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Siamo ancora una Democrazia parlamentare?

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Dom 21 Apr 2013, 09:05

Posto questo interessante articolo di Marco Revelli che apre una discussione, quanto mai opportuna, sulle trasformazioni che sta vivendo la nostra democrazia: Occorre insistere su una democrazia parlamentare, ritrovarne i suoi valori ma soprattutto la sua funzionalità, magari ricreando la forma partito, come ad esempio preconizza Fabrizio Barca, oppure prendere atto, come suggerisce Massimo Cacciari, che ormai il parlamentarismo è morto e seppellito ed occorre migrare armi e bagagli verso una nuova forma costituzionale di presidenzialismo.


Non è un golpe, è una resa

di Marco Revelli (Il Manifesto) 21/4/2013

Da oggi l’Italia non è più una democrazia parlamentare. Non c’è altro modo di leggere il voto di ieri se non come una resa. Una clamorosa, esplicita e trasversale abdicazione del parlamento. Per la seconda volta in poco più di un anno una composizione parlamentare maggioritaria si è messa attivamente in disparte. Ha dichiarato la propria impotenza, incompetenza e irrilevanza, offrendo il capo e il collo a un potere altro, chiamato a svolgere un ruolo di supplenza e, in prospettiva, di comando. E se la prima volta poteva apparire ancora “umana”, la seconda volta – con un nuovo parlamento, dopo un voto popolare dal significato inconfutabile nella sua domanda di discontinuità – è senz’altro diabolica, per lo meno nei suoi effetti. C’è, in quella triste processione di capi partito col cappello in mano, in fila al Quirinale per implorare un capo dello stato ormai scaduto di rimediare alla loro congiunta e collegiale incapacità di decisione, il segno di una malattia mortale della nostra democrazia. La conferma che la crisi di sistema è giunta a erodere lo stesso assetto costituzionale fino a renderlo irriconoscibile. Forse non è, in senso tecnico, un colpo di stato. Possiamo chiamarlo come vogliamo: un mutamento della costituzione materiale. Una cronicizzazione dello stato d’eccezione. Una sospensione della forma di governo… Certo è che questo presidenzialismo di fatto, affidato a un presidente fuori corso per un mandato tendenzialmente fulmineo, stravolge tutti gli equilibri di potere. Produce una lesione gravissima al principio di rappresentanza. Soprattutto fa scomparire la tradizionale forma di mediazione tra istituzioni e società che era incarnata dal parlamento, tanto più se questo venisse occupato e bloccato da una maggioranza ibrida e bipartisan, contro-natura e contrapposta al volere della stragrande maggioranza degli elettori. D’ora in poi – e in un momento socialmente drammatico – Governo e Piazza verranno a confrontarsi direttamente e frontalmente, senza diaframmi in mezzo, senza corpi intermedi per la banale ragione che il principale strumento di mediazione, il partito politico, si è estinto in diretta, travolto dalla propria incapacità di mediare non più, ormai, gli interessi e le domande di una società abbandonata da tempo ma le proprie stesse tensioni interne, le contraddizioni tra le sue disarticolate componenti. Di questo è morto il partito democratico: della sua incapacità a contenere la spinta centrifuga dei propri interiori furori, degli odii covati per anni, delle idiosincrasie personali (rispetto a cui, diciamolo sinceramente, un voto per Rodotà avrebbe costituito uno straordinario antidoto e il segno di una possibilità di cura). Né si può dire che il Pdl sia mai esistito come partito, incentrato com’è sulla esclusiva figura del suo leader e sulla difesa dai suoi guai giudiziari. Dopo questa ostentazione pubblica di dissennatezza e incapacità non basterà nessun accanimento terapeutico, nessun appuntamento tardivo o attesa di una figura salvifica per rimediare al rogo simbolico della residua capacità operativa del Pd e in generale del centro-sinistra. Così come non sarà sufficiente un’estemporanea cooptazione nei giochi di potere del Pdl con relativi cespugli per assicurargli una qualche capacità di «controllo sociale». Anzi, lo vedremo sempre più spesso soffiare sul fuoco. Il rischio che la crisi italiana, contenuta finora entro le sponde imprevedibilmente solide della dialettica elettorale, entri in una fase esplosiva è terribilmente alto. E non si riduce proclamando coprifuoco tardivi. Né maldestri tentativi di abbassare la pressione con betabloccanti predicatori, ma con un surplus di partecipazione. Favorendo, con tutti i mezzi legali disponibili, una collettiva presa di parola capace di surrogare in basso il vuoto di senso generatosi in alto.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Dom 21 Apr 2013, 09:14

Questo topic avrebbe potuto essere tranquillamente inserito in altre discussioni già in corso, però mi interessava espungere questa questione dalle contingenze più immediate, che, come si sa, in merito a questioni di vasta portata storica come queste, sono sempre cattive consigliere.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 09:35

Sono dell'opinione di Barca, anche se capisco che qualsiasi forma di presidenzialismo sarebbe più efficiente. Sono con Barca a patto che la legge elettorale sia come quella francese meglio se senza quel fasullo semi-presidenzialismo che di fatto esautora in buona parte il Parlamento.
Non mi entusiasma l'articolo di Revelli perchè è monocolo nella visione, non vede ad esempio le colpe del grillismo in questa decadenza del parlamentarsimo: davanti allo spettacolo di una delle forze principali della politica che non fa altro che urlare che vuole distruggere tutti gli altri partiti, che si rifiuta di prendere accordi con loro, che nemmeno si alza ad applaudire l'elezione del presidente di tutti, Revelli avrebbe potuto anche sottolineare la grande somoglianza con quello che furono i fascismi di 90 anni fa.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Dom 21 Apr 2013, 10:17

A me invece pare caro Cireno che sei tu che hai una visione parziale. Grillo non ha inventato niente, Grillo non è un fenomeno nuovo, gli state dando troppa importanza. Il grillismo nasce dalla degenerazione del sistema dei partiti, non ne è assolutamente la causa, e l'effetto, fortunatamente meno esiziale di altri che abbiamo visto in passato e che stanno sperimentando altri stati nelle nostre stesse condizioni di crisi politico/economica.

Il Parlamento, come abbiamo avuto occasione di vedere ieri, si è autodistrutto, la presenza del M5S poteva essere invece una bella ancora di salvezza, ad esempio attraverso l'elezione di Rodotà, che sicuramente avrebbe, da un lato, ripristinato, con zelo religioso, le prerogative costituzionali e dall'altro lato riaperto nel Parlamento un rapporto fisiologico maggioranza opposizione, che viene calpestato da questi governi tecnici o di larghe intese, che in realtà sanciscono solo il distacco del potere dalla cittadinanza e dall'elettorato e le manovre di autoconservazione e spartizione truffaldina dei poteri e delle prebende della casta.

Sono solo queste valutazioni che hanno fatto scegliere al PD Berlusconi a Grillo.

Tu mi pare che ti fermi alla forma e non guardi la sostanza: Che non abbiano applaudito un "Presidente" frutto dell'inciucio e nato come un grazioso regalo offerto a Berlusconi ed alle sue speranze di impunità, penso li renda più degni di rispetto.
Quanto agli accordi, dopo il rifiuto dell'elezione di Rodotà e di Prodi, nessuno può più emettere giudizi in tal senso.

Avevano fatto bene i Grillini a dire (non so se ricordi lo streaming) a Bersani "non ci fidiamo di te". Si è visto in questi ultimi giorni di quanta fiducia fosse degno il PD: Te l'immagini un eventuale governo Bersani sostenuto da Grillo che non avrebbe passato la fiducia perché non l'avrebbero votato i piddini berlusconiani, gli stessi che ieri non hanno votato Prodi?
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 10:49

Cario Bastiano, anche del fascismo si diceva la stessa cosa: è colpa della degenerazione dei partiti, della democrazia. C’è sempre qualcuno che trova che la colpa sia degli altri e dimentica di guardare nelle sue braghe.

Quasi certamente avrò una visione parziale, ma è una visione di quel che vedo, e quel che vedo di questo frutto della “degenerazione dei partiti” non mi piace, e sai perché non mi piace? Perché mi sembra di vedere cavalcare questa indimostrata affermazione da una setta di talebani, convinti che solo quello in cui loro credono sia la Verità a cui tutti si devono o si dovranno assoggettare. Non si può parlare, in una democrazia, di distruggere i partiti che semmai si riformano al loro interno entrandoci e partecipando o se ne fondano altri per combatterli; non si può in una democrazia stare in maniera irridente seduti senza applaudire all’elezione del presidente della comune repubblica, perché questa è una becera offesa a una comune istituzione. Che poi questa elezione sia frutto di un inciucio è assolutamente una menzogna: Napolitano ha dovuto accettare per amore di patria, per non mandare in vacca quel poco di politica ancora rimasta, per cercare di dare finalmente al più presto un governo al Paese, senza stare ancora a perdere giorni e giorni alla ricerca dell’impossibile.
Incredibile, almeno per me , la tua certezza espressa in queste parole “Il Parlamento, come abbiamo avuto occasione di vedere ieri, si è autodistrutto, la presenza del M5S poteva essere invece una bella ancora di salvezza, ad esempio attraverso l'elezione di Rodotà” una certezza che tenta di coprire l’arroganza della posizione di Grillo perché, io ti chiedo ma non mi darai risposta, la stessa cosa vale per il nome di Prodi, che certamente sarebbe stata una scelta molto migliore di quella di Rodotà: perché Grillo allora non ha ordinato ai suoi fattorini di votare Prodi?

Quindi hanno fatto bene i grillini a dire “niente accordi con Bersani”. Questo vuol dire forse che oggi che Bersani non c’è più si accorderanno con i nuovi dirigenti? La risposta è NO, e tu lo sai: Grillo non vuole accordi, ma solo creare casino, nel quale ci guadagna e non solo come favore popolare.

Sui piddini berlusconiani non discuto, è una tua illazione, invece ti posto una domanda: ma i grillini che vogliono? Non dovrebbe essere difficile darmi una risposta. CHE CAZZO VOGLIONO DA QUESTO PAESE IN QUESTO MOMENTO?
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Messaggio Da Lara Dom 21 Apr 2013, 10:56

Sono disperatamente d’accordo con Rovelli.
Non è più il tempo di continuare a dar credito a quel mostro di rappresentanza distorta che è diventato il PD.
E non serve dar la colpa ai grillini, Cireno.
C’erano mille scappatoie per ricondurre l’ipotesi Rodotà a scelta universale, condivisa e di cambiamento. Avrebbe strepitato il PDL? E chi se ne frega, come dici tu per Grillo.
Gli endorsement tardivi per Rodotà sono anche essi un sintomo della confusione e della inadeguatezza che continua a regnare in quel “partito”.
La verità è che, come me, moltissimi elettori del PD non sacrificheranno più il loro voto all’illusione che il PD possa continuare a rappresentarli. La misura è colma.
Siccome di non votare non se ne parla, occorre subito costruire un punto di riferimento per la rappresentanza dei cittadini di sinistra che non si accontentano di insultare e fomentare rancori, ma vogliono realizzare una visione sociale ed economica diversa dal pensiero unico liberista e dalla compromissione permanente.
La domanda è: c’è in giro un contenitore adatto per tutti gli esodati del PD, per quelli disposti ad abbandonare Grillo in presenza di un’alternativa migliore, attraente per giovani che si accostino per la prima volta alla politica e affidabile per quelli che ne hanno già viste tante?
Forse, gli italiani del 2013 non meritano tanta fiducia, o forse si.
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Messaggio Da freg53 Dom 21 Apr 2013, 11:51

c'è un contenitore.c'è l'imbarazzo della scelta,c'è ferrando,c'è ferrero,c'è rizzo e tanti altri.facendo la somma al massimo raggiungiamo il 2 3 per cento.gia in italia quelli di sinistra sono una miroranza,con tutti questi contenitori,frutto del narcisimo di presunti leader,saremo sempre di meno.ma perchè in inglilterra tutte queste minoranze convivono da sempre dentro il labour e in italia non è possibile? comunque alla prima prova parlamentare Vendola ha preso un'altra strada,eppure nella lettera d'intenti al punto 10 c'era scritto che si decideva a maggioranza e tutti gli altri si uniformavano.meno male che non siamo riusciti a fare un governo perchè dopo un mese si sarebbe frantumato.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 11:53

Lara ha scritto:Sono disperatamente d’accordo con Rovelli.
Non è più il tempo di continuare a dar credito a quel mostro di rappresentanza distorta che è diventato il PD.
E non serve dar la colpa ai grillini, Cireno.
C’erano mille scappatoie per ricondurre l’ipotesi Rodotà a scelta universale, condivisa e di cambiamento. Avrebbe strepitato il PDL? E chi se ne frega, come dici tu per Grillo.
Gli endorsement tardivi per Rodotà sono anche essi un sintomo della confusione e della inadeguatezza che continua a regnare in quel “partito”.
La verità è che, come me, moltissimi elettori del PD non sacrificheranno più il loro voto all’illusione che il PD possa continuare a rappresentarli. La misura è colma.
Siccome di non votare non se ne parla, occorre subito costruire un punto di riferimento per la rappresentanza dei cittadini di sinistra che non si accontentano di insultare e fomentare rancori, ma vogliono realizzare una visione sociale ed economica diversa dal pensiero unico liberista e dalla compromissione permanente.
La domanda è: c’è in giro un contenitore adatto per tutti gli esodati del PD, per quelli disposti ad abbandonare Grillo in presenza di un’alternativa migliore, attraente per giovani che si accostino per la prima volta alla politica e affidabile per quelli che ne hanno già viste tante?
Forse, gli italiani del 2013 non meritano tanta fiducia, o forse si.

Sono anta anni che milito in partiti di sinistra o che voto per partiti di sinistra e sono anta anni che vedo chi sta a sinistra nel più completo disinteresse per un’idea che accumuni: ne ho viste di tutti i colori, potrei anch’io come quel replicante di Blad Runner dire « Ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi, socialisti che facevano del capitalismo la loro bandiera, comunisti che definendosi miglioristi pensavano di non essere comunisti, perfino i nazi-maoisti hanno visto i miei occhi” ed è per questo che non accetto la tua definizione del PD come “mostro di rappresentanza distorta”, perché il PD, come tutti i partiti non padronali o non fondati su una ideologia è semplicemente un contenitore di pensieri diversi, vagamente ispirati a una maggior giustizia sociale. Per questa ragione il PD si rifarà il trucco, cambierà marca di fondo tinta e continuerà a esistere.

Quello che ho contestato a Bastiano e che di conseguenza contesto anche a te è la vostra lamentazione circa la non accettazione del PD di votare il nome di Rodotà. Lo contesto perché è una scusa di Grillo, una falsa accusa. Rodotà, lo ha detto anche Franceschini, margheritino, in TV, non avrebbe mai raggiunto il quorum per poter essere eletto, perché la parte cattolica del PD non lo avrebbe mai votato, specie dopo il duro editoriale de l’Avvenire sul suo nome. La scappatoia per non avere ancora lo stanco Napolitano e per eliminare Berlusconi mister Grillo l’aveva: bastava votasse Prodi. Ora perché anche tu non ti chiedi “perché mai Grillo non ha votato Prodi?” e ti limiti a seguire il fiume delle lamentele contro il PD fino a scrivere “La verità è che, come me, moltissimi elettori del PD non sacrificheranno più il loro voto all’illusione che il PD possa continuare a rappresentarli. La misura è colma.”? parole che io trovo assolutamente inappropriate alla situazione del momento.

Mi ripeto: il contenitore per gli esodati del PD sarà il PD stesso, dal momento che una persona per bene come Bersani se ne è andato a casa e che finalmente potranno scendere in campo renziani e barchiani, purchè Dalema smetta di rompere i cabbasisi. O altrimenti, almeno per quelli come me, il contenitore continuerà ad essere o RC o SEL a seconda del momento, come è stato da sempre.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 11:58

freg53 ha scritto:c'è un contenitore.c'è l'imbarazzo della scelta,c'è ferrando,c'è ferrero,c'è rizzo e tanti altri.facendo la somma al massimo raggiungiamo il 2 3 per cento.gia in italia quelli di sinistra sono una miroranza,con tutti questi contenitori,frutto del narcisimo di presunti leader,saremo sempre di meno.ma perchè in inglilterra tutte queste minoranze convivono da sempre dentro il labour e in italia non è possibile? comunque alla prima prova parlamentare Vendola ha preso un'altra strada,eppure nella lettera d'intenti al punto 10 c'era scritto che si decideva a maggioranza e tutti gli altri si uniformavano.meno male che non siamo riusciti a fare un governo perchè dopo un mese si sarebbe frantumato.

freg, Vendola è stato ai patti. La scelta del nome Marini ha rotto i patti stabiliti. E per dimostrare il suo malcontento ha votato Rodotà contro l'indicazione del PD di votare Napolitano.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Dom 21 Apr 2013, 12:34

freg53 ha scritto:c'è un contenitore.c'è l'imbarazzo della scelta,c'è ferrando,c'è ferrero,c'è rizzo e tanti altri.facendo la somma al massimo raggiungiamo il 2 3 per cento.gia in italia quelli di sinistra sono una miroranza,con tutti questi contenitori,frutto del narcisimo di presunti leader,saremo sempre di meno.ma perchè in inglilterra tutte queste minoranze convivono da sempre dentro il labour e in italia non è possibile? comunque alla prima prova parlamentare Vendola ha preso un'altra strada,eppure nella lettera d'intenti al punto 10 c'era scritto che si decideva a maggioranza e tutti gli altri si uniformavano.meno male che non siamo riusciti a fare un governo perchè dopo un mese si sarebbe frantumato.

sì, però poi non puoi venirmi a dire che i cattolici non votano rodotà: o i patti valgono per tutti, o per nessuno.

ekkekkazz!
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 12:56

rikkitikkitavi ha scritto:

sì, però poi non puoi venirmi a dire che i cattolici non votano rodotà: o i patti valgono per tutti, o per nessuno.

ekkekkazz!

quali patti scusa? C'era forse un patto PD-SEL per votare il candidato di Grillo? non ricordo
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Messaggio Da rikkitikkitavi Dom 21 Apr 2013, 12:58

cireno ha scritto:

quali patti scusa? C'era forse un patto PD-SEL per votare il candidato di Grillo? non ricordo

forse non ci siamo capiti: non si può accusare vendola di non aver votato il candidato concordato con berlusconi, e poi giustificare i "cattolici" per rifiutarsi di votare una persona come rodotà.

però potresti stare un pochino più attento: non costa mica tanto, dài!
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Messaggio Da Lara Dom 21 Apr 2013, 13:04

Ti pare che l'argomentazione di Franceschini sia accettabile? Perchè i cattolici del PD sono esentati dal rispettare le regole della maggioranza e a tenere in così grande considerazione gli editoriali dell'Avvenire piuttosto che la linea decisa dalla direzione e la volontà espressa dagli elettori circa il rifiuto di un'alleanza PD-PDL?
E' un problema di rappresentanza. Non è difficile da capire.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 15:13

rikkitikkitavi ha scritto:

forse non ci siamo capiti: non si può accusare vendola di non aver votato il candidato concordato con berlusconi, e poi giustificare i "cattolici" per rifiutarsi di votare una persona come rodotà.

però potresti stare un pochino più attento: non costa mica tanto, dài!
giustificare? stai tu più attento: quando avrei giustificato?
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Messaggio Da rikkitikkitavi Dom 21 Apr 2013, 15:17

cireno ha scritto:
giustificare? stai tu più attento: quando avrei giustificato?

decisamente sei poco attento: nel post delle 14:34 io avevo risposto a freg. falla finita con questa polemica stucchevole e inutile.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 16:05

rikkitikkitavi ha scritto:

decisamente sei poco attento: nel post delle 14:34 io avevo risposto a freg. falla finita con questa polemica stucchevole e inutile.

per chiarire: qui la polemica la fai tu, sei tu che mi hai scritto di stare più attento, (sono colpevole di essere intervenuto nel dialogo tra te e freg)che trovo un invito che di solito si rivolge ai bambini, mentre sarebbe bastato dire "guarda che parlavo con freg", ti pare. Io ti ho risposto chiedendoti quando avrei giustificato i cattolici, e tu ora mi scrivi questo post? rikki, lascia perdere va, diciamo che oggi sei sui nervi. Fine del dialogo.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 16:15

Lara ha scritto:Ti pare che l'argomentazione di Franceschini sia accettabile? Perchè i cattolici del PD sono esentati dal rispettare le regole della maggioranza e a tenere in così grande considerazione gli editoriali dell'Avvenire piuttosto che la linea decisa dalla direzione e la volontà espressa dagli elettori circa il rifiuto di un'alleanza PD-PDL?
E' un problema di rappresentanza. Non è difficile da capire.

Siccome Franceschini l’ho citato io credo tocchi a me rispondere al tuo post.
Le regole della maggioranza sono state violate con il voto su Prodi, nome che l’intera assemble a dei piddini aveva applaudito e approvato. Rodotà non era fra i candidati primitivi, quando qualcuno ha sollevato il suo nome nel corso dell’assemblea al Capranica, i margheritini hanno detto “noi non lo votiamo” e a me sembra ne avessere diritto.
Scusa, ma anche a me pare facile da capire.
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Messaggio Da freg53 Dom 21 Apr 2013, 16:27

CARTA D'INTENTI: punto 10 RESPONSABILITA': l'italia ha bisogno di un governo e di una maggioranza stabili e coesi.Di conseguenza l'imperativo che democratici e progressisti hanno di fronte è quello dell'affidabilità.Per questa ragione,nel momento stesso in cui chiamiamo a stringere un patto di governo movimenti,associazioni,liste civiche singole prsonalità e cittadini che condividono le line di questo progetto.vogliamo assumere insieme,dinanzi al paese,alcuni impegni espliciti e vincolanti.Le forze della coalizione,in un quadro di lealtà e civiltà dei rapporti,si dovranno impegnare a:vincolare la risoluzione di controversie relative a singoli atti o provvedimenti rilevanti a una VOTAZIONE A MAGGIORANZA QUALIFICATA DEI GRUPPI PARLAMENTARI CONVOCATI IN SEDUTA CONGIUNTA.E' evidente che il primo provvedimento sottoposto all'approvazione dei gruppi parlamentari è stato violato.Marini ha ricevuto 212 favorevoli,92 contrari, 21 astenuti.Se non siamo stati capaci di rispettare una regola che avevamo approvato solo pochi mesi prima è evidente che i progressisti di questo paese non meritano di governare.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Dom 21 Apr 2013, 16:31

in realtà tu sei intervenuto a gamba tesa con questo post

cireno ha scritto:

quali patti scusa? C'era forse un patto PD-SEL per votare il candidato di Grillo? non ricordo

e con questo IO ho finito di discutere con te.
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Messaggio Da freg53 Dom 21 Apr 2013, 16:39

questa storia del voto per Rodotà sta diventando una farsa.Andrea Orlando ha raccontato la vicenda.Sono stati tutta la notte a fare conteggi e riconteggi per vedere se c'erano i numeri.I numeri non c'erano, ne mancavano almeno una ottantina.Ma i numeri non c'erano nemmeno per prodi perchè ai 395 certi del pd non si potevano aggiungere tutti i 162 voti grillini, ma solo una quarantina.Era evidente che con questo parlamento l'unico italiano che poteva raggiungere i 504 voti era Giorgio Napolitano.
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Messaggio Da freg53 Dom 21 Apr 2013, 16:50

L'unico che poteva sbloccare la situazione era il Professore RODOTA'.Se si fosse ritirato in tempo utile con un contemporaneo appello di riversare i suoi voti su PRODI avremmo avuto il professore pdr.Purtroppo quest'appello non è avvenuto.Oggi Rodotà ha ricevuto un rimprovero affettuoso da Eugenio Scalfari." Non capisco perchè una persona delle sue idee e della sua formazione politica,giuridica e culturale,potesse diventare candidato grillino per la massima autorità della Repubblica"
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Messaggio Da Ospite Dom 21 Apr 2013, 16:52

freg53 ha scritto:CARTA D'INTENTI: punto 10 RESPONSABILITA': ...Le forze della coalizione,in un quadro di lealtà e civiltà dei rapporti,si dovranno impegnare a:vincolare la risoluzione di controversie relative a singoli atti o provvedimenti rilevanti a una VOTAZIONE A MAGGIORANZA QUALIFICATA DEI GRUPPI PARLAMENTARI CONVOCATI IN SEDUTA CONGIUNTA.E' evidente che il primo provvedimento sottoposto all'approvazione dei gruppi parlamentari è stato violato.Marini ha ricevuto 212 favorevoli,92 contrari, 21 astenuti.Se non siamo stati capaci di rispettare una regola che avevamo approvato solo pochi mesi prima è evidente che i progressisti di questo paese non meritano di governare.
ad essere pignoli, la prima violazione è consistita nel proporre Marini, dato che i grandi elettori erano oltre 490 e 212 non solo non è una maggioranza qualificata, ma nemmeno semplice, bensì una minoranza.
Questo genere di discorsi però, così come la ricerca di colpa di questo o quel gruppo nel disastro, mi sembrano però sterili: quello che è esploso in questi giorni è l'equivoco fondativo del pd (di cui, quindi, tutti quelli che ne fanno parte sono "responsabili") e cioè l'illusione di poter assemblare, senza nessuna base comune di analisi e proposta, realtà diverse e spesso contrapposte, plasticamente rappresentata dal sedere sugli stessi banchi, nella scorsa legislatura, del falco Calearo e dell'operaio della Thyssen Boccuzzi.
Prima ce ne rendiamo conto e meglio è. Perseverare nell'equivoco sarebbe diabolico.

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Messaggio Da rikkitikkitavi Dom 21 Apr 2013, 17:01

freg53 ha scritto:questa storia del voto per Rodotà sta diventando una farsa.Andrea Orlando ha raccontato la vicenda.Sono stati tutta la notte a fare conteggi e riconteggi per vedere se c'erano i numeri.I numeri non c'erano, ne mancavano almeno una ottantina.Ma i numeri non c'erano nemmeno per prodi perchè ai 395 certi del pd non si potevano aggiungere tutti i 162 voti grillini, ma solo una quarantina.Era evidente che con questo parlamento l'unico italiano che poteva raggiungere i 504 voti era Giorgio Napolitano.

ma scusa, non avevi appena detto che:

"Le forze della coalizione,in un quadro di lealtà e civiltà dei rapporti,si dovranno impegnare a:vincolare la risoluzione di controversie relative a singoli atti o provvedimenti rilevanti a una VOTAZIONE A MAGGIORANZA QUALIFICATA DEI GRUPPI PARLAMENTARI CONVOCATI IN SEDUTA CONGIUNTA."

allora: se vale per marini deve valere anche per rodotà.

la storia di non avere votato rodotà è una farsa perché i pastrocchiani se la sono fatta sotto, altro che balle: meglio rifare il governo con monti e berlusconi, che andare dietro a uno che chissà mai a chi dà il mandato di fare il governo.
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Messaggio Da freg53 Dom 21 Apr 2013, 17:58

guarda milioni di italiani se ne fregano di chi farà il governo.la parte politicizzata del nostro paese non supera il 3 per cento,il resto è una maggioranza silenziosa che aspetta e spera.se un governo bersani,berlusconi,monti farà delle cose utili per il paese vedrai che tutto questo casino finirà.il paese deve avere un governo e se siamo arrivati a questo punto il maggiore responsabile è il sig. Grillo. oggi ha avuto la spudoratezza di affermare che il pd non ha mai chiesto di fare un governo.ma si può essere bugiardi e cinici fino a questo punto?
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Messaggio Da Shaka_Zulu Dom 21 Apr 2013, 18:49

freg53 ha scritto:L'unico che poteva sbloccare la situazione era il Professore RODOTA'.Se si fosse ritirato in tempo utile con un contemporaneo appello di riversare i suoi voti su PRODI avremmo avuto il professore pdr.Purtroppo quest'appello non è avvenuto.Oggi Rodotà ha ricevuto un rimprovero affettuoso da Eugenio Scalfari." Non capisco perchè una persona delle sue idee e della sua formazione politica,giuridica e culturale,potesse diventare candidato grillino per la massima autorità della Repubblica"

E' piaciuta anche a me la considerazione di Scalfari.
Non capisco proprio com'è che Rodotà possa avere accettato che il suo nome fosse usato strumentalmente da un solo partito guidato da un demagogo.
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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 21:04

rikkitikkitavi ha scritto:in realtà tu sei intervenuto a gamba tesa con questo post



e con questo IO ho finito di discutere con te.

a gamba tesa? ma che dici? ma che ti inventi? nervosetto eh? ma non ti pare di esagerare? ti offendi se qualcuno dice le sue opinioni? Se qualcuno si permette di sbagliare interlocutore? Qui non è nemmeno essere permalosi ma cercare una scusa per dimostrare "simpatia": interessante maniera di stare in un forum...comunque, chi non mi ama non mi merita, ciao e stammi bene, vedrò di sopravvivere......

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Messaggio Da cireno Dom 21 Apr 2013, 21:09

freg53 ha scritto:L'unico che poteva sbloccare la situazione era il Professore RODOTA'.Se si fosse ritirato in tempo utile con un contemporaneo appello di riversare i suoi voti su PRODI avremmo avuto il professore pdr.Purtroppo quest'appello non è avvenuto.Oggi Rodotà ha ricevuto un rimprovero affettuoso da Eugenio Scalfari." Non capisco perchè una persona delle sue idee e della sua formazione politica,giuridica e culturale,potesse diventare candidato grillino per la massima autorità della Repubblica"

ambizione caro, che anche un uomo di 80 anni ha nello zainetto. Si è sentito importante e ha rovinato il partito dove è nato.
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Messaggio Da einrix Dom 21 Apr 2013, 21:40

"Da oggi l’Italia non è più una democrazia parlamentare".
Falso: l'Italia è una democrazia parlamentare


"Non c’è altro modo di leggere il voto di ieri se non come una resa. Una clamorosa, esplicita e trasversale abdicazione del parlamento".
Falso: proprio nel momento in cui il Parlamento diventa l'epicentro della crisi del paese, dimostra la sua presenza, la sua esistenza, non certo abdicazione.


"Per la seconda volta in poco più di un anno una composizione parlamentare maggioritaria si è messa attivamente in disparte. Ha dichiarato la propria impotenza, incompetenza e irrilevanza, offrendo il capo e il collo a un potere altro, chiamato a svolgere un ruolo di supplenza e, in prospettiva, di comando".
Di chi parliamo, del PD? nella legislatura precedente non era maggioranza, ed in questa non ha la maggioranza al Senato. Non si è messa in disparte, ma non ha i numeri per governare da sola.


"E se la prima volta poteva apparire ancora “umana”, la seconda volta – con un nuovo parlamento, dopo un voto popolare dal significato inconfutabile nella sua domanda di discontinuità – è senz’altro diabolica, per lo meno nei suoi effetti".
Cosa dice e non dice Revelli? Dice che si poteva fare un governo con il M5S? Non ha forse risposto bene Cireno? A domanda, il M5S ha risposto che l'incarico lo volevano loro. Un presidente che si rispetti, che fa, da l'incarico a Grillo? O aspetta le "chigiadi" per sentire dal popolo del blog di Grillo chi deve essere nominato Presidente del Consiglio?

Potrei continuare, ma credo che basti così. Revelli vive in un suo mondo dove la realtà e la logica si interessano d'altro.

In quanto a chi vuole costruire un nuovo soggetto politico: lo faccia pure. Io dubito che ci riesca visto l'affollamento che c'è alla sinistra del PD. SEL stesso è un raggruppamento che tiene assieme più partiti, e lo stesso Ingroia, ne teneva assieme altri tre. Come possano tante individualità riuscire a fondersi assieme, ha dell'incredibile. Preferisco lavorare perché il più grande partito della sinistra non si spacchi, proprio per quei moti convulsivi che sono generati da troppe personalità interne che non rispettano i ruoli. Il M5S e il PdL funzionano perché hanno un solo padrone ciascuno. Se funzionare non basta, è però condizione necessaria anche per un partito di sinistra.
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Messaggio Da Lara Dom 21 Apr 2013, 23:26

Accidenti, se restaurazione deve essere, che restaurazione sia!
Insomma, siamo già allo scenario di governo PD-PDL che nessuno di voi immagino si era prefigurato in campagna elettorale, e che ora accettate senza troppi fronzoli perché qualcuno lo ha reso magicamente possibile.
Del resto, i colpevoli sono lì belli e pronti: Grillo e Rodotà.
Non è che il disprezzo, più o meno giustificato, per i grillini vi ha fatto dimenticare che è stato il PD a votare in ordine sparso e a rendere impossibile una candidatura vincente solo perchè proposta da Grillo? Mentre quella proposta da Berlusconi era più che accettabile?
Ancora, perché vi affannate tanto a dare un senso diverso a quel che è successo, che è semplicemente un tradimento verso i propri elettori se, come dice Freg, il popolo se ne frega di chi va al governo, neanche se ne accorge, basta che facciano qualcosa di buono.
Già, e cosa hanno mai fatto di buono i governi con Berlusconi? Un altro anno di deriva e di suicidi, e di immiserimento e di attacchi speculativi in nome della pax all’interno del PD e tra gli altri compagni d’avventura?
Grillo ha fatto una proposta che non poteva essere rifiutata, poiché il candidato era di sinistra, laico, indipendente, e, diavolo di un comico, forse sapeva che sarebbe scattata la trappola per tutti quelli che all’interno del PD non sono niente di tutto questo, con buona pace di quanti li votano, e che riescono a condizionare tutto il partito.
Una sinistra che, al momento di decidere, si trasforma puntualmente in una democrazia cristiana di riporto.
Perché pensate che dovremmo starcene zitti, dando tutta la colpa a Grillo e persino al buon Rodotà, che non si è prestato a ritirarsi per rendere l’epifania democristiana un po’ meno sfacciata?
Un po’ di pudore dopo lo spettacolo che si è offerto, cioè lo sbando pilotato verso “la mascherina” così ben conosciuta da Bersani, ci farebbe almeno rifiatare dopo lo shock.
E, invece, siete di nuovo in piedi a sermoneggiare su strategie vane destinate si e no ad un residuo 50% dell’elettorato che fu. I musicisti che suonano sul Titanic.
Lara
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Messaggio Da cireno Lun 22 Apr 2013, 06:08

Lara ha scritto:Accidenti, se restaurazione deve essere, che restaurazione sia!

Accidenti, se restaurazione deve essere, che restaurazione sia!
Insomma, siamo già allo scenario di governo PD-PDL che nessuno di voi immagino si era prefigurato in campagna elettorale, e che ora accettate senza troppi fronzoli perché qualcuno lo ha reso magicamente possibile.
Del resto, i colpevoli sono lì belli e pronti: Grillo e Rodotà.
Non è che il disprezzo, più o meno giustificato, per i grillini vi ha fatto dimenticare che è stato il PD a votare in ordine sparso e a rendere impossibile una candidatura vincente solo perchè proposta da Grillo? Mentre quella proposta da Berlusconi era più che accettabile?

Scusa ma mi sembra il gioco di chi è nato prima tra la gallina e l’uovo questo tentativo di cercare il colpevole. Allora, ricapitolando: se Grillo fosse una persona normale, e non quell’animale che l’altro giorno in piazza a Udine alla notizia delle dimissioni di Bersani ha urlato alla gente “a casa a casa gridate tutti con me a casa a casa” che è il modo fascista per onorare gli avversari che hanno perduto; se Grillo avesse minimamente a cuore l’interesse dell’Italia; se Grillo avesse un minimo di intelligenza politica e non solo semplice furbizia da osteria, avendo a cuore l’allontanamento di Berlusconi dal Parlamento(o almeno è questo che dice da sempre salvo poi insultare e polemizzare solo il PD e i suoi dirigenti)avrebbe colto al volo l’occasione di far votare Prodi, nemico giurato di Berlusconi, ai suoi fattorini. Alla Puppato che era andata a chiedergli i voti lui ha risposto “vorrei, ma non ho il tempo, al massimo posso contattare 40 persone”, che è una scusa scema, perché sarebbe bastato avvertire i due caporali che in mezz’ora avrebbero passato l’ordine a tutto il gruppo. Non l’ha fatto perché non l’ha voluto fare e non l’ha voluto fare perché lui ha creduto di avere vantaggi dalla situazione che si stava creando, tanto è vero che appena arrivata l’accettazione di Napolitano lui era già pronto con il camper per andare a Roma in piazza del Popolo al grido di “al golpe al golpe”, purtroppo per lui piazza del Popolo era già occupata da altro e il Prefetto ha vietato a Grillo di andare a fare il suo show. Che poi i piddini abbiano votato da imbecilli se non addirittura da dementi fa parte del nuovo corso della politica del rinnovamento che ha voluto che il Parlamento potesse essere occupato anche da ragazzotti che al massimo potrebbero fare una riunione di condominio, personaggi poco solidi nelle convinzioni, facilmente manovrabili e influenzabili


Ancora, perché vi affannate tanto a dare un senso diverso a quel che è successo, che è semplicemente un tradimento verso i propri elettori se, come dice Freg, il popolo se ne frega di chi va al governo, neanche se ne accorge, basta che facciano qualcosa di buono.
Già, e cosa hanno mai fatto di buono i governi con Berlusconi? Un altro anno di deriva e di suicidi, e di immiserimento e di attacchi speculativi in nome della pax all’interno del PD e tra gli altri compagni d’avventura?
Grillo ha fatto una proposta che non poteva essere rifiutata, poiché il candidato era di sinistra, laico, indipendente, e, diavolo di un comico, forse sapeva che sarebbe scattata la trappola per tutti quelli che all’interno del PD non sono niente di tutto questo, con buona pace di quanti li votano, e che riescono a condizionare tutto il partito.
Una sinistra che, al momento di decidere, si trasforma puntualmente in una democrazia cristiana di riporto.
Perché pensate che dovremmo starcene zitti, dando tutta la colpa a Grillo e persino al buon Rodotà, che non si è prestato a ritirarsi per rendere l’epifania democristiana un po’ meno sfacciata?
Un po’ di pudore dopo lo spettacolo che si è offerto, cioè lo sbando pilotato verso “la mascherina” così ben conosciuta da Bersani, ci farebbe almeno rifiatare dopo lo shock.
E, invece, siete di nuovo in piedi a sermoneggiare su strategie vane destinate si e no ad un residuo 50% dell’elettorato che fu. I musicisti che suonano sul Titanic.

TU la pensi così? E sei sicura di avere ragione? Potrebbe essere, del resto sei anche tu nella valanga di persone che pensano, perfino urlano, la stessa opinione. Io la penso in maniera del tutto opposta: per me Rodotà ha sbagliato, un uomo di sinistra non avrebbe dovuto accettare un’indicazione di voto che lo vedeva terzo dietro due nomi ottimi ma impossibili, votato da poche migliaia di persone su un web incontrollato, ma capisco che l’ambizione può rodere anche la ragione di chi ha ottanta anni ma comunque, anche dopo aver accettato, e visto il caos che attraverso il suo nome Grillo stava mettendo in piedi, avrebbe dovuto accorgersi di non essere un candidato ma una sorta di cavallo di Troia che un Achille genovese stava utilizzando per suo interesse e accorgendosene, da uomo di sinistra, e rendendosi conto che NON avrebbe mai vinto lui, avrebbe dovuto indicare in Prodi il nome da votare, proprio nell’interesse di quella sinistra a cui lui dovrebbe ancora appartenere.

Tu pensi che noi, quelli che vediamo le cose in maniera diversa da quelli che hanno insultato ieri Franceschini mentre stava in trattoria a mangiare, siamo come i musicisti che suonavano sul Titanic? Può darsi, ma prova anche a chiederti chi ha messo l'iceberg sulla rotta del Titanic. Una storia che l'Italia ha già visto nel 1921.

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