmeno chi è contro chi, o a favore di cosa.
In questo caso come in altri, basati su resoconti contabili e sull'analisi comparata di commi e pandette, seguo spontaneamente e per carattere quello che mi diceva mio padre, che era invece un professionista del fisco, dei bilanci e delle pandette: i numeri contabili sono più masticabili della gomma americana e più gommosi, allungabili, gonfiabili, sgonfiabili e appiccicabili, insomma usabili per dimostrare qualunque cosa e il suo contrario.

A me di screditare Letta non importa proprio niente. E non ho il PD come obiettivo dei miei ragionamenti, né in bene né in male.
Quando in un bar vedo le macchinette del poker, mi tengo alla larga, sia perché non è quello un gioco che mi interessa, sia perché - se pure m'interessasse - è da scemi pensare che non sia truccato, nei suoi meandri elettronici imperscrutabili. E' solo un esempio elementare, ma possiamo estenderlo a molte altre situazioni assimilabili.
Se qualcuno, mentre prendiamo il caffè in quel bar, mi chiede, conversando, cosa penso di chi sta dietro quelle macchinette, non ho bisogno dei report della Digos o dell'FBI per rispondere: non specifico qui la risposta, per ovvie ragioni.
Se mi chiede cosa penso dell'osservanza delle regole fiscali, nella gestione dei soldi che transitano per quelle macchinette, vale quanto sopra.
Illazioni? Certo che sì, come sono illazioni quelle che mi vengono per la mente quando, alla Romanina, mi capita di passare davanti al cancello di certe "famiglie" e di vedere Mercedes SL 5.0, Ferrari e BMW scintillanti, parcheggiate di traverso, che ostentatamente bloccano quasi del tutto la stretta, tranquilla e appartata viuzza.
Sono sicuro che le dichiarazioni dei redditi di quelle "famiglie" sono molto "complesse", e che risalire alla fonte di quei "redditi" sia più complesso di ciò che fanno al CERN di Ginevra.

Le procedure giudiziarie richiedono che le illazioni siano pazientemente provate, per diventare atti di accusa che portino a una condanna. Per questo tanti delinquenti ed evasori hanno vita facile, e lussuosa, mentre avvocati e commercialisti si dedicano alla "complessità".

Il giudizio politico ha altre logiche e altre misure. La politica va giudicata per quello che fa, ma anche per quello che non fa. Per quello che è e per quello che non è.
Se in un ristorante, un gruppo di venti persone non vuole pagare il conto di tremila euro, dopo aver sgavazzato a champagne, e il ristoratore alla fine si accontenta di cento euro, io penso che forse è stato minacciato, o che ha comunque pensato di chiuderla lì per incassare almeno quei cento zozzi euro. Bah.
Se però, dopo cinque minuti, lo stesso ristoratore mi presenta un conto di duecento euro, per una pizza e una birra, e di fronte alla mia protesta s'incazza, mi minaccia, chiama i carabinieri e mi tratta da pezzente, io ho tutto il diritto di pensare che è uno stronzo e un vigliacco.
Se la metafora non fosse chiara, la spiego: il conto di duecento euro per pizza e birra equivale a una multa automobilistica reclamata da Equitalia, che non solo è esagerata rispetto al reddito medio, ma non gode della "complessità", essendo di fatto insindacabile e non suscettibile di sconti o accomodamenti.

Per evitare tutto questo, non c'è bisogno che una politica sia di sinistra o di destra: anzi, a questo livello, per questo genere di cose, non è nemmeno politica, ma semplice decenza.
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Messaggio Da einrix Mer 29 Gen 2014, 10:57

condivido in larga parte, Rom. Aggiungo qualche (corta e lunga) considerazione.
 
 
1.
“Le procedure giudiziarie richiedono che le illazioni siano pazientemente provate".
 
 
Come vedi, Rom, ci sono sempre almeno due corni del problema: da una parte le leggi con la loro interpretabilità e dall'altra la gente, che in senso potenziale, ma anche dinamico nascosto, è assimilabile agli evasori, se non ai delinquenti veri e propri. Il problema per noi è che ce ne sono troppi per avere uno stato sociale come in Svezia, specie se a questo si aggiunge quella penuria di imprenditoria qualificata, che le famiglie, le scuole e le università avrebbero il dovere di fornire.
Per questa ragione, come nazione abbiamo questi lineamenti levantini e diamo poco affidamento a chi conti su di noi.
 
 
2.
Senza riprendere nello specifico, voglio fare anche io un esempio, ma questa volta per spiegare come le leggi possano essere intrinsecamente assurde, almeno nella percezione di chi le deve osservare, e secondo i dettami di chi le deve far rispettare. Ve lo ricordate l'autoconsumo? Non so se una norma o interpretazione di norma così (assurda?) sia ancora in vigore: un barista che si prendesse un caffè nel suo bar, o che si mangiasse una brioche doveva battersi uno scontrino per far tornare i conti e pagarci su le tasse. E molti anni fa è capitato che più di un finanziere facesse quel genere di contestazioni e che fioccassero multe. Dubito che ci fosse allora una legge specifica sull'autoconsumo, allora doveva trattarsi di una legge generale che riguardava il commercio e che imponeva di battere lo scontrino per verificare l'entità del fatturato che finiva nell'imponibile. Ecco che allora poteva apparire logico, ragionevole che l'auto consumo in qualche modo fosse tassato, quando però non divenisse o fosse percepito come una forma di persecuzione del commerciante con atti di crudeltà mentale. Quando quel triangolo, tra legge da interpretare, il cittadino e la guardia di finanza, diventa uno strumento di tortura che solo e a malapena la giustizia può rompere, allora c'è qualche cosa che non va in uno o più vertici di quel triangolo. Ed è quello che succede da noi, in varie forme, che di questi tempi di grandi società e di grandi studi di avvocati e commercialisti, dimenticato l'autoconsumo, è spesso elusione. Credo che per l'elusione il tribunale, in anticipo sul Parlamento sia la sede più adatta a comprenderne i meccanismi e per dirimere tra quelli che rispettano e gli altri che non rispettano la legge così com'è. Tratte le somme giudiziarie, il legislatore, potrà decidere cosa deve assoggettare in più, all'imposizione, e cosa invece deve restarne fuori. Questo deve essere uno di quei casi in cui è il processo, in cui si contesta l' evasione a soggetti che ritengono di avere rispettato la procedura e la legge, che deve fare luce sugli aspetti controversi. Altrimenti non si spiegherebbe come la Contabilità dello Stato abbia tagliato motu proprio 77,2 di quegli ottanta miliardi, ed altri 2,8 soltanto siano stati rinviati al contenzioso di fronte al giudice.
 
 
Quando si tratti di macchinette elettroniche, non vi sono solo forme di elusione o evasione possibili, ma variando ad libitum le percentuali delle vincite si può frodare il cliente, commettendo un autentico reato di truffa. Nell'era del wireless, non è neppure necessario andare negozio per negozio a regolare un codice aprendo la macchina ed armeggiando con qualche tastiera o pulsante. Adesso lo si può fare connettendosi dalla sede, con un processore che analizza l'andamento delle giocate: - puntate e vincite - e che proprio su quella base regola ciascuna macchina in base al guadagno che si vuole conseguire. Chi possiede quelle tecnologie può manipolare qualsiasi cosa e può sfuggire a qualsiasi tipo di controllo. Lo stato, se volesse tenere d'occhio quel genere di processi, dovrebbe conoscerli, e dovrebbe poter avere l'accesso alla macchina per controllarne il rispetto della norma nell'ambito delle regole previste dalla licenza di esercizio. Anzi, direi che dovrebbe standardizzare certe macchine, e prevedere per esse quei protocolli di accesso che impedissero le frodi. Insomma, per spingerci oltre certi limiti, seppure nell'area grigia dei giochi d'azzardo e delle ludopatie, corriamo il rischio di dare allo stato un potere di controllo troppo capillare e troppo forte. E se non glielo si da, le cosche affaristiche che gravitano intorno al gioco d'azzardo, se ne potrebbero approfittare per frodare ed evadere.
 
 
A questo punto si comprende che il rapporto tra uno stato democratico che vuole funzionare, e gruppi privati che guardano ai propri interessi dipenderà in larga parte dal comportamento più o meno aggressivo che questi ultimi intendono avere, nel rapporto con la comunità in generale.
 
 
Il nostro non è solo il paese dei giochi e delle ludopatie, ma anche quello che vuole abolire l'Art. 18, che non vuole liberalizzare le licenze dei Taxi, e che si sta trasformando da paese manifatturiero esportatore in un altro del terziario avanzato che non sa dove trovare i soldi per mantenersi il suo stato sociale. Tutto il resto ne viene fuori per conseguenza. Tu vaglielo a spiegare alla gente di come stiano davvero le cose, e ti manderanno di sicuro subito un bel Vaffa.
 
 
Fin che dura.
 
PS per AMITER
 
Vedi come anche senza leggere troppo i giornali è possibile intuire cose che neppure i giornali sanno quando parlano di certi argomenti? E' la questione di conoscere i principi che stanno alla base dei fenomeni tecnici o sociali, il resto è tutta determinazione di quelli, e se vuoi, talvolta, solo teoremi. Perciò, preferisco studiare, piuttosto che leggere, e dialogare, per verificare con qualche interlocutore, il mio pensiero. Nel resto del tempo guardo il mondo, per restare con i piedi per terra.
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Messaggio Da Amiter Mer 29 Gen 2014, 11:58

No, guarda einrix... che se con me vuoi parlare di leggi fiscali talvolta intrinsecamente assurde sfondi una porta aperta...
Forse ci sono alcune cose che ti sfuggono, visto che continui misteriosamente a dare ragione a Rom e torto a me...

Che ci sia stata una sconnessione al server della Sogei non è un illazione, ma un fatto accertato, tanto per fare un esempio(*)...  e questo è un punto cruciale, anche in base a quello che tu stesso dici... un punto cruciale che ha portato a stimare un danno erariale, sulle cui cifre emerse si può stare a discutere per ore, ma non è più qui il punto cruciale...
Quelle cifre contenevano anche la sanzione di 50 euro l'ora, che non ha stabilito la Corte arbitrariamente, ma erano LEGGE!... e il governo non ha perso tempo di ridurla a 5 centesimi... anche questo un fatto!

Quello che indigna è come mai lo stato non è altrettanto solerte con le assurdità fiscali nei confronti di normali cittadini, ma lo è nei confronti di società miliardarie nelle quali spesso razzolano individui di dubbia moralità... non so, un certo Corallo ti dice qualcosa?

Anch'io sono uno che preferisce studiare che leggere i giornali (anzi, diciamo che per motivi personali sono costretto a farlo)... ma queste cose difficilmente le scopri facendo esperimenti o leggendo libri...



(*) la sconnessione non è stata accidentalmente di qualche ora o qualche giorno, ma di qualche anno! Io credo che lo Stato si trovi anche nella seria difficoltà di dover spiegare come sia potuta accadere una cosa del genere... tu ti stupiresti se alcuni rappresentanti politici stiano sotto il ricatto di qualche galantuomo di queste società?... io per niente...
Ma questa, ne sono consapevole, sarebbe un'illazione...
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Messaggio Da einrix Mer 29 Gen 2014, 14:55

Scusa Amiter la Sogei non è per caso il sito ufficiale della  società di Information and Communication Technology del Ministero dell'Economia e delle Finanze?

Cosa significa sconnessione?
E cosa significano due anni di sconnessione?

Sconnesso che cosa, da chi?

Se lo sai cerchiamo di fare un altro passetto avanti.
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Messaggio Da Shaka_Zulu Gio 30 Gen 2014, 18:22

Rom ha scritto:

L'unica cosa che mi sento di dire è che nessuno può essere davvero così scemo come sembra scemo il Compagno Renzi. Dunque, perchè?
La risposta è che questa roba non obbedisce ad alcun idea di partito, cioè ad alcuna politica pensata nell'ottica di partito.
Tutto il percorso renziano è una sua personale "presa di potere". Il partito, PD, è stato usato soltanto come trenino per arrivare allo scopo.
A Renzi interessa, a questo punto, solo vincere e per farlo è disposto a qualunque cosa: poco importa quello che ritiene di dover dire, fare, proporre e quali siano le conseguenze per il partito.

Se così non fosse, Renzi avrebbe avuto altre strade da percorrere, altre possibilità.
Ragionando in forma non personalistica, un leader avrebbe perseguito la vittoria/governabilità tamite il partito che rappresenta.
Il primo ostacolo per una vittoria è dato dagli avversari.
L'avversario più debole, in questa fase, è Berlusconi, per la sua posizione personale e per una FI che è attraversata da grossi problemi: quindi avrebbe colto l'occasione per infliggere un colpo decisivo a questo avversario.
Il governo Letta, nel frattempo, avrebbe potuto essere sollecitato, costretto a operare con più incisività.
La riforma elettorale sarebbe stata studiata senza l'ipoteca incmbente di Berlusconi e la sua approvazione demandata a una maggioranza parlamentare ampia, da verificare.
Essendo ineludubile, questa riforma, alle brutte, poteva essere fatta con la stessa maggioranza che sostiene il governo.
Questo avrebe fatto un leader che rispetta il suo partito, senza rinunciare alla "vittoria" in prospettiva elettorale: ma sarebbe stata una vittoria del partito, e questo a Renzi non interessa.

Concordo completamente.
B. poteva e doveva essere emarginato dalla scena politica, sarebbe bastato tenerlo nell'angolo senza dargli la possibilità di contrattare alcunchè per qualche mese e si sarebbe squagliato come neve al sole.
Poteva succedere un anno fa se i grilloidi l'avessero voluto, ma non lo volevano e non l'hanno voluto.
Azzoppando il tentativo di Bersani hanno impedito che questi si comportasse da leader come tu dici perchè ne aveva le capacità.
Hanno spianato la strada al ritorno di B. e alla rivincita di Renzi.
Ora si accontentano di fare la guerra a Napolitano perchè gl'interessa solo fare casino.
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