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La giornata della memoria corta

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Messaggio Da Arzak Lun 27 Gen 2014, 14:29

Quella di chi si dimentica ancora oggi di ricordare
Quella di chi se ne ricorda solo una volta all'anno
Quella di chi ha fatto finta di dimenticare chi era, reinventandosi come antifascista
Quella di chi ricordando lo sterminio subito dimentica quelli commessi
Quella di chi pensa che il suo sterminio sia l'unico mai avvenuto
Quella di chi crede che il suo sterminio sia il peggiore, e gli altri noccioline
Quella di chi pensa che dieci milioni di pellerossa non valgano i sei milioni di ebrei
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Messaggio Da Rom Lun 27 Gen 2014, 14:52

Arzak ha scritto:Quella di chi si dimentica ancora oggi di ricordare
Quella di chi se ne ricorda solo una volta all'anno
Quella di chi ha fatto finta di dimenticare chi era, reinventandosi come antifascista
Quella di chi ricordando lo sterminio subito dimentica quelli commessi
Quella di chi pensa che il suo sterminio sia l'unico mai avvenuto
Quella di chi crede che il suo sterminio sia il peggiore, e gli altri noccioline
Quella di chi pensa che dieci milioni di pellerossa non valgano i sei milioni di ebrei

Hai fatto la migliore delle commemorazioni.
Proprio un paio di giorni fa, ho ritrovato  qualcosa che ho scritto molto tempo fa, pubblicato non so dove.
Lo ripubblico qui, in un thread con titolo a parte.
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Messaggio Da tessa Lun 27 Gen 2014, 15:04

Arzak, io non ho la memoria corta. Ho sempre accanto a me una Bibbia ebraica, anzi due Bibbie ebraiche, una Bibbia solo con le illustrazioni di Gustav Dore' ,e poi ho 4 soldatesse israeliane e 4 sacchetti con la terra del deserto d'Israele.
Io amo molto gli ebrei.
Ok passo all'altro 3d.
Shalom

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Messaggio Da Arzak Lun 27 Gen 2014, 15:31

tessa ha scritto:Arzak, io non ho la memoria corta. Ho sempre accanto a me una Bibbia ebraica, anzi due Bibbie ebraiche, una Bibbia solo con le illustrazioni di Gustav Dore', e poi ho 4 soldatesse israeliane e 4 sacchetti con la terra del deserto d'Israele.
Io amo molto gli ebrei.
Ok passo all'altro 3d.Shalom
Mi chiedo dove tu tenga 4 soldatesse, a meno che abiti in un kibbutz. Circa la terra, assicurati almeno di sapere da quale parte del muro è stata raccolta.
Io amo molto gli esseri umani. Ma anche i gatti.

sholom, sholem, sholoim, shulem e pure salam
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Messaggio Da tessa Lun 27 Gen 2014, 16:00

Arzak, e dai so' pupazzette.
La terra è sempre una, e' la Terra Santa, perchè li' Dio in persona parlo' a Mosè ,sul Sinai, e gli diede le Leggi, e noi non le rispettiamo perchè siamo sciagurati e infingardi e non abbiamo nessuna morale, che è vita di doveri e di leggi interiori.
Salam...
Gia' Melchisedek re di Salem, MLK è radice ebraica per giustizia e Salem è la pace, la carita', il Dio di Melchisedek è l'Altissimo, el Elijon, quello di Aronne, è l'Onnipotente, el Shaddaj, si' c'e' tutta la Lettera agli Ebrei in cui l'autore ignoto si dilunghera' sull'apparizione di Melchisedek.
Dicono ai sacerdoti,quando vengono ordinati :"Tu sarai sacerdote per sempre alla maniera di Melkisedek"

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Messaggio Da Arzak Lun 27 Gen 2014, 16:46

tessa ha scritto:La terra è sempre una, e' la Terra Santa, perchè li' Dio in persona parlo' a Mosè ,sul Sinai, e gli diede le Leggi, e noi non le rispettiamo perchè siamo sciagurati e infingardi e non abbiamo nessuna morale, che è vita di doveri e di leggi interiori.
Mi chiedo se il Dio di cui parli abbia qualche parentela con l'Allah che parlò con Mosè proprio sullo stesso monte che nella sura Surat At-Tin del Corano viene considerato sacro. Se si tratta dello stesso dio, non si capisce perchè nel caso che citi abbia delle preferenze così smaccate per il popolo ebraico mentre nel mio sembra preferire gli arabi.
Se si tratta di due dei diversi, che si incontrino una buona volta e che si mettano d'accordo.  Rolling Eyes
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Messaggio Da einrix Lun 27 Gen 2014, 19:48

Nessuno si ricorda dello zio di mia moglie, non ebreo, imprigionato a Peschiera, deportato anche lui a Dacau, il 20 settembre del 1943, insieme ad altri 1800 militari prigionieri. Prima fu usato come schiavo in un campo di lavoro e poi, quando in quelle condizioni si ammalò venne terminato in Polonia, a Majdanek quando ormai era inservibile.

Si è razzisti anche nel ricordo, quando si è profondamente razzisti.

Purtroppo Israele nasce come stato razzista che perpetua quelle sofferenze e quel ricordo sulla pelle del popolo palestinese che ha schiavizzato.

Quello è il giorno in cui non ricordo solo le vittime ebraiche della furia nazista, ma anche le altre non ebree, e ricordo le vittime di oggi, imprigionate in Palestina dalla furia sionista.
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Messaggio Da Amiter Lun 27 Gen 2014, 21:44

Arzak ha scritto:Io amo molto gli esseri umani. Ma anche i gatti.
... io anche gli alberi, ma soprattutto i fiumi, i mari e le montagne!
In effetti un buon cristiano (anche se io non lo sono) dovrebbe amare le cose nello stesso ordine di come Dio le ha create.


Ma al di là di questo, a me queste giornate della memoria hanno sempre lasciato un po' perplesso. Primo perché una giornata all'anno della memoria non serve a nulla, e poi perché forse quelle persone andrebbero ricordate innanzitutto come tali, e non come ebrei.
Anche io ho avuto uno zio finito nelle fosse ardeatine, a detta di tutto il parentame in maniera assolutamente inspiegabile, non essendo nè ebreo, nè comunista, nè partigiano... diciamo che era, come ce n'erano parecchi a quei tempi, uno che cercava di farsi gli affari suoi...
Quindi non era certamente un eroe, ma non per questo meritava di morire in quella maniera... senza alcuna colpa...
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Messaggio Da Arzak Lun 27 Gen 2014, 22:00

Quella degli zii sembra una costante. Anch'io ho avuto uno zio che ha viaggiato gratis a spese del Reich per fare un po' di villeggiatura in Polonia. Ma è una storia che ho già raccontato altrove.
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Messaggio Da einrix Lun 27 Gen 2014, 22:48

Io l'ho appresa un anno fa, dal fratello di mia moglie a cui era arrivata da una professoressa di Torino che insieme ai suoi scolari voleva scrivere un libro. Trovò strano che tra i morti a Majdanek ce ne fosse uno nato in Brasile. Così le fu spiegato che il padre del prigioniero era emigrato prima in Argentina e poi in Brasile dove aprì una fabbrica di liquori. Essendo stato ucciso nel corso di una lite, la moglie con i tre bambini che avevano pochi anni, all'inizio del secolo, tornò in Italia dai parenti. Durante la guerra prestava servizio militare come richiamato e poco dopo l'8 settembre fu catturato dai tedeschi e rinchiuso a Peschiera da dove, pochi giorni dopo, fu prelevato e spedito a Dacau. Da allora la famiglia non ne seppe più nulla, ma quel nome che portava a generalità imprevedibili, era ed è scritto nei registri di quel campo di concentramento. Forse la madre era a conoscenza di quella triste vicenda, ma non ne parlava, così i nipoti, di quel fatto non ne sapevano niente. Delle vicende dell'emigrazione in Argentina ed in Brasile, invece c'è un bellissimo carteggio tra uno zio che amava scrivere e la famiglia, che racconta molti degli avvenimenti di quei tempi. Anche quelle carte, saltarono fuori solo alla morte della madre e successivamente del padre di mia moglie che per gran parte le conserva.
 
Caro Arzak ci sarebbe un sacco di materiale per scrivere un libro, ma io non sono un narratore. Potrei al massimo scrivere qualche cosa sullo stile di Simon Beckett, il che è tutto dire.
 
 
Il titolo del libro di cui dicevo è "Deportati Italiani Nel Lager di Majdanek", e gli autori sono quella professoressa Antonella  Filippi che ha contattato mio cognato e Lino Ferracin.
Il libro e bello e interessante, compatibilmente con le storie che narra, tutte atroci.
 
http://www.inmondadori.it/Deportati-italiani-lager-Antonella-Filippi-Lino-Ferracin/eai978887158197/
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Messaggio Da Arzak Lun 27 Gen 2014, 23:16

einrix ha scritto:Il libro e bello e interessante, compatibilmente con le storie che narra, tutte atroci.
 
E' così. La qualità della prosa a volte è tale da riscattare l'atrocità del contenuto. Vi sembrerà riprovevole, ma uno dei più affascinanti libri d'avventura che ho letto è stata La tregua di Primo Levi, per la leggerezza dello stile e l'occhio stupito dello scrittore, talmente abbagliato dai dettagli della sua epopea da non rilevarne ancora l'orrore complessivo. Quel che successe quando poi con la prospettiva degli anni riuscì ad inquadrare l'insieme tutti sanno.

Ma anche Se questo è un uomo, che si svolge proprio nel cuore dello sterminio, ha uno stile talmente asciutto da far quasi dimenticare il contesto in cui si svolge. Come quando si descrive un surreale incontro di calcio, che pare uscito dai deliri di un Buñuel o di un Fellini, avvenuto fra una squadra di giocatori delle SS ed una di sonderkommando, gli internati addetti alla rimozione dei cadaveri. Pur rendendosi conto, come anche scrive, di quanto stava accadendo alle soglie dell'inferno, lo scrittore resta sbigottito dall'enormità di quel grottesco spettacolo scrivendo una pagina memorabile.
Non ricordo quale delle sue squadre abbia vinto la partita, ma posso benissimo immaginarlo...
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Messaggio Da tessa Mar 28 Gen 2014, 20:15

Caro Arzak, Dio è Hashem Ehad, Dio è uno. Sempre uno.
Sembra che gli Ebrei siano stati preferiti, ma la storia della salvezza si è basata sull'assoluta obbedienza di Abramo a Dio, sul libero arbitrio di Abramo che ha scelto di obbedire a Dio. Per fede Abramo ha obbedito, per fede Sara ha obbedito, etc grazie alla loro fede noi siamo stati salvati.
Dio aveva gia' scelto la discendenza di Abramo e di Isacco quale popolo santo cui affidare le sue leggi, ma se Abramo non avesse avuto fede, noi  non saremmo stati salvati.
Se gli Ebrei sembrano piu' forti è perchè sono piu' adatti a vivere, non sono stati li' a lanciare cherem ( anatemi ) in continuazione, a vestirsi con burka e chador , e a farsi saltare per aria rompendo le scatole a tutto il mondo con bombe a Sharm, a Bali e alle Torri Gemelle. C'e' un limite oltre il quale la sopportazione umana non regge piu', che ti devo dire, Arzak, lo diceva anche Darwin, il piu' adatto sopravvive e ha posto nella Storia, il meno adatto no, e la Storia corre in fretta, raramente fa una sosta, e se la fa riprende subito il suo cammino.
Un abbraccio

tessa

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Messaggio Da Arzak Mar 28 Gen 2014, 20:49

tessa ha scritto:Caro Arzak, Dio è Hashem Ehad, Dio è uno. Sempre uno.
Sembra che gli Ebrei siano stati preferiti, ma la storia della salvezza si è basata sull'assoluta obbedienza di Abramo a Dio, sul libero arbitrio di Abramo che ha scelto di obbedire a Dio.
Facendo i conti, in effetti gli ebrei non ci hanno guadagnato poi molto ad assecondare quel Dio che diceva di proteggerli.
Se gli Ebrei sembrano piu' forti è perchè sono piu' adatti a vivere ... lo diceva anche Darwin, il piu' adatto sopravvive e ha posto nella Storia, il meno adatto no. Un abbraccio
Le tue considerazioni sul darwinismo nei riguardi degli ebrei somigliano curiosamente alle giustificazioni che adducevano i nazisti sulla necessità di sterminarli...

Ciò che tu con somma stravaganza chiami libero arbitrio , ossia la cieca obbedienza di Abramo che arriva al punto di sacrificare il figlio per dar retta a quel Dio che si è sempre voltato dall'altra parte quando più gli ebrei ne avevano bisogno, rappresenta proprio uno di quegli episodi biblici che hanno fornito l'avallo ideologico ai regimi più dittatoriali. Fra cui, appunto, il nazismo. E' un tragico paradosso che le cause remote dello sterminio degli ebrei possano essere trovate addirittura nei loro stessi sacri testi. Il cerchio si chiude. E' proprio vero allora che occhio per occhio...
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Messaggio Da einrix Mar 28 Gen 2014, 21:34

"Caro Arzak, Dio è Hashem Ehad, Dio è uno. Sempre uno."

E trino!

Non sono di quelli che crede o non crede in Dio; come spesso dico, se c'è, c'è, sia per chi ci crede come Tessa che per chi non ci crede, e se non c'è, non c'è neppure per chi ci crede, con buona pace di chi si sentirà fregato. Tanto, dopo Kant, non c'è alcuna riprova.

Ciò di cui sono sicuro è che non credo in quello che dice Tessa sulla divinità che le hanno infilato in testa da piccola e se le avessero infilato altro, adesso adorerebbe altro, come succede a qualche miliardo di persone di fedi diverse sparse in tutto il mondo.

Oltre a questo scetticismo sulle "Genesi" per come vengono raccontate, non aggiungo altro, nel senso che ognuno può praticare la fede che vuole, purché non ponga obblighi legislativi per chi non crede o non professa una fede come la sua, perché altrimenti sono botte da orbi.

Credenti di tutte le fedi religiose, per secoli ci avete fatto patire anche troppo, per dire di essere buoni. Non vi crediamo più.
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Messaggio Da Arzak Mar 28 Gen 2014, 21:42

einrix ha scritto:"Caro Arzak, Dio è Hashem Ehad, Dio è uno. Sempre uno."
E trino!
Ma soprattutto quattrino.
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Messaggio Da cireno Mar 28 Gen 2014, 21:56

tessa ha scritto:Caro Arzak, Dio è Hashem Ehad, Dio è uno. Sempre uno.
Sembra che gli Ebrei siano stati preferiti, ma la storia della salvezza si è basata sull'assoluta obbedienza di Abramo a Dio, sul libero arbitrio di Abramo che ha scelto di obbedire a Dio. Per fede Abramo ha obbedito, per fede Sara ha obbedito, etc grazie alla loro fede noi siamo stati salvati.
Dio aveva gia' scelto la discendenza di Abramo e di Isacco quale popolo santo cui affidare le sue leggi, ma se Abramo non avesse avuto fede, noi  non saremmo stati salvati.
Se gli Ebrei sembrano piu' forti è perchè sono piu' adatti a vivere, non sono stati li' a lanciare cherem ( anatemi ) in continuazione, a vestirsi con burka e chador , e a farsi saltare per aria rompendo le scatole a tutto il mondo con bombe a Sharm, a Bali e alle Torri Gemelle. C'e' un limite oltre il quale la sopportazione umana non regge piu', che ti devo dire, Arzak, lo diceva anche Darwin, il piu' adatto sopravvive e ha posto nella Storia, il meno adatto no, e la Storia corre in fretta, raramente fa una sosta, e se la fa riprende subito il suo cammino.
Un abbraccio

Che Sara abbia obbedito all'ordine di Dio avrei qualche dubbio, leggo invece che ha acconsentito, lei così bella, alle brame di faraone per ordine di Abramo suo marito che la spacciò come sua sorella, traendone così denaro e vettovaglie per la sua tribù da Faraone riconoscente. Insomma un caso eclatante di lenocinio e prostituzione indotta. Poi il Sacro Testo può essere letto come si crede ,ma io è questo che ho letto, e tu?

In quanto alla terra che tu conservi in due sacchetti, terra dove Mosè ricevette da Dio ecc.ecc. ti chiedo se si tratta sempre dello stesso Mosè al quale Dio(è sempre lo stesso Dio vero?) secondo quanto scritto al 31, dei Numeri ordina di mandare le sue tribù a distruggere Madian, di uccidere tutti i suoi abitanti e depredare le sue ricchezze. Cosa che le tribù di Israele fanno, salvando però la vita alle donne e ai bambini, faccenda che a Mosè non andò bene, tanto che al ritorno al campo Mosè ordinò di uccidere anche le donne e i bambini maschi. 

Per essere un Dio padre di tutti gli uomini non lo trovi un po' strano? O forse aveva ragione Marcione quando diceva che il Dio degli ebrei non era il Dio buono di tutti gli uomini ma un Demiurgo, cioè una sorta di semi-dio che aveva in sè tutti gli aspetti, positivi e negativi, degli uomini.

Hai una risposta?

PS Ah, dimenticavo: gli ebrei NON sono stati preferiti, e comunque anche fosse si tratterebbe sempre secondo Marcione ma anche secondo Origene di una preferenza data loro da un Dio "semi-dio", non sono stati preferiti dicevo perchè per dire così hanno confuso un patto che Dio fece con Noè dopo aver scatenato il diluvio (leggere il Genesi 8,21 dove Dio dice a Noè ""Stipulo un patto con te: non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perchè l'istinto del cuore umano è incline al male fin dall'adolescenza; nè colpirò più ogni essere umano come ho fatto. Un patto, Tessa, non una patente di popolo preferito.
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Messaggio Da Arzak Mar 28 Gen 2014, 22:15

Nell'attesa di Tessa la mia risposta è questa: Dio è l'espressione sia dei comportamenti che una certa società esprime in un certo periodo, sia dei valori in cui dice di credere. Si ha così la contraddizione fra un Dio compassionevole e misericordioso che allo stesso tempo fa tagliare la testa ai propri nemici.
In generale, in tempi di ferocia, Dio era feroce. In tempi meno agitati, Dio arriva persino ad essere benevolente, quasi umano...
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Messaggio Da Arzak Mar 28 Gen 2014, 22:27

cireno ha scritto:Che Sara abbia obbedito all'ordine di Dio avrei qualche dubbio, leggo invece che ha acconsentito, lei così bella, alle brame di faraone per ordine di Abramo suo marito che la spacciò come sua sorella, traendone così denaro e vettovaglie per la sua tribù da Faraone riconoscente. Insomma un caso eclatante di lenocinio e prostituzione indotta.
Anche Sara però non ci fa una gran figura. Prima induce Abramo a sollazzarsi con la serva, da cui Abramo avrà un figlio, poi gelosa spinge il marito a cacciare nel deserto la serva ed il suo stesso figlio.
Se si pensa che un personaggio spregevole come Abramo, che oggi sarebbe in galera per svariati reati fra cui tre tentati omicidi, è considerato il capostipite di tre religioni, si capisce anche tutto il resto.
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Messaggio Da einrix Mar 28 Gen 2014, 23:06

Prendiamo questa frase da Cireno per conto di Marcione e Origene: "Stipulo un patto con te: non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perchè l'istinto del cuore umano è incline al male fin dall'adolescenza; nè colpirò più ogni essere umano come ho fatto. "
 
Suolo, umano, sono categorie generali: tutti gli uomini, tutte le terre, almeno in termini statistici. Anche solo in quella storia ,Noè rappresentava il prototipo dell'uomo che aveva il compito-destino di far sopravvivere la specie umana, e quindi anche lui è generalizzabile, come lo stesso Diluvio, che non è solo un'alluvione mesopotamica, nel racconto del mito, ma si narra che coinvolge e sconvolge tutta la terra.
 
C'è un ego troppo grande in chi legge quelle cose attribuendole solo a se, solo alla sua gente, quella che si salva, travalicando la stessa ermeneutica minimale necessaria a leggere certi testi.
 
Il mito del diluvio, come molti altri miti, appartiene alla cultura ancestrale di molti popoli.
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Messaggio Da Shaka_Zulu Mer 29 Gen 2014, 17:49

Tanti si sono scandalizzati per le teste di maiale inviate alla rappresentanza ebraica.
Io invece penso che dopo anni di indulgenza verso i fascisti e odio immutato verso la sinistra, anni di revisionismo alla Pansa, tolleranza verso il becerume leghista e simil-leghista e sdoganamenti vari pur di avere voti, sia inevitabile che i topi facciano di nuovo capolino dalle fogne.
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Messaggio Da Rom Mer 29 Gen 2014, 18:16

Shaka_Zulu ha scritto:Tanti si sono scandalizzati per le teste di maiale inviate alla rappresentanza ebraica.
Io invece penso che dopo anni di indulgenza verso i fascisti e odio immutato verso la sinistra, anni di revisionismo alla Pansa, tolleranza verso il becerume leghista e simil-leghista e sdoganamenti vari pur di avere voti, sia inevitabile che i topi facciano di nuovo capolino dalle fogne.

Condivido, naturalmente: vedrai che le varie Forze Nuove avranno il loro momento di gloria nella coalizione che metterà in piedi il Caimano Redivivo, con Profonde Sintonie che si trasmetteranno di valle in valle per proprietà transitiva.

Tornando ad Abramo, dobbiamo avere il coraggio (non è che ce ne voglia molto, intellettuale) di dire senza tanti bizantinismi che le tre religioni monoteiste abramitiche sono una più grottesca dell'altra e tutte foriere di disgrazie.
Solo un libro ha fatto più danni, forse, della Bibbia: il Mein Kampf, che però non gode di altrettanta buona stampa, non viene messo sui comodini degli alberghi e non sta nelle bibliotechine scolastiche.
La più grande truffa ideologica della storia occidentale è stata commessa contro il Vangelo, catalogandolo come Nuovo Testamento, rendendolo così complice dell'Antico, del quale è in realtà la negazione.
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Messaggio Da cireno Mer 29 Gen 2014, 21:46

Rom ha scritto:

Condivido, naturalmente: vedrai che le varie Forze Nuove avranno il loro momento di gloria nella coalizione che metterà in piedi il Caimano Redivivo, con Profonde Sintonie che si trasmetteranno di valle in valle per proprietà transitiva.

Tornando ad Abramo, dobbiamo avere il coraggio (non è che ce ne voglia molto, intellettuale) di dire senza tanti bizantinismi che le tre religioni monoteiste abramitiche sono una più grottesca dell'altra e tutte foriere di disgrazie.
Solo un libro ha fatto più danni, forse, della Bibbia: il Mein Kampf, che però non gode di altrettanta buona stampa, non viene messo sui comodini degli alberghi e non sta nelle bibliotechine scolastiche.
La più grande truffa ideologica della storia occidentale è stata commessa contro il Vangelo, catalogandolo come Nuovo Testamento, rendendolo così complice dell'Antico, del quale è in realtà la negazione.


Bravissimo ROM, quello che hai scritto è la verità assoluta. Del Vecchio Ttestamento salverei quattro libri, per il resto è la storia di un popolo, mentre il Vangelo è un messaggio rivolto a tutti gli uomini. C'è una grande differenza.
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Messaggio Da tessa Mer 29 Gen 2014, 22:06

Caro Arzak,scusami per l'ora tarda, oggi non mi sono fermata un attimo, dobbiamo ancora cenare, aspetto che torni il mio ragazzo cosi' cucina, io non sono capace, ci sono alcuni amici che mi fanno compagnia.
Ma anche la cieca obbedienza fa parte del "libero arbitrio" a meno che non si debba decidere se una persona sia responsabile o no, imputabile o no, se sia affetta da vizio parziale o totale di mente o no, quindi escludendo ogni patologia siamo nel campo del libero arbitrio, le masse che hanno idolatrato Hitler lo hanno fatto con libero arbitrio e cosi' quelle che hanno idolatrato Mussolini, tutti sono responsabili e imputabili dei gravi crimini commessi.
Ma cosa c'entra Abramo con questo? Abramo ha affrontato una durissima prova e ha scelto di obbedire a Dio , per fede. Cito qui dalla Lettera ai Romani 4, 18. " Egli ebbe fede sperando contro ogni speranza e cosi' divenne padre di molti popoli, come gli era stato detto :Cosi' sarà la tua discendenza...." Egli non vacillo' nella fede, non avanzo' con incredulita'... e cio' gli fu accreditato come giustizia."
Abramo poteva anche dire di no, ma ha scelto di obbedire a Dio, liberamente.
Spesso ci troviamo in situazioni dure da gestire ma, sapendo che Dio non ci abbandona mai ed è sempre vicino a  noi, cio' rende il percorso della vita meno duro.
Il piu' grande dono che Dio ci fa è il libero arbitrio, ci da' la possibilità di scegliere.
Dio non poteva fermare i nazisti perche' rispettava il libero arbitrio di questi assassini. Dio SI FERMA dinanzi al libero arbitrio dell'uomoi. Se un bambino , esempio tremendo, sta per essere brutalizzato da un criminale, DIO SI FERMA perchè rispetta il libero arbitrio del delinquente.
Arzak, DIO SI FERMA DINANZI AL LIBERO ARBITRIO DELL'UOMO; perchè è il libero arbitrio è il dono piu' grande che ci ha dato ,è la libertà di scegliere tra   il bene e il male.
Certo, poi fara' i conti.
Un abbraccio

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Messaggio Da tessa Mer 29 Gen 2014, 22:19

Rom, tu oggi stavi girato storto,e perchè ti dà fastidio che Dio in persona si sia curato dell'uomo, scegliendo un popolo, guidandolo, rendendolo santo?
Se Dio volesse, con la bacchetta magica, renderebbe tutti gli esseri umani buoni e candidi come tortorelle, e invece no, ci rispetta e attende che lo cerchiamo e che ci confidiamo con Lui.
E che tu " sai dove si trovano le soglie della morte? hai mai sentito il respiro della Terra?", tu no, eppure ti scagli contro di Lui,  che è onniscente, a volte stai proprio storto... Chissà quante volte ti ha preso e ti ha portato in braccio...
Ma non poteva parlare con Mosè? e perchè no? Dio fa cio' che vuole e che deve chiedere il permesso a te?
Un abbraccio da chi sempre ti pensa, ciao

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Messaggio Da einrix Mer 29 Gen 2014, 22:56

Libero arbitrio

Un concetto che andrebbe approfondito.
Come minimo non esiste un libero arbitrio assoluto, altrimenti il bambino che sta per essere sgozzato, se ne va.
Per essere in grado di esprimere una libera scelta, ci vuole intanto la libertà.

Se il Dio di Tessa non può far niente per il delinquente, che è in grado di scegliere la vittima ed anche il modo di brutalizzarla, sulla base del rispetto del libero arbitrio....

volendo continuare questa frase, una possibilità sarebbe:

e non può far niente neanche per la sua vittima, che non è in condizioni di decidere alcunché, non potendosi sottrarre dal martirio....

Cosa deduciamo?

Che il Dio di Tessa non esiste per la incoerenza nella tesi di Tessa.

Se vuole farlo esistere, deve cambiare tesi, e come minimo togliere di mezzo il libero arbitrio che in quel caso non c'entra per niente.
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Messaggio Da Rom Gio 30 Gen 2014, 05:41

Giochi di parole.
Tutto ciò che nella Bibbia non è storia è ideologia, scadente, che siamo costretti a fingere di prendere sul serio dall'ostinazione degli zeloti.
Una religione - una visione del mondo - basata sulla cultura biblica è nient'altro che un'apologia del regime monarchico. Una teoria del Capo, che esenta lo stesso capo da ogni responsabilità, in nome del Libero Arbitrio.
Superata, sconfitta dalla storia e dal pensiero filosofico, questa teoria cerca di rimanere sulla breccia tramite confusi, tautologici, contorti e spesso ridicoli giochi di parole, per restituirci, alla fine, l'unica figura di "dio" accettabile dal senso comune: un vecchione con la barba, un po' padre un po' padrone, che ci guarda da dietro una nuvola e ci segue nelle nostre evoluzioni terrene, dando una mano a chi gli sta simpatico e portando sfiga a chi gli è antipatico. Una specie di Babbo Natale a tempo pieno, annoiato e leggermente incazzoso.
Con buona pace di tutta la Scolastica, dei neoplatonici e di tutta l'arzigogolata metafisica dei razionalisti e degli spiritualisti.
Non c'è libro al mondo che sia servito, più della Bibbia, a giustificare l'ingiustizia sociale, l'autoritarismo, il paternalismo, l'obbedienza cieca dei sudditi, l'imperialismo e il militarismo. E il razzismo.


Ultima modifica di Rom il Gio 30 Gen 2014, 05:51, modificato 1 volta
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Messaggio Da Rom Gio 30 Gen 2014, 05:49

tessa ha scritto:E che tu " sai dove si trovano le soglie della morte? hai mai sentito il respiro della Terra?", tu no

Io sì.
Se proprio vuoi convincermi che questo avvenga per opera di (dio?), devi trovare qualcosa di diverso da un vecchio con la bacchetta magica, tipo mago Silvan, che si diverte a giocare, cinicamente, sadicamente, con me come Galvani con la rana.
Temo però che, se ci riesci, quello che ti risulta in mano è difficilmente paragonabile alla "religione" del catechismo e del dio-re-infermiere.
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Messaggio Da cireno Gio 30 Gen 2014, 07:56

Rom ha scritto:

Io sì.
Se proprio vuoi convincermi che questo avvenga per opera di (dio?), devi trovare qualcosa di diverso da un vecchio con la bacchetta magica, tipo mago Silvan, che si diverte a giocare, cinicamente, sadicamente, con me come Galvani con la rana.
Temo però che, se ci riesci, quello che ti risulta in mano è difficilmente paragonabile alla "religione" del catechismo e del dio-re-infermiere.
Questo tuo è un proclama ateistico, e io mi chiedo come fai ad essere così sicuro che non esista nessun Dio (e con questo termine indico qualcosa o qualcuno che non so specificare). Io non so credere ma allo stesso tempo non riesco a negare, quindi sto in terreno neutro. Però delle domande me le pongo, domande che alla fine si riassumono in una sola questione: perchè?

Sulla Bibbia Tessa fa una difesa di Abramo che nemmeno Perry Mason. La veritàè quella che si legge, e quello che si legge è che Abramo, per ingraziarsi i favori di Faraone, gli ha dato la sua propria moglie, Sara che era molto bella, da portarsi a letto, dove Faraone gli avrà raccontato barzellette egizie. A casa mia questo si chiama lenocini e incitamento alla prostituzione, e mi stupisce che il dio di Abramo non gli abbia almeno sussurrato nell'orecchioo "Abramo, ma ti rendi conto di quello che stai facendo?"
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Messaggio Da einrix Gio 30 Gen 2014, 08:41

Se si parla di Tessa che parla di Dio, o se si parla di Vangeli e Bibbie, non necessariamente si parla di Dio. Ciascuno può o meno rappresentarselo (io non so rappresentarmelo e non lo rappresento neppure agli altri). Quindi, tutto si riduce al fatto che non credo a quello che sostiene Tessa sull'esistenza e sulle proprietà di colui che definisce Dio.
Non si può neppure essere atei se Dio esiste, come si è per forza atei se Dio non esiste.  Ciò è per rigor di logica.

Certo, si può chiamare ateo Rom perché non crede a quello che ci racconta Tessa, o perché accusa le religioni monoteiste di misfatti ideologici, ma è razionalmente sbagliato.

Questione elementare Cireno, eppure tutti scivoliamo su questi malintesi
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Messaggio Da Rom Gio 30 Gen 2014, 09:11

cireno ha scritto:Questo tuo è un proclama ateistico, e io mi chiedo come fai ad essere così sicuro che non esista nessun Dio (e con questo termine indico qualcosa o qualcuno che non so specificare).

No, amico mio, non è esattamente così.
Il mio è un proclama - se vogliamo chiamarlo così - contro queste varie versioni di un dio padrone e infermiere, capitano e monarca, e contro favolette antropomorfe che i fratelli Grimm o Collodi sarebbero in grado di scrivere meglio, e più credibili.
Soprattutto, contro una serie di estrapolazioni ideologiche, che con una qualunque idea metafisica hanno pochissimo a che fare, essendo solo filosofia e ideologia, ma che pretendono di tirarsi fuori dal gioco della critica razionale tramite la favoletta dell'ascendenza ultraterrena.
Insomma, a dirla nuda e cruda, il dio della Bibbia e peggio ancora l'Allah coranico non hanno niente da offrire che sia migliore della mitologia greco-romana, o di certe religioni animistiche o panteistiche. Anzi, sono molto peggiori, per la pretesa che hanno di essere le uniche "vere", e per le conseguenze che questa pretesa comporta.
Per altro- sfrondate di tutta la parte favolistica - sul piano etico, filosofico e intellettuale il loro apporto alla vita dei popoli è estremamente discutibile, avendo esse saccheggiato a piene mani la cultura elaborata dalla cultura laica, agnostica e da quella che esse definiscono "pagana" o "infedele".

Diversa la prospettiva, se consideriamo il libro e le elucubrazioni dottrinarie come trasfigurazioni fantastiche di ipotesi cosmologiche o di antiche leggende, per altro comuni a vasti territori e popoli lontani: interessante, ma ben lontano dalla dimensione metafisica o messianica che la dottrina pretenderebbe.
Diciamo - specialmente oggi, dopo secoli nel quali il razionalismo prima, la cultura scientifica poi, hanno battuto le stesse strade della religione - che la nostra ricerca metafisica può agevolmente sganciarsi dalla favolistica religiosa, considerandola tutt'al più come mitologia della quale indagare gli eventuali brandelli di verità storica o di intuizioni pseudo-scientifiche. Spostando la ricerca di "dio" due o tre livelli più in alto.
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