Vittoria dimezzata

Sono le parole di Prodi il messaggio chiave di queste elezioni
"Il voto è l’unico filo che ci lega sistematicamente alla democrazia, quindi uno può essere contento o scontento, ma se si rinuncia al voto si rinuncia a qualcosa".
E sono in molti quelli che in Emilia Romagna ed in Calabria hanno rinunciato a quel "qualcosa" di cui la democrazia e le libertà hanno immenso bisogno.
Tra chi è andato a fare il proprio "dovere" e chi non lo ha fatto, non ho dubbio alcuno: scelgo chi è andato a costruire generosamente un pezzo del nostro futuro democratico, con la propria fiducia nelle istituzioni.

Ad ogni modo: sono contento per la vittoria del centro sinistra in Emilia Romagna ed in Calabria, e per la pesante sconfitta subita sia dal M5S che da Forza Italia che stanno entrando nell'immaginario collettivo come partiti inadatti alla guida del paese.

QUESTO E' UN CLASSICO ARTICOLO DA ANTIPOLITICA DEL CORRIERE
dopo averlo letto, la politica piace sempre un po meno.
Sono oltre vent'anni che tiene questo formato ed i risultati si vedono, proprio con i numeri dell'astensione.
Un giornale che volesse fare informazione e non formazione qualunquistica, scenderebbe di più nei problemi e distinguerebbe il buono dal cattivo. Si vede che per il Corriere, il "Privato" è buono e la "Politica" è il cattivo. Ma senza politica vincono i soci azionisti del Corriere, non di certo chi lo legge, dato che la stampa è libera solo per loro, e neppure per i giornalisti, che se non scrivono in un certo modo, possono cambiare mestiere.

E' la Democrazia, è la libertà, così difficile per chi vorrebbe fare il "Padrone" anche adesso. E allora ecco che si cerca in ogni modo di renderla fragile, ricattabile e si finanziano i giornali proprio per quello scopo.

La scarsa affluenza, è anche colpa della politica, ma la politica è così perché questa società difettosa non esprime nulla di meglio, addestrata proprio dai giornali e dalle televisioni, ad essere quello che è.

Per chi crede nella politica ed anche in una società più sana è molto dura competere con chi ogni giorno, come fa il Corriere,  propaganda i principi che determinano proprio quei difetti. Naturalmente il Corriere non è stato sempre così. Nei primi tempi del Berlusconi, quella era la sua carta da giocare. Poi quando si è accorto di quanto Berlusconi non tenesse il ruolo, allora hanno cambiato strategia ed hanno perseguito la politica del sono tutti uguali, non si capisce per arrivare dove. E siamo andati oltre il populismo berlusconiano, verso il qualunquismo grillino.

Possiamo riprendere in mano il nostro destino, intanto mettendo in cornice questi esemplari articoli del Corriere (ma ce ne sono di analoghi anche di altri giornali), combattendo populismo ed anti politica con la vera politica, essenziale, di servizio. E da qualche anno, nonostante qualche colpo di coda, è proprio ciò che il PD sta facendo. Che adesso si mettano a seguirlo anche gli altri partiti, e la democrazia sarà autorevole e salva.

Intanto però, subito riforma del Senato, legge elettorale, Jobs act, e poi tutto il resto che serve, e ricordando ai perfezionisti inconcludenti che il meglio spesso è nemico del bene.

... veramente Prodi quelle parole le avrebbe dette ad urne aperte... poi ha detto ALTRO... ha parlato di "dato preoccupante"... e di "un evidente malessere"...

Comunque in un certo senso anch'io sono contento... che nella roccaforte rossa (no, dico... la roccaforte rossa!) il PD sia passato dagli 850mila voti del 2010, quando Errani veniva eletto con 1,2milioni di voti (1,6milioni nel 2005) agli attuali 535mila, perdendo quasi il 40% di voti di persone che non si sono nemmeno sognate di uscire per andare a mettere una croce sul suo simbolo...
Che succede nella roccaforte rossa? Sono diventati tutti qualunquisti... che pretendono di usare l'iphone col gettone?
Oppure si sono rotti le palle dei cazzari?... dei clientelismi delle coop?... dei terremotati di cui nessuno deve parlare?... ecc., ecc.?

Evidentemente sono sempre di meno quelli che sentono la necessità di andare a fare il proprio "dovere"... per farsi rappresentare da gente che scarica sulla collettività persino i vibratori...
Di questo passo rimarranno solo Einrix, Freg e qualche utile idiota a votare il PD... ma saranno comunque felici e contenti di aver finalmente raggiunto il sogno di una vita... e cioè di avere il partito unico, come a Cuba... col 100% dei voti validi... e poco importa se si tratta del 100% di 4 voti validi...

Si parla anche di grande risultato della Lega... ma dove??... che hanno perso 55mila voti? Ma la smettete di trastullarvi con le percentuali farlocche?

Si, Prodi le ha dette ad urne aperte, Amiter, ma il senso vale anche ad urne chiuse, a maggior ragione.

Nel mio discorso ho rappresentato sia un problema etico: andare a votare è un dovere, anche se non è un obbligo, che la motivazione: a furia di parlare male della politica la gente si rintana in casa propria, ma la politica in democrazia è più importante per il popolo che per i poteri forti, perché la difesa del popolo può venire solo da li. Tanto che i poteri forti manipolano l'opinione pubblica con la stampa, proprio perché fisicamente non hanno i numeri e sono costretti a chiederli comunque ad elettori, meno abbienti di loro.

Le cose che dico però, si possono anche attaccare da altri lati, e perdere un po della coerenza che paiono avere.

La gente sente l'importanza del momento, e il grado di mobilitazione ne è una conseguenza. In queste elezioni non c'è stata mobilitazione per niente, e risparmi sulla mobilitazione c'erano stati anche per le elezioni europee.

Non posso non convenire che anche il non voto di chi la volta precedente aveva votato per un certo partito è un voto sottratto a quel partito. Alcune vittorie si costruiscono proprio per sottrazione più che per addizione.

Questa è per il PD una di quelle vittorie con bassa mobilitazione ma con una astensione dal voto che comunque gli ha permesso di avvicinarsi al 50% in Emilia Romagna e molto di più in Calabria.

Guardando al futuro, il PD con centro sinistra nelle amministrazioni e con centro-destra al Governo, deve governare bene per sconfiggere chiunque voglia dimostrare che la politica è malaffare e palude. Il Governo Renzi ci può riuscire, in quanto ai governatori di regione, devono sorvegliare che nemmeno uno dei denari pubblici vadano, com'è successo a soddisfare vizi privati.

Questo è anche il momento in cui una destra ideologica, che nel paese ha tradizionalmente la maggioranza dei voti, è allo sbando, con un Berlusconi che finisce per essere un intralcio.
Anche l'assenza di una opposizione in Emilia Romagna, o un minimo di nerbo politico (a destra) in Calabria non ha favorito una corsa all'urna, che così è rimasta parzialmente vuota.

Grazie Amiter per il tuo intervento
Un saluto
Enrico.

A scopo documentativo, il ragionamenti di Ezio Mauro

http://video.repubblica.it/rubriche/repubblica-domani/la-sinistra-non-e-una-banda-dei-cuori-solitari/184382/183234?ref=HREC1-1

... be', mi sembra che il direttore di laRepubblica dica più o meno le stesse cose che ho detto io... magari con meno fervore e più eleganza, se vuoi, ma i concetti mi sembrano quelli...



einrix... ma tu pensi che più di 6 emiliani su 10 non sono andati a votare perché si sono misteriosamente "rintanati in casa"??... ma cosa vuoi dire?
Non mi dire che ancora non ti sei accorto che per molta, troppa gente lo stato è ormai solo un peso morto, l'ostacolo più grosso cui aver a che fare... a cui si deve tutto, ma che troppo poco restituisce in cambio...

... e poi, Renzi "ci può riuscire"... ma a fare cosa ?
Vedi... ieri quella sottospecie di Presidente del consiglio che ci ritroviamo ha rilasciato una dichiarazione che se l'avesse fatta il Berlusconi dei "tempi d'oro" si starebbe a discutere per giorni di una ennesima gran gaffe, di una figuraccia, ecc.
Ebbene ha detto che l'astensione (al 60%) "è un fatto secondario"... chissà se nella sua arroganza ha letto questa notizia...

Istat:in Italia 10 milioni di poveri,di cui 6 milioni assoluti

Sono il 16% della popolazione, quasi il 10% non riesce a comprare beni primari

In Italia ci sono 10.048.000 di persone che vivono in condizioni di povertà relativa, pari al 16,6% della popolazione. Tra questi 6.020.000 sono poveri assoluti, cioè non riescono ad acquistare beni e servizi per una vita dignitosa (9,9%). E' quanto rileva l'Istat nel report sulla Povertà in Italia. Per quanto riguarda le famiglie, in Italia sono considerati relativamente poveri 3.230.000 di nuclei, il 12,6% del totale. Di questi 2.028.000 sono poveri in maniera assoluta. Si tratta del 7,9% del totale delle famiglie.


Consiglio di finire di leggere (QUI), che fa certamente capire (per chi vuole) molte più cose delle analisi di Mauro sull'esito elettorale...
Chissà perché ho il sospetto che l'astensionismo sta anche in quella gente lì... che anche Prodi a urne chiuse ha detto un qualcosa di un po' diverso da quello che ha detto a urne aperte ammettendo che "c'è una una particolare situazione di malessere"...
Ma in effetti, secondo te, ed è solo un esempio, a quella gente gli avanza qualche neurone per stare a pensare ai nuovi presidenti di Calabria ed Emilia Romagna? Possono apprezzare di vivere in uno stato democratico che continua a considerarli "un fatto secondario", mentre continua spudoratamente (lo stato) a fare gli interessi dei grossi poteri con cui è altrettanto spudoratamente legato mani e piedi?
Altro che "la politica in democrazia è più importante per il popolo che per i poteri forti"... certo che se tu certe cose ti ostini a non volerle vedere...
Ma davvero pensi che in questo momento l'Italia sia comandata da un bamboccetto esaltato e quattro Renzie girls?

La gente è stanca dello stato!
In questo concetto è racchiuso molto di quel comune sentire che trattiene la gente a casa, quando si deve votare.
Ed è stanca dello stato per tasse e servizii ritenuti inadeguati, e la politica perché non riesce a cambiare questo stato di cose. Anzi, ne approfitta per farsi i comodi suoi.

Possiamo partire anche da qui per una analisi, ma sono sicuro che se la conduciamo sino in fondo, non piacerà a chi vuole mantenere questo ordine di giudizi.
Ci sono vari modi per farlo. Potremmo partire dal 1800 e ripercorrendo tutti i governi, potremmo dare loro un voto in rapporto ai successi ed insuccessi conseguiti ed alla moralità della classe politica. Ma cosa succede se scopriamo che per nessun governo c'è un elevato gradimento?

Lascio in sospeso la domanda che dovrebbe far riflettere.
Ma bada, Amiter, questa è solo una lettura di quel processo mentale che porta a quel genere di conclusioni. Nella realtà la confusione ideologica fa il resto.

Per nessun governo c'è mai stato un elevato gradimento, questo è vero!
Approfondire questo aspetto adesso è in effetti complicato rispetto al tempo che ho a disposizione... diciamo che... il malaffare, che porta a truffare il popolo, c'è sempre stato...
Però, mentre i governi di una volta costruivano il proprio consenso sulla base di fatti concreti, e realmente perseguiti, di cui anche il popolo ne godeva i frutti, oggi lo costruiscono sulla base di una miriade di chiacchiere che poi spesso si concretizzano addirittura nell'esatto contrario... tirando a campare sperando che una qualche fluttuazione economica ci possa far strombazzare qualche lievisssssimo miglioramento spacciandolo per una "ripresina"... ti ricordi un anno fa?... salvo poi accorgersi che si erano sbagliati... e vabbè, capita...

E poi una volta ci si scannava ANCHE su diverse soluzioni... o diverse idee di società, se vuoi...
Oggi invece mi ritrovo a discutere, da una parte o dall'altra solo con chi cerca di mettere delle pezze a colore a un governo di delinquenti o di truffatori sociali... perché TALI sono, einrix... anche i tuoi!... fattene almeno una ragione... poi dannati pure nel cercare di difenderli quanto vuoi...
Una volta si stava a favore o contro, e quando si era contro si stava a favore di un'alternativa...
Adesso c'è invece un'Italia che sta nel mezzo, e che si sente presa in giro, sfruttata, umiliata... TRUFFATA!! ... ma non è affatto un'Italia di gufi che si piange addosso (come dicono Renzi e le Renzie girls) o di un'Italia che si rintana per codardia, come pensi tu...
Non voglio neanche dire che sia un'Italia migliore... è solo un'Italia che non vorrebbe che i propri soldi, spesso molto pochi e incerti (ma molti di quelli che devono cacciare sono sempre di più E CERTI!) vengano buttati da questa classe dirigente collusa col malaffare! ... e ne paga lo scotto in maniera, diciamo così, più diretta...

Amiter scrive: - "Però, mentre i governi di una volta costruivano il proprio consenso sulla base di fatti concreti, e realmente perseguiti, di cui anche il popolo ne godeva i frutti"

Post-ante è facile. Se ne godi già dei frutti puoi dire: -avevano ragione Loro. Diverso è per i governi in carica, come lo è in questo momento il governo Renzi. Come fai a dire con certezza se le conseguenze dei provvedimenti che sta prendendo saranno buone o cattive, e per conseguenza il popolo, se godendone i frutti, ringrazierà. I fatti sociali sono così complessi che il solo "fattore Stato" ha solo una parte delle responsabilità. Non pensavano certo bene di Schroeder i tedeschi, quando introdusse le sue riforme sociali - avversate proprio dalla componente di sinistra del suo partito. Oggi, si ricordano quegli anni del suo cancellierato come quelli che hanno messo parzialmente al riparo la Germania dalla crisi che ha colpito molto di più gli altri stati. Per agire in modo efficace occorre capire il meccanismo che sta alla base del malcontento, e spetta alla politica comprenderne i contorni ed escogitarne i rimedi e mettere in atto quegli interventi che si reputano necessari.
Che altro sono le riforme!
I partiti costano troppo alla collettività? Tagliamo i finanziamenti pubblici e sottoponiamoli all'assenso dei cittadini (il due per mille dovrebbe funzionare così).
Il bicameralismo perfetto allunga troppo i tempi delle leggi? Eliminiamo il bicameralismo perfetto, tagliando questi poteri del Senato.
Le regioni sono allo sbando legislativo? Costruiamo una Camera delle Regioni che consenta loro di riflettere sulla loro legislazione, omogeneizzando le leggi.
Il mercato del lavoro ormai sfuggito di mano ai lavoratori, e gestito con strumenti impropri come la Cassa Integrazione straordinaria, oppure con una proliferazione inarrestabile di figure professionali? Ri-disegniamo il mercato del lavoro per redistribuire le risorse anche a chi è più svantaggiato.
La legge elettorale porta a dei governi sottoposti in continuo a ricatti che ne paralizzano l'azione? Riscriviamo la legge elettorale per ridare forza ai governi che così escono dal pantano.
E se queste sono le riforme maggiori, ci sono le minori, da fare con il "cacciavite", come il costo delle siringhe che cambia da paese a paese con penalizzazioni per l'erario.

Non basta solo una volontà riformatrice, ma ci vuole anche una "tecnologia" per le riforme, che identifichi i difetti da correggere e i provvedimenti da prendere. In questo, il Parlamento e le sue commissioni, sono il luogo più adatto per costruire quelle misure e quelle leggi che risolvano i problemi. Possedere un innato senso riformatore ed essere capaci di mettere in moto il lavoro del Parlamento è la premessa per poter riuscire in quel compito. Quelle caratteristiche le vedo sia in Renzi che in molti dei suoi giovani ministri, come le ho viste in Prodi, e nel suo piccolo, da ministro, anche in Bersani. Per queste ragioni ho fiducia che quanto viene fatto oggi in Parlamento potrà risolvere quella parte politica e istituzionale dei nostri problemi, e da qui nasce il mio appoggio al governo Renzi, anche se sono più portato per motivi che sono anche per me più complessi da decifrare, verso Bersani, che però, nell'immaginario della gente non gode di altrettanta fiducia, almeno in questo momento.

Per tornare all'astensione... vi saranno di sicuro degli studi fatti anche in passato sulle ragioni fisiologiche e quelle patologiche del calo della volontà di andare a votare. Quasi certamente in Emilia Romagna non deve essere piaciuta una competizione elettorale che nasce dalle dimissioni di Errani e che è accompagnata da una quarantina di avvisi di garanzia per consiglieri che hanno speso in privato soldi pubblici. Con l'eccezione della Lega che deve aver fatto una forte campagna elettorale, tutti gli altri partiti devono aver fatto molto poco in termini di mobilitazione. Lo stesso M5S che parte al traino della campagna che in genere fanno i giornali, quando vi siano elezioni su tutto il territorio nazionale, sono rimasti privi di copertura, e lo si vede ancora di più in Calabria, pagando quell'essere un partito liquido senza grosse capacità di mobilitazione. Vi può anche essere chi non abbia votato PD per colpa di Renzi e del suo modo di fare senza riguardi e senza rispetto per troppi, ma non credo che quei numeri dipendano da questa percezione. In sintesi, credo che il basso numero di votanti in Emilia Romagna, come in Calabria sia dipeso da una campagna elettorale sotto tono, con pochi mezzi, e poco pubblicizzata da quei quaranta giorni di battage e di polemiche che in genere coprono le elezioni nazionali.
Chi nel PD attribuisce a Renzi quella responsabilità, lo fa per tirargli un po la giacchetta, ma essendo la cosa del tutto risibile, tra qualche settimana non se ne parlerà più. Di fatto però, una vittoria ottenuta con appena il quaranta per cento dell'elettorato, ed anche meno, è una mezza vittoria che non convince anche se vince.


26/11/2014 09:42
Bersani, no scissioni ma Renzi rifletta
   9.42                                 
 Bersani, no scissioni ma Renzi rifletta
 Dopo la spaccatura emersa in Aula du-  
 rante il voto al Jobs Act e l'altissima
 astensione alle regionali in Emilia-Ro-
 magna, l'ex segretario Pd, Bersani,    
 parla con "Repubblica" di un "messaggio
 chiarissimo": "Significa 'restate lì,  
 noi elettori del Pd ci siamo come auto-
 sospesi ma non vogliamo andare da nes- 
 sun'altra parte'".                     

 "Il dato dell'astensione è agghiaccian-
 te - aggiunge - e Renzi non dovrebbe   
 temere nulla da un'analisi seria della 
 situazione. Negare l'evidenza può esse-
 re un pericolo ancora maggiore per lui"

Amiter scrive: "E poi una volta ci si scannava ANCHE su diverse soluzioni... o diverse idee di società, se vuoi..."

Il fatto che il "Capitalismo delle Filande e delle Ferriere" abbia esaurito il suo corso, tanto ad Est quanto ad Ovest, ha cambiato la stessa idea di società, tendendo ad uniformarla su quella dei consumi e del mercato, più che della produzione. Ma lo ha esaurito in un modo del tutto imprevedibile fino a quando non è apparso chiaro che lo sviluppo delle forze produttive procedeva di pari passo col mercato, che si allargava di mano in mano che gli stessi operai produttori ricevevano per se stessi una parte del valore che contribuivano a creare. Non doveva essere successo nulla di paragonabile nel passato, per cui ci fosse una idea di cosa avrebbe potuto succedere. Ogni accumulazione di potere, in genere con i commerci e con la guerra, creava una divisione della società in classi sino al parossismo che in Francia da l'esca alla Rivoluzione del 1789 e in Russia, a quella del 1918. L'avvento della macchina a vapore, la scoperta della chimica, hanno creato quel mondo di mezzo che doveva portare all'industrializzazione ed al capitalismo, perché in essa vi era quell'aumento di produttività che allora pareva si dovesse trasformare in potere, ma che di li a poco creava le premesse perché si trasformasse in consumi e mercato. In quei decenni di incertezza nasce il socialismo in difesa delle masse lavoratrici ancora prive di diritti e cariche solo di doveri, quasi fossero servi della gleba, trasferiti in fabbrica. E sono le lotte per i diritti e per il salario che creano le premesse per quella trasformazione che porta dal capitalismo della nobiltà terriera a quello degli imprenditori del nostro tempo, con l'unica eccezione dei capitali finanziari che oggi, possedendo immense risorse, assieme a stati con tendenze imperialiste, possono determinare il successo o l'insuccesso di intere nazioni.

Per questo caro Amiter, oggi quella diversità di idee non c'è più, dagli Stati Uniti alla Cina, e le differenze si giocano su come le popolazioni e le masse vengano sostenute e protette dallo stato, attraverso il welfare, nella misura dl possibile. Semmai è questa misura che talvolta non si sostiene con le economie deboli o in crisi, ed è da li che nascono i problemi sociali prima, e quelli politici dopo.

Su quest'altro punto: "adesso c'è invece un'Italia che sta nel mezzo, e che si sente presa in giro, sfruttata, umiliata... " ho la mia idea che cerco in vari modi di rappresentare con l'attuale lotta politica, che non è che con la democrazia e con la fine dei blocchi militari sia scomparsa. Da anni osservo i temi che sviluppa la stampa, notoriamente in mano alle classe sociali abbienti. Presa in contropiede da Mani pulite, dopo aver sostenuto per mezzo secolo i governi di coalizione democristiani, punta sul nuovo cavallo che in quegli anni è Berlusconi. Appena si accorgono che Berlusconi è un pasticcione che non riuscirà mai a tenere per loro la rete della politica del governo e degli affari, allora cambiano musica: accusano la politica e lo stato in toto per tutte le inefficienze che si riusciva a mettere in macchina. Per questa tendenza, il Corriere della Sera è il capo fila nello sforzo di guastare l'umore degli italiani. Quello stesso Corriere che per cinquant'anni aveva cantato le odi dei governi democristiani. Loro pensano che come giornali e propaganda, indebolendo lo stato, lo possano tenere in vita in cambio di favori. Ed il gioco è così facile che il Corriere viene seguito da tutti. La tecnica per fare pressione sui partiti è semplice: se voi non assecondate i nostri interessi, non solo continueremo a parlare male della politica, ma vi sottoporremo in tutti i modi possibili al metodo Boffo.

Tenere quel difficile equilibrio non è facile, tanto che una campagna ventennale di diffamazione della politica e dei governi produce quel senso che tu descrivi con le parole: "un'Italia che sta nel mezzo, e che si sente presa in giro, sfruttata, umiliata... ". E lo sfrangiamento di quella ideologia che si fonda sulla diffamazione produce fenomeni come Grillo, che ne cavalca gli aspetti più plateali, e che di fatto la sostiene, ma di contro produce anche un fenomeno com'è quello Renzi, che al contrario vuole rompere quel cerchio incantato con il cambiamento radicale, proprio sfruttando quell'onda della protesta etica. E sino ad ora pare ci sia riuscito, visto che in poco tempo ha scalato il PD e oggi fa il Presidente del Consiglio con un'ampia maggioranza  e con alleati che sopravvivono solo se dimostrano di essere capaci di costruire su quella promessa di cambiamento.

Vedi che di fatto stai dicendo quello che dico io?... però devi mettere sempre le tue pezze a colore...

Shroeder non diceva "mai al governo senza elezioni!"... non era l'unico dipendente dell'azienda del padre per fare in modo di farsi pagare i contributi previdenziali coi soldi pubblici.
Shroeder non faceva accordi istituzionali con i massoni e con un condannato per frode fiscale.
Shroeder non si gettava pateticamente un secchio d'acqua gelata in testa per la SLA per poi tagliare 100 milioni di euro al fondo disabili non autosufficienti (art. 17 legge stabilità).
Shreader non tagliava del 10% l'IRAP per poi ripristinarla retroattivamente...

Mi fermo per non diventare noioso con le mie "diffamazioni"... in una frase, Shroeader magari faceva proposte discutibili, ma non prendeva per il culo il popolo tedesco. Dunque, in linea con quanto già scritto nel mio post precedente, Shroeder era al più contestato da altre componenti (chiamiamole così) ideologiche... mentre invece la maggior parte della gente che contesta Renzi non lo fa in nome di una certa collocazione ideologica (non significando con ciò che non ne abbia) ma semplicemente dicendo cose spesso evidenti e scontate, che non lo sono solo per quel 15% di elettori che ancora vi votano... forse...

A proposito di questo... te lo dico io perché vi ammazzate nel cercare 1000 scuse per restare attaccati a Renzi come patelle sullo scoglio...
La verità è che vi state illudendo che Renzi vi abbia finalmente sdoganato al popolo italiano facendovi passare dal 25% di Bersani ad oltre il 40%... e non volete rendervi conto che invece vi ha fatto perdere una marea di consenso (numeri alla mano!).
In pratica vi state gongolando nello stesso errore della destra di 20 anni fa quando si illusero che Berlusconi li aveva finalmente sdoganati...
Voi però avete un aggravante in più... e cioè che mentre il MIS si era ritrovato, da quel partito dal 5-6% che era ad avere dei ministri al governo, Renzi approfitta di una destra distrutta proprio da Berlusconi (come Montanelli aveva ben profetizzato!) e di un M5S di fatto inefficace a rappresentare il dissenso. Diversamente sai come sarebbero finite queste elezioni??... con l'Emilia Romagna "tragicamente" passata a destra o al M5S!!... non ci credi? Pensa agli attuali sindaci di Livorno, Perugia... ma anche Potenza, ad esempio...
Vorrei vedere se con la roccaforte rossa scippata dalla destra o dal M5S stavi ancora qui a trastullarti con "le percentuali" e a parlarmi delle grandi riforme di Renzi... o se invece stavi in gran massa a cacciare a calci in culo il vostro cazzaro di turno...

einrix ha scritto:oggi quella diversità di idee non c'è più, dagli Stati Uniti alla Cina, e le differenze si giocano su come le popolazioni e le masse vengano sostenute e protette dallo stato, attraverso il welfare, nella misura dl possibile.

... tu dici che non c'è più?
Non per voler semplificare... ma facciamo un altro esempio.
Scommetto che tu eri d'accordo con la riforma sanitaria di Obama... e ti dirò che forse lo ero anch'io...
Questo, come sappiamo, ha portato ad un acceso dibattito in America e in generale ad una forte polemica nei confronti del governo, a conferma di quello che dicevi che nessun governo ha mai avuto un elevato gradimento...
In effetti sembrerebbe che alla maggior parte del popolo americano quella riforma non piaccia... magari questo noi lo vediamo come un paradosso, ma chi ci dice che non sarebbe meglio anche per noi se ci pagassimo un'assicurazione come fanno gli Americani? Perché ovviamente, il fatto che noi non ci dobbiamo pagare un'assicurazione non vuol dire che i soldi della nostra sanità piovano dal cielo...

Ma al di là di questo, il nostro problema è che quando noi parliamo di sanità parliamo di sperperi... e di tagli su tutto tranne a quegli sperperi! QUESTA è la differenza tra quelli che contestano Obama e quelli che contestano Renzi...

... e oltretutto in America non mi pare che nessuno si sogna di dire che quelle contestazioni le fanno i gufi o sono piagnistei o ancora sono populisti...

Considero il primo dei due tuoi interventi uno sfogo, Amiter. Quando apro i canali Camera WebTV o il Senato WebTV, non ci vedo mai Renzi, ma parlamentari che dibattono le leggi, e sono le stesse da vent'anni, solo che adesso hanno il pungolo a finire ed anche i contenuti sono diversi rispetto a quelle che si dibattevano nei Parlamenti di Berlusconi e della Lega. A me la cosa non dispiace.
Renzi? E' il segretario del PD ed il Capo del Governo, e non è un mio idolo. Sono contento per il governo e l'azione che sta promuovendo con la guida di Napolitano.
http://www.repubblica.it/politica/2014/11/26/news/riforme_renzi_quirinale-101473870/?ref=HREA-1

Sul secondo intervento, quello sulla riforma sanitaria di Obama, ricordo quando in un mio viaggio negli Stati Uniti, incontrai una cugina di mia madre, il cui marito sarebbe morto tre mesi dopo per cancro. Il loro problema erano le spese mediche, disastrose, specie in certe circostanze. La Sanità universale come in Europa ci mette al riparo da quelle preoccupazioni, però è una fetta di quelle tasse che paghiamo malvolentieri. E' difficile salvare capra e cavoli. Ma c'è anche chi come me è contento di pagare le tasse in cambio del Welfare, sapendo che nessun sistema è perfetto proprio per quel principio di entropia che non permette mai ad un rendimento di essere 1. Se in natura nulla si crea e nulla si distrugge, e tutto si trasforma, una parte di ciò che viene trasformato finisce in qualche misura in pattumiera. E se succede con lo stato, allo stesso modo succede col privato.

I consumatori hanno meno capacità di controllare il mercato, a differenza dei produttori, ed è per questo che su certe merci, quali sono la previdenza, la salute e l'istruzione è meglio affidarsi ad uno stato democratico, controllato a vista, perché sia abbastanza efficiente.

Concordo pienamente, Enrico!

Come pensavo. Nonostante il titolo che sembra voglia fare la fronda a Renzi, poi con le sue parole Morandi esprime quello che era venuto in mente anche a me: a) voto scontato b) deluso dagli scandali in regione

"«In me c’è molta delusione e domenica non sono andato a votare». La delusione è quella di Gianni Morandi che, da sempre vicino alla sinistra e soprattutto al vecchio Pci, durante la presentazione del suo ultimo album, si lascia andare ad alcune amare considerazioni sul sistema politico in generale e sul Pd in particolare, tanto da farlo disertare le urne domenica scorsa per le regionali in Emilia Romagna. «Non ho mai mancato ad una elezione -precisa Morandi- ma questa volta non ce l’ho fatta. Forse non sono andato perché ritenevo scontato l’esito del voto, ma forse anche perché deluso dagli ultimi scandali che hanno colpito la mia regione»."

Ovvio che conti anche l'altra frase: "non so se Renzi ai miei tempi, sarebbe stato nostro alleato". Se si riferisce al PCI, quelli erano anche altri tempi, ma se si riferisce all'Ulivo, ebbene, nell'Ulivo tutte quelle anime potevano stare insieme, ed è da li che nasce il Partito Democratico.

Ad ogni modo, per me ha fatto male a non andare a votare. Per cambiare occorre votare proprio per togliere di mezzo chi non merita la nostra fiducia.

http://www.corriere.it/spettacoli/14_novembre_27/morandi-confessa-per-prima-volta-non-sono-andato-votare-30838174-760e-11e4-8593-6ac58034c3d7.shtml

einrix ha scritto:Considero il primo dei due tuoi interventi uno sfogo, Amiter. Quando apro i canali Camera WebTV o il Senato WebTV, non ci vedo mai Renzi, ma parlamentari che dibattono le leggi, e sono le stesse da vent'anni, solo che adesso hanno il pungolo a finire ed anche i contenuti sono diversi rispetto a quelle che si dibattevano nei Parlamenti di Berlusconi e della Lega. A me la cosa non dispiace.
Renzi? E' il segretario del PD ed il Capo del Governo, e non è un mio idolo. Sono contento per il governo e l'azione che sta promuovendo con la guida di Napolitano.
http://www.repubblica.it/politica/2014/11/26/news/riforme_renzi_quirinale-101473870/?ref=HREA-1

Sul secondo intervento, quello sulla riforma sanitaria di Obama, ricordo quando in un mio viaggio negli Stati Uniti, incontrai una cugina di mia madre, il cui marito sarebbe morto tre mesi dopo per cancro. Il loro problema erano le spese mediche, disastrose, specie in certe circostanze. La Sanità universale come in Europa ci mette al riparo da quelle preoccupazioni, però è una fetta di quelle tasse che paghiamo malvolentieri. E' difficile salvare capra e cavoli. Ma c'è anche chi come me è contento di pagare le tasse in cambio del Welfare, sapendo che nessun sistema è perfetto proprio per quel principio di entropia che non permette mai ad un rendimento di essere 1. Se in natura nulla si crea e nulla si distrugge, e tutto si trasforma, una parte di ciò che viene trasformato finisce in qualche misura in pattumiera. E se succede con lo stato, allo stesso modo succede col privato.

I consumatori hanno meno capacità di controllare il mercato, a differenza dei produttori, ed è per questo che su certe merci, quali sono la previdenza, la salute e l'istruzione è meglio affidarsi ad uno stato democratico, controllato a vista, perché sia abbastanza efficiente.

AH, ecco... adesso dopo i gufi e i populisti abbiamo lo "sfogo"...

Guarda che ti puoi prendere anche un po' più di tempo prima di scrivere la prima cosa che ti passa per la testa... siamo su un forum, non al telefono... e se proprio non hai argomenti... non mi offendo mica, sai?

Anche il discorso sugli Americani, ovviamente non volevo entrare nel merito di quella vicenda in particolare... era solo un esempio, come se ne potrebbero fare molti altri, per cercare di farti capire la differenza tra la dialettica che c'è in America, ma generalmente in quasi tutti gli altri paesi occidentali, e quella che ci sta in Italia... ma vedo che è inutile, e spero solo che non occorrano ancora altri 20 anni per capirlo, che mi sa che non ce lo possiamo mica permettere, stavolta...

Saluti...

Amiter non mi metto a risponderti per quella pagina piena di inizi, ma senza né capo e né coda, salvo l'espressione di un tuo umore che a me è apparso nero. Per questo ho parlato di sfogo.

In quanto al fatto che negli USA il welfare possa piacere o meno, è un problema tutto loro. In Europa è così come lo conosciamo e lo preferisco decisamente.

Sempre parlando di Stati Uniti, in tv ascoltando intorno a Fergusson, qualcuno ha detto che la polizia spara e ammazza seicento neri all'anno (tanto vale chiamarli negri), e cercando di verificare, sono arrivato alla notizia DI UN MORTO AMMAZZATO OGNI 28 ORE , che sono pur sempre intorno ai trecento. E', con o senza Obama, un paese che tiene in galera due milioni e mezzo di persone ( e il 10% per motivi che nella Russia di Stalin, sarebbero politici, e li invece sono difficili da incasellare). Insomma non è il paese in cui vorrei vivere, preferendo di gran lunga l'itaglietta.

Mentre invece non sono d'accordo che in Italia si faccia una politica molto diversa da quella che si fa negli altri paesi dell'UE. Le stesse politiche, da quelle di bilancio a molte altre che riguardano le leggi, sino ai diritti civili, si stanno riscrivendo in modo uniforme.
Noi abbiamo delle peculiarità tutte nostre, per storia e territorio.
Gli Appennini separano le città tirreniche dalle adriatiche, tra il sud e il nord c'è il doppio dei chilometri che ci sono in Francia ed in Germania. E al di la del Mediterraneo non c'è il mercato più ricco del mondo ma paesi che se sono usciti dal colonialismo non sono ancora capaci di crescere in pace e con istituzioni democratiche. E ciò nonostante, siamo molto più simili ai nostri fratelli europei che ai nostri cugini americani.

einrix ha scritto:Amiter non mi metto a risponderti per quella pagina piena di inizi, ma senza né capo e né coda, salvo l'espressione di un tuo umore che a me è apparso nero. Per questo ho parlato di sfogo.

... be', questo è vero solo in parte... perché ad esempio, come ho già detto, il fatto che il tuo partito abbia perso una marea di consensi mi ha messo invece di buon umore, perché lo ritengo un partito di scarso valore...

Invece, il fatto che si facciano accordi istituzionali con un condannato, a te mette di buon umore??
QUESTA, lo ripeto, è la differenza tra discutere di politica in Italia e generalmente altrove nei paesi occidentali...

In quanto al fatto che negli USA il welfare possa piacere o meno, è un problema tutto loro. In Europa è così come lo conosciamo e lo preferisco decisamente.

Sempre parlando di Stati Uniti, in tv ascoltando intorno a Fergusson, qualcuno ha detto che la polizia spara e ammazza seicento neri all'anno (tanto vale chiamarli negri), e cercando di verificare, sono arrivato alla notizia DI UN MORTO AMMAZZATO OGNI 28 ORE , che sono pur sempre intorno ai trecento. E', con o senza Obama, un paese che tiene in galera due milioni e mezzo di persone ( e il 10% per motivi che nella Russia di Stalin, sarebbero politici, e li invece sono difficili da incasellare). Insomma non è il paese in cui vorrei vivere, preferendo di gran lunga l'itaglietta.

Mentre invece non sono d'accordo che in Italia si faccia una politica molto diversa da quella che si fa negli altri paesi dell'UE. Le stesse politiche, da quelle di bilancio a molte altre che riguardano le leggi, sino ai diritti civili, si stanno riscrivendo in modo uniforme.
Noi abbiamo delle peculiarità tutte nostre, per storia e territorio.
Gli Appennini separano le città tirreniche dalle adriatiche, tra il sud e il nord c'è il doppio dei chilometri che ci sono in Francia ed in Germania. E al di la del Mediterraneo non c'è il mercato più ricco del mondo ma paesi che se sono usciti dal colonialismo non sono ancora capaci di crescere in pace e con istituzioni democratiche. E ciò nonostante, siamo molto più simili ai nostri fratelli europei che ai nostri cugini americani.

... anche qui, lo ripeto per la quinta volta... mantre gli americani discutono tra due sistemi legittimi, se vogliamo, di contribuire alla sanità, noi ci accapigliamo tra chi ritiene che la sanità sia piena di sperperi e che non è giusto tagliare i servizi anziché gli sperperi, e chi ritiene che questi siano discorsi "senza nè capo nè coda"...

Adesso fai il raffronto America/Europa per aggiustare al solito il discorso a tuo comodo, quando è noto che in Italia c'è una situazione generalmente più scadente alla media dei nostri "fratelli" europei. E non credo che questo dipenda dal fatto che l'Italia è il doppio più lunga della Francia o della Germania (che poi non è nemmeno vera 'sta cosa... basta guardare la cartina di un atlante per scoprirlo).
Hai portato tu l'esempio di "fratello" Schroeder... ti risulta che in Germania la sanità sia una mangiaoia piena di sperperi alla stregua di quella italiana?... e che Schroeder abbia tagliato i servizi anziché gli sperperi? A me no!!
Anche questo non può mettermi di buon umore... a te invece, che tte frega?... basta che ci sta Renzi al governo e 'n par de scarpe nòve...

Ovviamente non voglio neanche dire che la Germania sia un paradiso terrestre... ma la percepisci una notevole differenza oppure no?

"Invece, il fatto che si facciano accordi istituzionali con un condannato, a te mette di buon umore??"

Il mio buon umore non dipende dalle vicende giudiziarie di chi che sia, altrimenti non metterei il naso fuori di casa per paura di tutto e di tutti. In secondo luogo, i cittadini quando decidono di passare dallo stato di natura allo Stato civile, come lo conosciamo, fanno un accordo tra loro, che consiste nell'accettare l'autorità dello Stato, appunto. E i cittadini, non sono tutti buoni o tutti cattivi, che nello stato di natura la cosa è irrilevante, ma sono quello che sono: io sono io, tu sei tu, Renzi e Berlusconi sono quello che sono. Ma loro hanno un compito in più: quello di rappresentarci proprio nella definizione delle regole che ci fanno passare dallo stato di natura allo Stato dei diritti e dei doveri.
Se ragionassi in maniera più estesa, ma nel senso di quello che fai tu, anche se il Popolo delle Libertà avesse Francesco, come suo delegato, con Francesco non dovrei parlarci, perché parlando con Francesco di fatto è come se parlassi con loro, che sono quelli che hanno votato in gran numero per Berlusconi, pur sapendo tutto di lui.
Capisci perché non mi scandalizzo? Parlare con Berlusconi è come parlare con la gente che lo delega a quel contratto sociale che sono le regole per le istituzioni, e dal mio punto di vista non c'è differenza tra Berlusconi e i suoi deleganti. E' una cosa che deve essere fatta e basta, per passare dallo stato di natura allo stato civile che vogliamo.
Un po Hobbes e un po Bobbio...
Ciao!