Re: La giornata della memoria corta

Da einrix Gio 30 Gen 2014, 09:57

Perfetto Rom, è difficile potersi esprimere con maggior chiarezza.

----------
Caro Amiter, questo non è battere sulle spalle, ma è dichiarare l'identità di vedute.

Da Arzak Gio 30 Gen 2014, 10:14

Rom ha scritto:Una religione - una visione del mondo - basata sulla cultura biblica è nient'altro che un'apologia del regime monarchico. Una teoria del Capo, che esenta lo stesso capo da ogni responsabilità, in nome del Libero Arbitrio.

Causa, effetto, retroazione. Ecco le parole chiave per interpretare i rapporti fra divinità e il mondo. Secondo la vulgata diffusa dalle varie religioni, di origine palesemente platonica, Dio è il bene assoluto, che sparge la sua bontà sulla terra, ed è colpa degli uomini se non la vogliono assumere come valore. Dio rappresenta però anche il potere assoluto, che giustifica così i poteri assoluti dei vari monarchi o dittatori. Causa, effetto. Mondo delle Idee e chora. Non c'è retroazione.

Ciò che in realtà accade è che ogni cultura crea il dio più confacente ai propri bisogni, altrimenti non si spiegherebbe la loro quantità e varietà. Come ho detto sopra, una civiltà feroce crea un dio feroce (coi nemici) ma indulgente con i propri fedeli. Una società autoritaria crea un dio autoritario, che a sua volta giustifica l'autoritarismo dei propri monarchi. Causa, effetto, retroazione.
Come controprova si può citare il fenomeno del politeismo. Sono proprio le civiltà più frammentate, come quella greca dell'antichità, ad inventare il politeismo, che nella tarda Roma monocratica diventò poi il monoteismo cristiano. Gli dei scopiazzati dalla Grecia, in tempi di Impero declinante, non servivano più, occorreva ben altro...

Da Rom Gio 30 Gen 2014, 16:39

Tra le fantasie oziose che mi tengono compagnia durante le mie contemplazioni, c'è quella di immaginare il momento fondativo di una comunità.
Una fase di particolare fascino, che colloco di volta in volta in differenti ambientazioni, dal day after catastrofico alla tribù tropicale, alla cittadella barbarica, al porticciolo mediterraneo, al villaggio affacciato sui mari artici o quello rupestre circondato dai chaparral rotolanti sulle tane degli scorpioni.
In un modo o nell'altro, arrivo sempre al punto in cui si pone il problema della coesione sociale, ossia della ragione per cui un individuo o un sottogruppo della comunità senta l'esigenza di obbedire all'ordine faticosamente costituito.
Quello è il momento in cui spunta la religione: la paura e la speranza, le due forze primarie, non possono essere sostenute dalla ragione, perché la ragione le distrugge con la stessa facilità con cui le genera.
Serve qualcosa che vada al di là della ragione, qualcosa che sta fuori dal gioco visibile dell'esistenza, indiscutibile tanto quanto appare gratuita l'esistenza stessa.
Il momento della religione è anche il momento in cui bisogna - nella mia fantasia - sceglierne il tipo.
E' religione il mito, cioè una storia della quale far sentire eredi e continuatori i membri della comunità. Non importa se vera o falsa, basta che sia una storia compatibile.
E' religione un rapporto con una forma superiore, onnipotente, di padre: celeste e ultraterreno, o mitologico, come i re taumaturghi o gli eroi eponimi e capostitipiti.
Scendendo sempre più nel pragmatico vincolante, è religione il mito del Profeta, cioè un legislatore impolitico che ha tracciato un destino.
Essenziale, perché sia una religione, è che parli direttamente alla coscienza, facendo sì che la coscienza riconosca una spontanea connessione con le regole della comunità: la loro violazione, sentita come peccato, prima che come reato.

Se non introduco questo fattore, i conti non mi tornano, nelle mie fantasie.
Senza religione, sono costretto a immaginare una comunità di filosofi, che non hanno bisogno di regole e di governo. Un'utopia anarchica. Una Città del Sole.
C'è una sola alternativa: il misticismo spontaneo, dettato dalla meraviglia di fronte alle forze naturali.
Ma una civiltà del genere, nella mie fantasie, rimane bloccata alla propria infanzia: non riesco a farla crescere, evolvere. Non riesco a trovare il meccanismo propulsivo, perché non funziona il gioco dei desideri e delle paure, l'aspirazione al dominio e il senso del tempo, del futuro, della storia.

Ma tutto questo è probabilmente la dimostrazione di un mio limite. Umano.
Se fossi dio - se esistesse dio, avrebbe trovato una ragione diversa e assoluta per esistere, per la propria necessità di esistere.

Da einrix Gio 30 Gen 2014, 19:52

Spesso mi viene da pensare che qualche cellula arrivi sui pianeti chissà da dove (materia organica si trova nei frammenti di cometa) ed inizi il suo ciclo evolutivo, compatibilmente con le risorse che trova.

La materia organica, in qualche modo può anche partirsene da un pianeta, se è ridotta ad organismi di poche cellule, e mettersi in viaggio chissà per dove.

Può anche capitare che su qualche pianeta non tanto evoluto come il nostro, quelle cellule possano subire accidentalmente o premeditatamente delle mutazioni, che in certe condizioni, sono tali da accelerare alcuni processi di sviluppo.

Così può capitare che qualche milione di anni dopo, nasca un organismo simile al nostro che si ponga delle domande sulla natura del proprio essere. Ma non conoscerà mai la risposta, trattandosi di eventi che si sono dispersi nello spazio e nel tempo.

Già concepire l'evoluzione dell'universo con le cause del suo sviluppo e, al suo interno, le vicende della vita che riguardano una infinità di speci viventi, è materia complessa, ma se pretendiamo d'andare oltre arriviamo al muro dell'impossibile da comprendere.

Il creatore di qualche specie, compresa quella che poi ha dato origine alla nostra, potrebbe essersi estinto alcuni milioni di anni fa, e non era un Dio, ma semplicemente un bioingegnere che aveva quello per compito, oppure un mutante. O tutto potrebbe svilupparsi spontaneamente, sulla base delle leggi dell'universo, oltre cui troviamo sempre quel muro dell'impossibile da comprendere.

Poi, qualunque sistema sociale che vada dalle cozze attaccate allo scoglio, alle nostre nazioni moderne, trova sempre le sue forme di equilibrio nell'adattamento, se vuole ed è capace di sopravvivere, altrimenti, se non le trova, si estingue.

Su Dio Kant, per chiarire un certo numero di argomenti ha scritto nel capitolo terzo della Critica della ragione pura, due piccole sezioni, dal titolo emblematico:
sezione quarta - Sull'impossibilità di una dimostrazione ontologica dell'esistenza di Dio.
sezione quinta - Sull'impossibilità di una dimostrazione cosmologica dell'esistenza di Dio.

Dando dimostrazioni per entrambe.

Da allora i filosofi hanno perso la speranza di poter fare dimostrazioni ontologiche o cosmologiche sull'esistenza di Dio, accontentandosi di poter mostrare la propria fede, cosa possibile anche per Kant, del resto.

Da cireno Gio 30 Gen 2014, 20:06

Io sono un eretico. Se il vescovo Marcione nel 160 dopo Cristo fu scomunicato con l’accusa di eresia, io sono a mia volta un eretico. Perché penso esattamente così come la pensava Marcione.
La sua dottrina (riprendo da un sito sull’argomento) lo vedeva oppositore del mondo giudaico, negava l’importanza per i cristiani del Vecchio Testamento mentre propugnava il concetto dualista dei due Dei, il Dio del Vecchio Testamento (che peraltro egli rigettava totalmente) vendicativo e terribile Demiurgo creatore del mondo, e il Dio del Nuovo Testamento, descritto dal Cristo come buono e misericordioso e che aveva mandato suo figlio per riscattare il genere umano.

Per Marcione gli unici testi canonici accettabili sono quelli depurati da quelle parti che facevano riferimento alle vicende del popolo ebraico.
E io è così che la vedo.

Da tessa Gio 30 Gen 2014, 21:01

Caro Cireno, se ben ricordi nell'estate del 2012- come passa il tempo...- affrontammo a lungo la questione di Abramo che da' la moglie per salvarsi e avere vettovaglie. Io risposi che bisognava tenere anche conto "della visione del mondo", ah ah... dei popoli antichi, apriti cielo, comincio' lo sfotto' e non so chi, forse KT scrisse : Dove la trovi una che parla della visione del mondo dei popoli antichi... Neanche molte settimane fa sono stata sfottuta ( è una costante ) perchè parlavo di Roma "alma sol"...e allora un utente ha scritto, "Dove la trivi una che parla dell'alma sol..."
Insomma Abramo è ancora un essere primitivo,da educare, Dio ha guidatoi gli Ebrei un po' alla volta, certo , a volte bèh e' stato duro, ha agito secondo le regole di quei tempi, appunto occhio per occhio. Gli Ebrei risultarono un popolo di dura cervice e Dio invio' i Profeti a riprenderli e a rimbrottarli, Dio ha aspettato che loro comprendessero, poi , visto la fede d'Abramo ha stipulato il patto dell'alleanza sul Sinai. Allora , 2 anni fa, ripercorremmo tutta la storia dei patti stipulati da Dio con gli uomini. Con Noe' stipula un patto con l'intera umanita'. Il patto del Sinai è solo tra Dio e gli Ebrei che diventeranno un popoli santo, cosi' come Dio è santo, per poter ricevere le sue Leggi.
P.S. Non so se io darei un uomo che amo allla follia a un'altra in cambio della vita o di vettovaglie, penso prorio di no, è impossibile, ma forse il matrimonio tra Abramo e Sara era stato combinato, non si amavano molto.
Poi era in uso avere figli anche dalle schiave perche' non c'era la penicillina e si moriva subito, questo duro' fino a Pasteur che vide i germi al microscopio.
Certo poi Sara volle che Abramo cacciasse Agar, lui acconsenti', non possiamo capire cio', pero' Dio fece trovare loro acqua sorgiva e ora petrolio...
un abbraccio

Da tessa Gio 30 Gen 2014, 21:26

Caro Einrix, ci manca solo che tu scriva "Il Dio d'Abramo, d'Isacco , di Giacobbe e di Tessa...".
Guarda che i miei non mi hanno mai parlato di religione ,sono tutti splendidi compagni antifascisti, mi hanno mandato dall' asilo alla maturita' classica in una costosa scuola privata cattolica perche' non volevano seccature di termosifoni rotti o di intonaci scrostrati o di umidita' nelle aule.
Certo i preti , le monache hanno fatto molta catechesi ma non credo sia stato quello che mi ha avvicinato a Dio ma la guarigione di mia mamma dal cancro al seno, nonostante una recidiva di 10 anni fa, e io studiavo, pregavo, andavo a Lourdes, e è guarita.Mi dirai che altre muoiono, si' una guarisce, una muore, mia mamma è guarita.
Io mi controllo e mi faccio controllare tutti i giorni, ora sono ancora giovane, speriamo che non mi accada nulla, ma siamo nelle mani di Dio, io Gli dico di liberarmi dal male, poi sia fatta la sua volonta', come vuole Lui, avra' i suoi motivi.

Mi contesti il fatto che Dio si fermi dinanzi alla liberta' dell'uomo, e invece è proprio cosi', e casomai un bambino viene ucciso. Ma ora ti faccio un 'altra domenda :dov'erano i genitori di quel bambino? Pregavano per il loro bambino? Si pregava in quella casa? Perchè Gesu' ci ha insegnato il Padre Nostro e c'e' scritto "liberaci dal male". Dio vuole anche che preghiamo. Uomo è colui che prega, scrive Maritain.
Sai la storia della vedova che scoccia il giudice e alla fine il giudice l'accontenta, ecco Dio vuole anche che lo scocciamo per ottenere una grazia, un miracolo, Dio risponde sempre, ma la risposta non è sempre quella che vorremmo.
Mi ricordi Renzo dei Promessi Sposi che si trovo' impicciato dinanzi al problema del male, lui si era cacciato in tutti i possibili guai ma Lucia no, e Renzo non aveva risposte. Lucia dice solo che stando accanto a Dio le tribolazioni sono minori, si sopportano meglio le prove della vita, e lei ha capito.
Un abbraccio

Da tessa Gio 30 Gen 2014, 21:52

Rom, Dio non è un infermiere, è Dio.
Io non devo e nè voglio convincerti di nulla, questo è solo un forum di persone che discutono.
Certo saprai dove si trovano quelle parole, in Giobbe.
Sappiamo che Giobbe è il giusto che soffre e Dio va a parlare con lui. Giobbe gli chiede il perchè di tanta sofferenza ma Dio lo interroga, risponde con altre domande. Per due volte Dio gli risponde, interrogandolo. Molti rabbi sopportavano la sofferenza purchè fosse nell'interesse di Dio, Giobbe si accontenterebbe solo che la sofferenza venisse da Dio e questo lo placherebbe, ma dopo due conversazioni con Dio Giobbe ancora non comprende il perchè della sofferenza, solo con l'avvento radioso del Cristo avremo una risposta.
Giobbe è disperato, accusa Dio dei suoi mali e Dio gli parla e gli dice:"Dov'eri tu quando ponevo le fondamenta della terra? dillo se hai tanta intelligenza."
E ancora Dio gli dice " :Ti ho chiesto consigli su come creare l'essere dal nulla? Le conosci, tu, le leggi che governano la natura e l'universo? Dove sono fissate le basi dell'universo? Non lo sai:cio' significa che non esiste? Ma ci sono innumerevoli cose che non puoi vedere: significa forse che non dovresti credere in esse, o in me? E la tua anima : riesci a vederla? Eppure esiste."
Gli dice ancora Dio:" Conosci il luogo dove hanno dimora le tenebre? Hai mai visto le porte della morte? Hai mai sentito il respiro della terra? Ha forse un padre, la pioggia?dal seno di chi è uscito il ghiaccio? Chi puo' con sapienza calcolare le nubi? Chi prepara al corvo il suo pasto?"

Noi non siamo chiamati a giudicare la vita che ci è stata data da vivere, possiamo solo rispondere.

Da einrix Gio 30 Gen 2014, 22:39

Tessa, non sei convincente quando parli di Dio e di disgrazie familiari che per fortuna si sono risolte bene.
Si possono sentire gli stessi discorsi in case dove prediligano l'astrologia.

E poi dimostri una estrema crudeltà quando parli a questo modo: "domanda :dov'erano i genitori di quel bambino? Pregavano per il loro bambino? "

E se ti rispondessi che pregavano, si perdevano a pregare, anziché stare vicini al loro bambino, per proteggerlo dal male, sarei crudele anche io, nei loro confronti, comunque vittime di un misfatto.

No, non si può ragionare della vita e della morte a quel modo, dimostrando passione ma non compassione.

Ho rispetto per le ludopatie, ho rispetto anche per la religiosità, purché chi è preso dalla febbre del gioco non vada a rubare e si contenga, e chi è affetto da maniere religiose non pretenda di conculcare le sue paturmie e cerchi di convivere con un mondo complesso.

La scuola e l'università, da questo punto di vista non ti è servita a molto. E' solo fittizia la tua preparazione scientifica, che serve solo a nascondere inconfessabili bisogni ancestrali che vanno molto oltre possibili animaleschi orgasmi multipli.

Ti vedo proprio ridotta male. A mio modo, pregherò per te.

Da Rom Ven 31 Gen 2014, 07:57

Sei troppo ultimativo con Tessa, Einrix, o meglio, con quel genere di religiosità.
Lasciamo da parte tutta la solfa biblica e le disavventure di Abramo, e la storiella del popolo eletto dalla capoccia dura, che alla fine riguarda solo gli ebrei, come Wotan riguarda i popoli delle tundre e delle foreste nere.
Questi "dèi" fanno i balletti sulle disgrazie umane, senza ovviamente né produrne né impedirne alcuna, così come con le alluvioni, i terremoti e la grandine sull'uva matura.
Ognuno ha il diritto di usare gli scongiuri, di mettersi i cornetti di corallo al polso, di indossare lo stesso maglione della partita d'andata per scaramanzia, di salutare un raggio di sole o il volo di dodici aquile come segno del destino.
Io sono metereopatico e la pioggia mi mette allegria: da qui a inventarmi un piccolo elfo amico, nascosto tra le nuvole, il passo è breve - e un fastidiosissimo dio-bagnino che gode a mandarmi il solleone, anche.
D'altra parte, non è poi molta la differenza tra la devozione verso lo sciamano che curava con la corteccia di salice e l'intensità con la quale qualcuno va a pregare per la guarigione del proprio figlio, o la speranza che tenere la mano di un malato lo aiuti a star meglio.
Possiamo davvero condannare, vedere qualcosa di cattivo nella pace di una chiesa, nel raccoglimento silenzioso e solitario, nella solennità di un edificio costruito con armonia?
Passioni, ricerca di calore e confidenza con le emozioni.

Hai messo il dito sulla piaga, però, quando hai parlato di compassioni. Se e quando la passione non è allo stesso tempo compassione, tutto diventa meno innocente.
Su questo si misura la proprietà concreta di un'idea, di una religione: non tanto della sua origine, né tanto della dottrina, ma del suo effetto pratico nella storia e nell'intimità dello spirito individuale, e sociale.
Questo è il capitolo sui sepolcri imbiancati, sui timorati di tutto fuorché di dio, sull'ipocrisia del bigotti, sulla pietà e sul tantum religio potuit suadere malorum.
Qui si misura la capziosità di un relativismo - come quello invocato da Tessa per giustificare le vicende bibliche - che viene negato nel momento in cui bisogna giudicare altre idee, altre passioni.

Non possiamo nemmeno cominciare a parlare di "dio", se è un dio che pretende di essere adorato e "pregato", e che divide e dividendo genera anche solo la possibilità dell'odio, o dell'indifferenza.
Fermo restando tutto ciò che, molto opportunamente, hai prospettato su scala cosmologica, per giustificare certe mitologie ancestrali, che spiegherebbero la Genesi, pur lasciando in sospeso l'Origine: il colloquio tra dio e Giobbe è perfetto, per essere visto sotto questa luce.

Da Rom Ven 31 Gen 2014, 08:47

tessa ha scritto:Rom, Dio non è un infermiere, è Dio.
...Giobbe è disperato, accusa Dio dei suoi mali e Dio gli parla e gli dice:"Dov'eri tu quando ponevo le fondamenta della terra? dillo se Noi non siamo chiamati a giudicare la vita che ci è stata data da vivere, possiamo solo rispondere.

La giornata della memoria corta - Pagina 2 Karma10

Da cireno Ven 31 Gen 2014, 09:05

tessa ha scritto:Caro Cireno, se ben ricordi nell'estate del 2012- come passa il tempo...- affrontammo a lungo la questione di Abramo che da' la moglie per salvarsi e avere vettovaglie. Io risposi che bisognava tenere anche conto "della visione del mondo", ah ah... dei popoli antichi, apriti cielo, comincio' lo sfotto' e non so chi, forse KT scrisse : Dove la trovi una che parla della visione del mondo dei popoli antichi... Neanche molte settimane fa sono stata sfottuta ( è una costante ) perchè parlavo di Roma "alma sol"...e allora un utente ha scritto, "Dove la trivi una che parla dell'alma sol..."
Insomma Abramo è ancora un essere primitivo,da educare, Dio ha guidatoi gli Ebrei un po' alla volta, certo , a volte bèh e' stato duro, ha agito secondo le regole di quei tempi, appunto occhio per occhio. Gli Ebrei risultarono un popolo di dura cervice e Dio invio' i Profeti a riprenderli e a rimbrottarli, Dio ha aspettato che loro comprendessero, poi , visto la fede d'Abramo ha stipulato il patto dell'alleanza sul Sinai. Allora , 2 anni fa, ripercorremmo tutta la storia dei patti stipulati da Dio con gli uomini. Con Noe' stipula un patto con l'intera umanita'. Il patto del Sinai è solo tra Dio e gli Ebrei che diventeranno un popoli santo, cosi' come Dio è santo, per poter ricevere le sue Leggi.
P.S. Non so se io darei un uomo che amo allla follia a un'altra in cambio della vita o di vettovaglie, penso prorio di no, è impossibile, ma forse il matrimonio tra Abramo e Sara era stato combinato, non si amavano molto.
Poi era in uso avere figli anche dalle schiave perche' non c'era la penicillina e si moriva subito, questo duro' fino a Pasteur che vide i germi al microscopio.
Certo poi Sara volle che Abramo cacciasse Agar, lui acconsenti', non possiamo capire cio', pero' Dio fece trovare loro acqua sorgiva e ora petrolio...
un abbraccio

Io continuo a stare con Marcione: la Bibbia è solo un tentativo, anche poetico e interessante in certe parti, di scrivere la storia di dodici tribù imparentate tra di loro per consanguineità: tutto il resto, la sacralità che gli hanno voluto dare per costruire una patria di carta specialmente dopo che è venuta a mancare una patria di terra, che però queste dodici tribù non hanno avuto mai per tanto tempo, essendo sempre stati un popolo nomade, così come nomade era lo stesso Abramo, io lo discuto.
Anche i diversi profeti, leggili, si scagliano sempre contro la possibilità che il popolo delle dodici tribù assumesse i facili idoli babilonesi, per esempio, perchè insomma come popolo non era così ligio ai doveri religiosi-ricordate cosa faceva quel popolo mentre Mosè era sul Sinai a parlare con Dio?. Poi in quella Storia delle Dodici Tribù sono stati infilate parti bellissime come il Libro di Giobbe, Qhoelet e così via, ma la base di quel libro è proprio solo quello che ho detto.
Diverso è il Vangelo, ripeto, altra storia. Anzi, addirittura il Vangelo potrebbe anche essere preso, non l'avessero divinizzato, un manifesto politico contro l'emarginazione delle classi più povere.

Da einrix Ven 31 Gen 2014, 10:48

Concordo con Cireno sul valore storico della Bibbia, in rapporto ad un popolo, e del vangelo, come manifesto di liberazione.
Il discorso di Dio è solo accidentale, serve come allegoria di ciò che non si comprende, e che tuttavia assume le connotazioni che via via il clero gli da.
Anche i profeti o i semidei riprendono in forma modificata i culti dionisiaci, che in Grecia prendono una piega, ma che sono diffusi su tutto il globo della mitologia.

La scienza e la filosofia nascono proprio come alternativa, come superamento della mitologia, quasi come spiegazione di quei concetti fenomenici che in parte vengono decifrati, fino ad essere in qualche modo compresi. E la logica si sviluppa, insieme alle manifestazioni astratte (geometria, analisi numerica, analisi booleana, linguaggio) per costruire mitologie scientifiche di alto livello, quali sono la cosmologia nel grande e l'atomo nel piccolo, oppure mitologie artistiche come le arti figurative, la letteratura e la musica.

In un certo momento, tutto ciò ha sottratto spazio e consenso alle vecchie cosmogonie che costituivano la fondazione ideologica delle religioni, che fondano la loro forza proprio sulla conservazione della narrazione e del rito, e che per questa loro natura possono sempre riemergere come fuoco da sotto la cenere, quando scemi quello sforzo di ricerca della realtà nei momenti bui dell'umanità.

Insomma, l'umanità ha pur sempre nel mito religioso una sua carta di riserva. E per riprendere la sua corsa, le basi filosofiche e scientifiche della conoscenza e dello spirito.

Da Rossoverde Ven 31 Gen 2014, 13:43

einrix ha scritto:Concordo con Cireno sul valore storico della Bibbia, in rapporto ad un popolo, e del vangelo, come manifesto di liberazione.
Il discorso di Dio è solo accidentale, serve come allegoria di ciò che non si comprende, e che tuttavia assume le connotazioni che via via il clero gli da.
Anche i profeti o i semidei riprendono in forma modificata i culti dionisiaci, che in Grecia prendono una piega, ma che sono diffusi su tutto il globo della mitologia.

La scienza e la filosofia nascono proprio come alternativa, come superamento della mitologia, quasi come spiegazione di quei concetti fenomenici che in parte vengono decifrati, fino ad essere in qualche modo compresi. E la logica si sviluppa, insieme alle manifestazioni astratte (geometria, analisi numerica, analisi booleana, linguaggio) per costruire mitologie scientifiche di alto livello, quali sono la cosmologia nel grande e l'atomo nel piccolo, oppure mitologie artistiche come le arti figurative, la letteratura e la musica.

In un certo momento, tutto ciò ha sottratto spazio e consenso alle vecchie cosmogonie che costituivano la fondazione ideologica delle religioni, che fondano la loro forza proprio sulla conservazione della narrazione e del rito, e che per questa loro natura possono sempre riemergere come fuoco da sotto la cenere, quando scemi quello sforzo di ricerca della realtà nei momenti bui dell'umanità.

Insomma, l'umanità ha pur sempre nel mito religioso una sua carta di riserva. E per riprendere la sua corsa, le basi filosofiche e scientifiche della conoscenza e dello spirito.

Io dubito persino che la Bibbia abbia un valore storico , penso sia servita solo come supporto a chi deteneva il potere in quel momento, magari possono aver preso a riferimento eventi accaduti di cui si aveva ancora memoria e poi li abbiano infarciti di ciò che al momento occorreva; Mose è le tavole, Noè e l'arca, Giobbe e i suoi dialoghi con Dio. Verrebbe da dire tutti argomenti buoni per un bel film di fantascienza, ciò non toglie che se qualcuno ha bisogno di un'entità superiore in cui credere per togliersi la triste immagine di una così limitata vita terrena , il più delle volte piena d'accidenti, che buon pro gli faccia, io resto molto scettico.

Da cireno Ven 31 Gen 2014, 15:45

Rossoverde ha scritto:
Io dubito persino che la Bibbia abbia un valore storico , penso sia servita solo come supporto a chi deteneva il potere in quel momento, magari possono aver preso a riferimento eventi accaduti di cui si aveva ancora memoria e poi li abbiano infarciti di ciò che al momento occorreva; Mose è le tavole, Noè e l'arca, Giobbe e i suoi dialoghi con Dio. Verrebbe da dire tutti argomenti buoni per un bel film di fantascienza, ciò non toglie che se qualcuno ha bisogno di un'entità superiore in cui credere per togliersi la triste immagine di una così limitata vita terrena , il più delle volte piena d'accidenti, che buon pro gli faccia, io resto molto scettico.

e invece non dovresti dubitare. La Bibbia è una raccolta di racconti orali e non avrebbe significato altriementi. Da come scrivi mi da l'idea che non sei mai stato un lettore della Bibbia

Da Rom Ven 31 Gen 2014, 16:26

Vorrei esaminare la questione da un altro punto di vista, diciamo geo-filosofico.
Per semplicità, limitiamoci al Mediterraneo.
C'è stata da sempre, fin dalla protostoria, se non dalla preistoria, una linea di demarcazione invisibile tra le regioni occidentali e quelle orientali di questo mare interno.
Sulle rive di questo mare si sono incontrate migrazioni e stanziamenti diversi, che probabilmnte possono risalire nella loro diversità perfino a differenti etnie ancestrali della specie "homo": quella centro-asiatica delle grandi pianure, quella indiana, quella africana e quella più o meno autoctona europea, che possiamo definire "barbarica" e che comprende sia i celti sia i vari popoli italici, sia quelli ellenici - quelli germanici catalogabili come derivati dalle migrazioni centro-asiatiche, transitate nell'estremo nord baltico.
Tra queste - che abbiamo nominato come migrazioni, ma possiamo definire anche come culture - ha una forte caratterizzazione intellettuale e tendente all'astrazione quella indiana, persiana e mesopotamica, che arresta la propria sfera di forte influenza sulle sponde palestinesi e all'interno della penisola anatolica.
La cultura africana, quella mongolica e quella "barbarica" europea - probabilmente derivata dalle altre due, in forme differenziate - possiamo definirle in vari modi: essenziali, naturali, concrete o anche semplicemente "materiali".
Non ha molta importanza se la stessa cultura indiana sia ( o non sia) un'evoluzione di quella centro-asiatica, in seguito a migrazioni interne al continente di provenienza.

La cultura afro-egizia ha conquistato la sponda fenicia, la cui religione infatti è caratterizzata dala medesima impostazione pragmatica e dalla stessa iconografia egizia, semplificata. Un carattere, questo, che si ritrova nella loro colonizzazione del mare occidentale.
La religione egizia non si curava del rapporto tra la divinità e l'uomo, e tanto meno del rapporto con l'interiorità dell'uomo, e non aveva contenuto etico. Era una forma, sia pure raffinatissima, di rappresentazione di elementi naturali sublimati nella divinità.
Lo stesso si può dire degli dèi nordici, di quelli mongolici e di quelli barbarici, che in molti casi costituiscono una tessitura elementare di rappresentazioni panteistiche elementari, estremamente concrete. Qui si può parlare di etica, non discendente dall'alto, ma al contario dettata dalla necessità dell'esistenza e plasmata sulla scansione delle sue gerachie assolutamente umane.

La civltà greca si pone, in questo mare e in questa scacchiera, come evidente trait d'union tra le due sponde, spezzando per un lungo periodo quella linea di demarcazione che invisibilmente divideva.
Faremmo torto alla complessità di questa fase della storia se cercassimo di sintetizzarla: del resto è ben nota.
Con la conquista romana la linea di demarcazione rimane all'interno di un mondo mediterraneo ridotto a unità - che sarebbe meglio definire "unificazione" - la quale, tra le tante conseguenze, ha quella di far emergere e diffondere le culture orientali e medio-orientali di origine indiana e persiana, sia pure filtrate nell'esperienza siriaca, aramaica e giudea.
Da questo momento in poi le necessità ideologico-politiche trovano un terreno fertile nella tendenziale astrazione orientale, per la ricerca di una religione unificata, che solo nell'astrazione poteva trovare una risposta: non solo un dio unico, ma anche astratto, intellettuale, completamente scisso da una realtà troppo vasta e allo stesso tempo troppo cangiante (incerta, insicura, indeterminabile) per essere legato alla materialità di boschi o marine, miti locali ed eroi tribali. Serviva un dio trascendente, in contrasto con la materialità del mondo, la cui natura fosse indefinibile e inattuabile.
Un cappello orientale sopra un impero e una civiltà che non aveva più la forza di essere greca, romana e occidentale.
Quando questo impero-civiltà si divide in due, due sono le teste: quella bizantina si lascia riassorbire dall'Oriente, e con quel cappello ci convive benissimo.
Quella europea lo tiene in testa, ma lo trasforma, lo tira, lo schiaccia, lo toglie e lo rimette, e sotto a quel cappello tornano a riemergere tutte le suggestioni e le obiezioni, la concretezza e la materialità degli antichi dèi: quella religione astratta e intellettualistica viene limata e reintepretata, fino a far scomparire ogni misticismo. L'etica si fa diritto. La Chiesa prende il posto di dio.
Agostino diventa il suo ideologo, sovrapponendosi a Paolo, il suo esagitato fondatore: non a caso l'uno africano di Ippona, colonia fenicia, l'altro anatolico di Tarso.
Ma un cappello è pur sempre un cappello, anche se vale meno della testa sulla quale è scomodamente calcato: qualcosa di orientale rimane sempre, in questo dio complicato nella sua trinità, e ci costringe a fare i conti con infinite, insolute contraddizioni.

Da tessa Ven 31 Gen 2014, 19:07

Rom, vi sono molti errori in cio' che scrivi,
non si dice SPECIE HOMO
ma GENERE HOMO:

Noi siamo

famiglia HOMINIDAE
sottofamiglia HOMININAE
tribu' HOMININI
genere HOMO.

Nel genere HOMO sono comprese le specie di

Homo Sapiens
Homo dei Heidelberg
Homo di Neanderthel, etc.

Non e' stata la sponda africana a colonizzare la Fenicia, ma il contrario. I Fenici, derivati dai Sumeri, colonizzarono l'Africa e li' furono chiamati Cartaginesi.

poi sulle Grecia ti fermi, non dici niente , è un trait d'union e il perche' non lo dici.

Lo dico io:

Le religioni della Grecia furono

'1) le ctonie, in cui si adoravano divinita' terrestri , locali, di origine pelasgo-micenea.
2) le olimpie
3) le misteriche, in cui si adoravano gli dei risorti, di origine asiatico egizia. Furono fiorenti i misteri Orfici soprattutto al tempo di Pericle, perche' le menti piu' eccelse non volevano adorare statue di pietra o arrancare come Parmenode alla ricerca dell 'essere, ma volevano avere la certezza (non l'astrazione ) di una vita eterna, e per far cio' digiunavano, vivevano in castita', pregavano.
Ciao

Da einrix Ven 31 Gen 2014, 20:40

Rossoverde ha scritto:
Io dubito persino che la Bibbia abbia un valore storico , penso sia servita solo come supporto a chi deteneva il potere in quel momento, magari possono aver preso a riferimento eventi accaduti di cui si aveva ancora memoria e poi li abbiano infarciti di ciò che al momento occorreva; Mose è le tavole, Noè e l'arca, Giobbe e i suoi dialoghi con Dio. Verrebbe da dire tutti argomenti buoni per un bel film di fantascienza, ciò non toglie che se qualcuno ha bisogno di un'entità superiore in cui credere per togliersi la triste immagine di una così limitata vita terrena , il più delle volte piena d'accidenti, che buon pro gli faccia, io resto molto scettico.

Sono proprio le ragioni per cui tu dici che non abbia valore storico, le cose che danno valore storico alla bibbia.
Se è servita come supporto a chi deteneva il potere, per la comprensione della storia di quel momento può essere determinante.
Non so rossoverde, se hai capito quello che ho detto...

Da Arzak Ven 31 Gen 2014, 20:58

Tessa, è sempre imbarazzante vederti far le pulci agli altri mentre pasticci con l'ortografia e la sintassi. Tu scrivi:
Homo di Neanderthel
mescolando in tre parole tre lingue diverse, il chè non sempre è lecito. A mio avviso avresti dovuto scrivere Uomo di Neandertal oppure Homo neanderthalensis.
Per giunta sbagli l'ortografia. Thal, o Tal, in tedesco significa valle, ed in tedesco non si scrive come hai fatto tu.
Immagino già la tua risposta, che vorrei quindi anticipare per risparmiarti la fatica, ma purtroppo i miei amici mi stanno chiamando...

PS: se lo vedi salutami Parmenode.

Da einrix Ven 31 Gen 2014, 21:01

Se diamo retta a questi qui, ti devi aggiornare Tessa:

"

FENICI

Verso il 1800 a.C. sulle coste libanesi, già abitate dai Cananei, si presentò il "popolo del mare", risultato di una migrazione nord europea che, conquistata la Grecia, in particolare la civiltà micenea, per mezzo dei Dori, si riversò su Creta, luogo di altra florida cultura, e su Cipro. Da qui ci fu una invasione delle coste libiche, fino a quelle egiziane, dove Ramsete riuscì ad ottenere un vittoria. I popoli del mare, o anche Khreti e Plethi (Cretesi e Dori), si assestarono in Cananea, fondando, alcuni, la Filistea; altri, amalgamandosi con le popolazioni locali, diedero luogo alla civiltà fenicia. Inoltre una parte di questa migrazione dalla Grecia si diresse presso gli Ittiti, sconfiggendoli e da qui in Mesopotamia.

Siamo intorno al 1500 a.C., nasce la città di Tiro che diventa più importante di Biblo. In questo periodo i navigatori cananei cominciano ad avere navi più robuste, impiegando il legname ed il cedro libanese, ed a percorrere rotte più lunghe (fino ad allora si viaggiava lungo la costa). Questo cambiamento è dovuto senz’altro ad una contaminazione da parte dei popoli del mare. Israele ingaggerà dure lotte contro la Filistea (basti ricordare l’episodio di Davide e Golia), mentre con i fenici avrà sempre un rapporto pacifico ed improntato su un carattere commerciale.

I fenici saranno un grande popolo di mercanti e fondarono colonie in tutto il Mediterraneo ed oltre. La loro civiltà sopravvisse alle varie dominazioni.

Come vedi, niente Sumeri, la cui storia si documenta da 2800 ac a 1950 ac. I Fenici incominciano a delinearsi dopo il 1800 ac

Qualche notizia anche sui Sumeri
"

SUMERI

La civiltà dei Sumeri colloca le proprie origini in un periodo antecedente al 3000 a.C., prendendo il posto della cultura derivante dalla cosidetta "Gente di Obeid", popolazione nomade che si era stabilita nella parte sud-orientale della Mesopotamia (la terra tra i due fiumi), presso il villaggio di El Obeid , regione ricca di acqua, ma anche di inondazioni. Oggi tale regione è caratterizzata dalla presenza dello Shatt el-Havy, un canale che unisce i due fiumi mesopotamici. La città più importante fu Eridu.

Il termine sumer (shumer in accadico) significa terra coltivata, da cui sumeri significa portatori di coltura.

Intorno al 3000 a.C. si assiste ad una migrazione del popolo sumero, proveniente dalla regione montuosa che comprende gli attuali Iran ed India, verso la regione meridionale mesopotamica caratterizzata da frequenti inondazioni dei fiumi Tigri ed Eufrate le quali formavano paludi. A questa si unisce anche un flusso migratorio proveniente dal Mar Caspio, dunque di estrazione scita.

Viene fondata la città sacra di Uruk, che prese il posto di Eridu. Si assiste dunque ad una fase in cui si passa da una tradizione nomade ad una stanziale con la fondazione di centri urbani che non sono difesi da mura.

Nel periodo che va dal 3000 al 2600 a.C. circa la città di Uruk domina la scena politica sumera. Nascono altre città come Ur, Lagash, Nippur, Kish, Eridu, Larsa, Umma, Isin . Si tratta di principati che compongono la regione di Sumer.

Le stesse informazioni le puoi trovare sul corso di Storia della Garzanti, nei libri dedicati a "L'avventura dei Fenici" di Gerhard Herm, e "I sumeri" di Helmut Uhlig, sempre di Garzanti.

Li avevo letti qualche anno fa, e non ricordavo niente di quello che tu riportavi.

Pace e bene.

[color][font]
"[/font][/color]"

Da tessa Ven 31 Gen 2014, 21:43

Arzak, tu hai gli amici che ti distolgono e io un nugolo di amici, nipoti e nipotini che mi staccano i fili e non sai quante volte devo riscrivere un post.
Dunque ok, GENERE HOMO, poi specie HOMO SAPIENS, poi :
Quando la nostra specie Homo Sapiens nasce in Africa circa 200 mila anni fa, entra in contatto con un mondo affollato di specie del genere HOMO fuoruscite dall'Africa precedentemente.
Dalla nostra convivenza con l'Uomo di Neanderthal,alla vicenda del piccolo Uomo di Flores e del mosterioso uomo di Denisova (Siberia): per la maggior parte della nostra storia non siamo stati soli su questo pianeta.
Poi e' chiaro, i Punici derivano dai Fenici e non l'inverso.
Ma poi sai a Rom che gliene importa di queste cose.

Pero' oggi e' stato un brutto giorno per me, qua al forum, mi hanno riempito di contumelie, certo se si espongono le proprie idee si viene aggrediti.Ci vorra' un po' di tempo perche' mi passi.
Grazie Arzak delle correzioni.
un abbraccio

Da Arzak Ven 31 Gen 2014, 21:51

tessa ha scritto:Pero' oggi e' stato un brutto giorno per me, qua al forum, mi hanno riempito di contumelie, certo se si espongono le proprie idee si viene aggrediti. Ci vorra' un po' di tempo perche' mi passi.
Grazie Arzak delle correzioni.
un abbraccio

Grazie dell'abbraccio. Ma ho l'impressione che ti capiti più spesso di venire aggredita nei posti che frequenti, magari dopo una preghiera ristoratrice, che qui dentro. Ma se per caso dovesse accadere, dimmelo, che ho delle conoscenze in alto loco. Io non me ne sono accorto, ho solo notato che nei forum, luoghi di discussione, talvolta avvengono delle discussioni. Occorre rassegnarvisi. Ma abbiti tutto il mio affettuoso conforto.
La giornata della memoria corta - Pagina 2 1051215660

La giornata della memoria corta - Pagina 2 1051215660

Da einrix Ven 31 Gen 2014, 23:14

Non te la prendere Tessa, se siamo qui è perché siamo amici.

Da Rom Sab 01 Feb 2014, 01:38

tessa ha scritto:Arzak, tu hai gli amici che ti distolgono e io un nugolo di amici, nipoti e nipotini che mi staccano i fili e non sai quante volte devo riscrivere un post.

Poi e' chiaro, i Punici derivano dai Fenici e non l'inverso.
Ma poi sai a Rom che gliene importa di queste cose.

Anche io devo - dovrei - riscrivere questa risposta, per colpa di una disconnessione dalle cause misteriose.
Per i nipotini che trafficano con in fili, puoi ricorrere alla verga dei domenicani, o anche andare direttamente sul metodo Erode.

Sul resto, non ci penso nemmno a ripetere il post andato in fumo. Mi limito a farti notare che non parlavo dei Cartaginesi, notoriamente colonia fenicia, ma degli africani autoctoni, cioè gli Egizi.

Da Rossoverde Sab 01 Feb 2014, 06:42

einrix ha scritto:

Sono proprio le ragioni per cui tu dici che non abbia valore storico, le cose che danno valore storico alla bibbia.
Se è servita come supporto a chi deteneva il potere, per la comprensione della storia di quel momento può essere determinante.
Non so rossoverde, se hai capito quello che ho detto...

Einirix , appunto , t'ho capito e rafforzavo quel che dicevi. E'con Cireno che devi metterti d'accordo, io la Bibbia per quel che ho letto, gli ho dato il peso di un Topolino d'annata o il Vittorioso se ti piace di più; sarebbe come credere a quello che dicono Letta e Napolitano e Boldrini sui Grillini in parlamento.
Un caro saluto.

Da Rom Sab 01 Feb 2014, 08:42

Rossoverde ha scritto:Einirix , appunto , t'ho capito e rafforzavo quel che dicevi. E'con Cireno che devi metterti d'accordo, io la Bibbia per quel che ho letto, gli ho dato il peso di un Topolino d'annata o il Vittorioso se ti piace di più; sarebbe come credere a quello che dicono Letta e Napolitano e Boldrini sui Grillini in parlamento.

Non è possibile. Non ci voglio credere.
Nemmeno quando si parla dei Sumeri e della Bibbia si riesce a staccarsi dalle minuzie della politica italiana?

Da einrix Sab 01 Feb 2014, 10:27

Ha ragione Rom, caro Rossoverde: occorrerebbe staccarsi dalle minuzie della politica nostrana almeno quando si parla di fenici e sumeri.
In quanto al merito, non devi aver capito né me, né Cireno. Cireno crede che vi sia una esistenza divina,e considera il Vangelo un bel Manifesto ante litteram. Anche io do un bel voto al messaggio evangelico nelle forme primordiali della vita di Gesù, mentre considero plagio quello fatto dagli imperatori romani quando assumono la religione cristiana a religione di stato (quasi di sicuro anche Cireno è di questo parere). Non riesco invece ad ipotizzare l'esistenza di una divinità come origine del mondo che conosciamo, e quanto viene detto e scritto da qualche millennio, non mi pare convincente, al contrario di molta filosofia e altrettanta scienza. Anche su questo, credo che Cireno abbia abbastanza fiducia nella scienza, come la può avere chiunque comprenda come questa possa evolvere, facendo passi in avanti, anche con qualche contraddizione come per l'etere, o dove mettere il centro dei riferimenti cartesiani. E magari non dubito che pur credendo o non credendo in una superiore divinità, anche tu condivida questi pareri, miei, di Cireno, e quasi senza dubbio, anche di Rom.

Un saluto.

Da tessa Sab 01 Feb 2014, 11:24

Einrix, non sei tu che devi fare lezione a me sui Sumeri

Da tessa Sab 01 Feb 2014, 11:29

Rom, ci invii un post su tutta la storia dell'umanita', è chiaro che è difficile rispondere, e qua e là tu infili inesattezze. Limitati a qualche periodo storico, es: terzo bacio tra Antonio e Cleopatra, come fu questo bacio, leggero, superficiale, profondo o fino all'ultimo respiro...., cosi' possiamo rispondere, senno' a chi scrivi? Al vento? Nessuno si è azzardato a rispondere , solo io...

Da einrix Sab 01 Feb 2014, 11:39

tessa ha scritto:Einrix, non sei tu che devi fare lezione a me sui Sumeri

Me ne guardo bene dal far lezioni. Ti ho solo mostrato perché non credo a che quello che hai scritto. I Sumeri erano già decaduti quando cominciano a farsi vivi i fenici, che sembrano in parte i cananei di quei luoghi, ibridati da nuovi venuti con competenze marittime. Poi, sai, anche allora le culture e le idee circolavano, e tanto più velocemente se vi erano mezzi di trasporto veloci. Senza Medi non ci sarebbero stati Persiani, ma neppure molti filosofi greci, per non parlare degli arabi che in un ventennio conquistano tutto e si emancipano proprio grazie a loro.
Non ho la pretesa di convincerti, ma siccome ci leggono anche altri, ho rappresentato un secondo punto di vista e ho dato altre informazioni, così che possano andarsi a cercare loro dove sta la verità. Io e te invece, ormai la verità ce la abbiamo, a quanto pare, ed almeno per i miei interessi del momento non ho voglia di approfondire la materia più di tanto.
Un saluto dalla finestra di un giardino intriso di pioggia.

Da Contenuto sponsorizzato