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L'incandidabilità

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Messaggio Da einrix Mer 28 Ago 2013, 13:32

Il DECRETO LEGISLATIVO 31 dicembre 2012, n. 235 (1), parla chiaro: è un testo unico che raccoglie e allinea tutta la giurisprudenza in materia.

e quando all'art. 1 dice:

Incandidabilità alle elezioni della Camera dei deputati e del Senato della Repubblica
1. Non possono essere candidati e non possono comunque ricoprire la carica di deputato e di senatore:
a) coloro che hanno riportato condanne definitive a pene superiori a due anni di reclusione per i delitti, consumati o tentati, previsti dall'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, del codice di procedura penale;
b) coloro che hanno riportato condanne definitive a pene superiori a due anni di reclusione per i delitti, consumati o
tentati, previsti nel libro II, titolo II, capo I, del codice penale;
c) coloro che hanno riportato condanne definitive a pene superiori a due anni di reclusione, per delitti non colposi,
consumati o tentati, per i quali sia prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni, determinata ai
sensi dell'articolo 278 del codice di procedura penale.

in quel "COLORO", ci sta benissimo Silvio Berlusconi, il Cav. Silvio Berlusconi, il Presidente del PdL Silvio Berlusconi, e il Senatore Silvio Berlusconi.

La Costituzione, con l'Art. 66, sentenzia: "Ciascuna Camera giudica dei titoli di ammissione dei suoi componenti e delle cause sopraggiunte di ineleggibilità e di incompatibilità"

e visto che la legge sulla incandidabilità c'è, ne da piena autorizzazione. Fin qui, non si vedono inciampi di incostituzionalità; come pure non se ne vedono nel fatto che il Silvio Berlusconi sia Cavaliere o Senatore, o Imprenditore, visto che la legge, e non può essere diversamente, è uguale per tutti, anche quella per cui è stato condannato a quattro anni in via definitiva.

L'Articolo 2 parla dell'accertamento della incandidabilità, che è ciò che si appresta a fare il Senato, con la Giunta per le elezioni, ma il caso del Senatore Silvio Berlusconi, viene trattato nell'articolo 3 che tratta della "Incandidabilità sopravvenuta nel corso del mandato elettivo parlamentare" e statuisce:
1. Qualora una causa di incandidabilità di cui all'articolo 1 sopravvenga o comunque sia accertata nel corso del mandato elettivo, la Camera di appartenenza delibera ai sensi dell'articolo 66 della Costituzione. A tal fine le sentenze definitive di condanna di cui all'articolo 1, emesse nei confronti di deputati o senatori in carica, sono immediatamente comunicate, a cura del pubblico ministero presso il giudice indicato nell'articolo 665 del codice di procedura penale, alla Camera di rispettiva appartenenza.

Se queste sono le parti della legge che ci interessano, non vedo come non sia siaro l'intento della legge, e non vedo neppure dove violi qualche principio che non sia già stato valutato in sede del processo, nei tre gradi del giudizio.

Riepilogando:
- Si richiama l'Articolo 66 della Costituzione
- Si definisce con un generico "Coloro", che - per "la legge è uguale per tutti" - significa "tutti quelli" che sono incandidabili
- si prevede un comma anche per chi, la incandidabilità sopravvenga, o comunque venga accertata nel corso del mandato elettivo

A questo punto anche un non esperto di diritto come me capisce che scappatorie non ce ne possono essere. Anche perché si tratta di un Testo Unico, che da pochi appigli a codicilli sepolti in altre leggi ,a cui ciò che non è Testo Unico, può dare adito.

Per non parlare di un Parlamento che secondo alcuni insigni parlamentari dovrebbe avanzare istanza di incostituzionalità di fronte alla Consulta, per una legge che lo stesso Parlamento ha votato a larga maggioranza. Ma dove va a finire l'autonomia del Parlamento, se non è in grado, neppure in via presuntiva di definire la costituzionalità di una legge.

Che lo possa fare un magistrato o un avvocato lo posso trovare logico e doveroso, ma che sia proprio il Parlamento, lo trovo risibile quando non proprio scandaloso- diciamo, al livello del voto sulla nipote di Mubarak, ed anche un pò peggio.
Il Parlamento, nell'istante in cui scopre l'incostituzionalità di una propria legge, ha il dovere di modificarla, punto e basta.
Altro che istanza di incostituzionalità da portare di fronte alla Consulta.

''''''''''''''''''''''''''''''
note
1. http://www.consiglio.regione.lombardia.it/c/document_library/get_file?uuid=b3ebeee0-d758-40c5-a442-1de41608f327&groupId=38960
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Messaggio Da einrix Mer 28 Ago 2013, 14:12

Spangher scrive (nota 1):

In particolare, con riferimento all’ineleggibilità operano le lett. da a) a l) del comma 64, mentre per la sospensione e la decadenza si

deve far riferimento alla lett. m) del medesimo comma (nota 2). Sotto questa prospettiva, si individuano forti perplessità sull’inquadrabilità della situazione oggetto del parere –connesso al sopravvenire di una sentenza di condanna- nel contesto della citata lett. m del comma 64. Al di là del generico –e poco significativo, pertanto - richiamo ai soggetti di cui al comma 63, inducono ad una conclusione in tal senso i riferimenti alla “sospensione” ed alla “decadenza di diritto”.

Se leggo il 64.m: disciplinare le ipotesi di sospensione e decadenza di diritto dalle cariche di cui al comma 63 in caso di sentenza definitiva di condanna per delitti non colposi successiva alla candidatura o all'affidamento della carica."

non vedo le forti perplessita dello Spangher, dato che il comma 63 che cita:
"II Governo e' delegato ad adottare, senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica, entro un anno dalla data di entrata in vigore della presente legge, un decreto legislativo, recante un testo unico della normativa in materia di incandidabilita1 alla carica di membro del Parlamento europeo, di deputato e di senatore della Repubblica, di incandidabilita' alle elezioni regionali, provinciali, comunali e circoscrizionali e di divieto di ricoprire le cariche di presidente e di componente del consiglio di amministrazione dei consorzi, di presidente e di componente dei consigli e delle giunte delle unioni di comuni, di consigliere di amministrazione e di presidente delle aziende speciali e delle istituzioni di cui all'articolo 114 del testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali, di cui al decreto legislative 18 agosto 2000, n.267, e successive modificazioni, di presidente e di componente degli organi esecutivi delle comunitaf montane."

E' di una semplicità disarmante: "II Governo e' delegato ad adottare,(...) entro un anno dalla data di entrata in vigore della presente legge, un decreto legislativo recante un testo unico della normativa in materia di incandidabilita1 alla carica di membro del Parlamento europeo, di deputato e di senatore della Repubblica,eccetera".
Cosa mai avrebbe fatto male il Governo nel portare alla discussione ed al voto in Aula, un tale testo. Forse che a leggere il DECRETO LEGISLATIVO 31 dicembre 2012, n. 235, se ne può trarre una tale impressione? E poi, quand'anche la legge delega presentasse vizi di forma - ch enon vedo in questa parte - dovrebbe essere sempre il Parlamento a porvi rimedio, nella sua autonomia e sovranità.

Su questi spunti il professore emerito potrebbe essere bocciato.

Non ho tempo e pazienza di leggere tutti gli altri pareri (nota 3), ma se fossero tutti come questo, sarei davvero rassicurato per la loro insussistenza.


''''''''''''''''''''''
Note:
1- http://www.repubblica.it/politica/2013/08/28/news/il_parere_di_spangher-65426881/
2- http://www.urp.it/allegati/l190-2012_legge_anticorruzione.pdf
3- http://www.repubblica.it/politica/2013/08/28/news/caso_berlusconi_ecco_i_pareri-65422819/?ref=HREA-1
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Messaggio Da einrix Mer 28 Ago 2013, 14:52

Se prendo per buono quello che scrive La Stampa (1)
"I professori Beniamino Caravita di Toritto, Giuseppe de Vergottini e Nicolò Zanon nel loro parere già acquisito dai legali di Berlusconi affrontano i dubbi di costituzionalità della legge Severino che ha esteso ai parlamentari le cause di incandidabilità, che erano previste solo per le elezioni locali e regionali.



«Proprio su questo aspetto (l’estensione ai parlamentari, ndr) si apre il dubbio di costituzionalità: infatti, mentre per tutte le elezioni, diverse da quelle per il Parlamento nazionale, l’articolo 51 della Costituzione consente al legislatore di identificare con una certa libertà le cause di limitazione all’elettorato passivo, per le elezioni al Parlamento nazionale vale, quale norma speciale, l’articolo 65 della Costituzione, il quale detta con un elenco tassativo i limiti all’elettorato passivo che il legislatore può introdurre: “la legge determina i casi di ineleggibilità e di incandidabilitã con l’ufficio di deputato e senatore”». "

E se mi vado a leggere l'articolo 51 della Costituzione, non trovo assolutamente le eccezioni di questi insigni giuristi.

Vi pare che, dato l'art. 51 che dice
[Tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini. (*)
La legge può, per l'ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica.
Chi è chiamato a funzioni pubbliche elettive ha diritto di disporre del tempo necessario al loro adempimento e di conservare il suo posto di lavoro.]
abbia qualche motivo per il quale l'Art. 65 entri in conflitto con la Legge Severino?


A e B sono i nostri due articoli della Costituzione che si riferiscono ai cittadini che accedono agli uffici pubblici ed alle cariche elettive, ed il 51 parla di parità tra uomini e donne e altre parità, mentre il 65 parla della ineleggibilità di deputati e senatori rinviando alla legge (nel nostro caso alla legge Severino): dov'è il problema, se la legge (Severino) affronta anche il problema della ineleggibilità di altri soggetti, riprendendo in un Testo Unico tutta la materia, proprio come chiedeva la legge delega?

Sono sicuro che il Senato boccerà queste difese del tutto inconsistenti, che a mio avviso hanno solo il compito di far perdere tempo, o di creare dei casus belli esterni alla vicenda giudiziaria, proprio come è accaduto con l'incauto Giudice Esposito.


'''''''''
note:
1- http://www.lastampa.it/2013/08/28/italia/politica/la-legge-severino-incostituzionale-ecco-i-pareri-della-difesa-di-berlusconi-chTxFL460IqDURvHM9vIoK/pagina.html
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Messaggio Da einrix Mer 28 Ago 2013, 17:59

Nania fa un discorso complicato per dire che secondo lui, se la Consulta vuole, può coinvolgere la Consulta per un giudizio di costituzionalità di una legge vigente.

Io sostengo che non è ammissibile proprio per il ruolo distinto che hanno il Parlamento e la Magistratura. E nella sua lunga memoria, gira attorno al problema, ma non porta mai una prova a conferma della sua tesi.



Come la Magistratura, nella sua autonomia ha il CSM che giudica i giudici secondo regolamenti interni e le leggi, il Parlamento - alrettanto in autonomia - ha le Giunte per le elezioni del Senato e della Camera, che valutano, sempre in corformità della legge, le incompatibilità della carica parlamentare.

Da ciò ne discende che non è ammisibile che il Parlamento sia lui a chiedere parere alla Consulta sulla costituzionalità delle leggi che ha già emesso, talvolta dopo averne escluso con un suo voto la incostituzionalità, o che il Parlamento intervenga sui problemi disciplinari che sono di competenza della magistratura. Il Parlamento se ritiene una legge incostituzionale, anche senza delibera della Consulta, può cambiarla, come e quando vuole.


http://www.repubblica.it/politica/2013/08/28/news/il_parere_di_nania-65427241/
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Messaggio Da Adam Mer 28 Ago 2013, 18:00

Non si può che essere d'accordo con quanto hai scritto, opinione supportata da citazioni incontestabili e da pareri, come quello recente di Zagrebelsky, molto chiari.

Poi uno si chiede: come fa un illustre magistrato Presidente emerito della Corte sostenere il dubbio di costituzionalità; o come fa il recidivo Violante a trovare giustificazione allo stesso dubbio e offrire un gratuito aggancio alle polemiche della destra?

Per non dire della macroscopica incongruenza di un PDL che pochi mesi fa approva con convinzione il disegno di legge Severino, e oggi lo contesta.

Il fatto è che l'aver consentito per vent'anni il formarsi di una situazione illegittima, incostituzionale, prevaricatrice che ha posto un capo partito al di sopra e contro la legge, consente oggi di considerare normale che quello stesso cittadino capo di partito tenti di imporre il primato della sua figura politica sul potere giudiziario, facendosi beffe del più importante principio di ogni democrazia che è la separazione dei poteri.

Cedere su questo punto sarebbe inqualificabile e spero e penso che il PD si presenti all'appuntamento unito e fermo nei suoi giusti propositi.
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Messaggio Da einrix Mer 28 Ago 2013, 19:07

Il testo di Violante non mi è riuscito di leggerlo e solo da ciò che viene riferito sono riuscito a congetturare che lui abbia detto una cosa così: - se ci sono delle memorie e dei pareri, questi vanno ascoltati, perché la difesa è un diritto.

Lo deduco, perché lui ragiona così, e sono altrettanto sicuro che  sia convinto della inconsistenza di quelle memorie e di quei pareri, e sono sicuro pure che a domanda, non risponderebbe con sicurezza, attendendo che fosse l'organo giurisdizionale, in questo caso la Giunta  Elettorale, a pronunciarsi, in punta di diritto e non secondo preconcetto politico.

Ora, uno così, i giornalisti se lo fumano. Per muovergli una critica, aspetto di leggere il testo dell'intervista, e credo che alla fine sia andata proprio come me la sono immaginata.

Forse saprai della fatica che ho fatto per smontare quel video della Guzzanti che mostrava una parte del discorso tenuto alla Camera che sollevò infinite polemiche. Il suo discorso era articolato e persino condivisibile e tutto voleva dire tranne quello che la Guzzanti gli ha messo dentro col taglia e cuci. Purtroppo, le persone che ragionano non piacciono. Guarda il successo di Renzi e puoi capirlo.

Adesso nel suo blog ho trovato questo
http://www.lucianoviolante.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1839&Itemid=1

Non ho capito però quando è successo che il PD abbia votato in passato per la elegibilità di Berlusconi. Me lo devo essere perso.

Ad ogni modo gli ho spedito una lettera con questo testo:

Lettera spedita a Violante.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
nell'intervista a panorama presente sul blog ho letto questa notizia:

" Le circostanze non sono mutate da quando il Pd ha votato a favore della eleggibilità di Berlusconi"

Davvero non ricordo quando ed in quale circostanza ciò sia successo. Ricordo solo di una votazione in Giunta elettorale, per la legge del '57 (concessionario dello stato), in cui la maggioranza, allora, era PdL, e non mi era giunta la notizia che il PdS o i DS che fossero (fossimo), avessero votato insieme a Forza Italia ed ai suoi alleati, in favore della eleggibilità di Berlusconi. Era forse quella l'occasione?, O quale altra?

La ringrazio anticipatamente per la risposta.

Distinti saluti
E.M.
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Messaggio Da einrix Mer 28 Ago 2013, 21:34

Come prevedevo, Adam, avevo visto giusto:

http://video.repubblica.it/dossier/mediaset-sentenza-cassazione/violante-berlusconi-la-consulta-e-solo-un-ipotesi/138395/136942?ref=HRER1-1

Non è un comunicatore, ma è un ragionatore. I suoi ragionamenti non fanno una grinza, ma siamo in pochi capaci di capirlo. E condivido pure quello che dice. Come si può non condividere il suo ragionamento. Senza contare che ha comunque fatto trapelare come la pensa: Berlusconi è incompatibile.

Però è facile fottere la gente rigirando qualche parola e cambiando senso al discorso, secondo le convenienze.
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Messaggio Da Adam Gio 29 Ago 2013, 08:17

Mi compiaccio. L'importante è la solida unità del partito nella circostanza, un comportamento diverso causerebbe danni gravi ad una immagine già indebolita dal Governo delle larghe intese, ineluttabile ma facile appiglio ai critici di professione.
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Messaggio Da einrix Sab 31 Ago 2013, 19:37

Non avremo mai la mobilità di un Berlusconi o di un Grillo. Qualunque scorreggia facciano (per parafrasare Dario Fo in qualche sua commedia), le scimmie che stanno loro intorno dicono subito: uhm, che profumo!
 
Nel PD il consenso uno se lo deve guadagnare facendo polemica (polemos) politica. Ed anche quando arriva a fare il segretario: lo abbiamo visto con i Veltroni o i Bersani, non è che vengano sottoposti al culto della personalità.
 
L'ultimo dirigente con assistente (credo si chiamasse Tatò) è stato Enrico Berlinguer, che andava a scuola di mimica e di oratoria. Gli altri o erano scolari discoli, oppure mancavano di quel naturale carisma, che non cresceva automaticamente con la democrazia interna.
 
Dobbiamo saperlo che un partito democratico è debole come uno stato democratico, seppure fosse virtuoso. Per avere forte carisma ci vogliono dei partiti dittatoriali, salvo rarissime eccezioni, che di solito si apprezzano post mortem.
 
Per questa ragione sono molto tollerante nei confronti delle polemiche e degli scontri interni, purché, finiti gli scontri, prese le decisioni, tutti siano per uno ed uno per tutti. C'è da vedere se i 200 e i 101 sono errori eccezionali o la norma. Se fossero la norma, allora, avrei diritto ad incavolarmi.
 
Stiamo a vedere.
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Messaggio Da Rom Dom 01 Set 2013, 10:15

Mi permetto di essere sommessamente in disaccordo su Violante e la sua "ragionevolezza".
Il suo caso - oggi come allora, nel famigerato discorso citato dalla Guzzanti - rientra nella sindrome del "paese normale", più volte evocato dal duo Veltroni - D'Alema.
Un paese normale che non esiste, cioè un paese che l'Italia non è: non è mai stato, né all'epoca democristiana, né - tanto meno - in quella berlusconiana.
In un paese normale io sarei il primo a sostenere un integralismo garantista. Sarei un talebano del garantismo.
Uno stato, una comunità civile forte e autorevole, non solo possono, ma devono garantire la massima tutela dei diritti, anche al più efferato degli assassini.
Nel paese della mafia, della camorra, della 'ndrangheta, del capitalismo familistico di rendita e di rapina, della P2, delle stragi in cerca d'autore, della più gigantesca evasione fiscale dei paesi occidentali, del conflitto d'interessi sistematico e dilagante a ogni livello politico-amministrativo, in un paese insomma così fatto, i discorsi di Violante sembrano quelli - ad essere buoni - di Alice nel paese delle meraviglie: vale a dire che non c'è nemmeno bisogno di essere cattivi per trovarli politicamente inopportuni e perfettamente coerenti con la nostra "anormalità".

Un personaggio come Berlusconi - che ha fatto i primi miliardi non si sa come, o meglio si sa ma non ci sono prove, che è diventato padrone della comunicazione e dell'editoria italiane grazie alle leggi ad aziendam di Craxi, che si è salvato da dieci processi grazie alle leggi ad personam che si è fatto da solo, che è in grado di comprare giudici e testimoni, giornalisti e parlamentari - ha bisogno del "garantismo" di Violante come Fausto Coppi aveva bisogno delle ruotine laterali per non cadere dalla bicicletta. Ma va là, direbbe Ghedini.
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Messaggio Da Arzak Dom 01 Set 2013, 12:30

Aggiungerei, ancor più sommessamente, che è ben vero che, parole testuali,  “- Noi siamo una forza legalitaria ... e la legalità impone di ascoltare le ragioni dell'accusato”, ma mi chiedo come possa sfuggire all'insigne giurista che Berlusconi non si trova più nelle condizioni di accusato, ma di condannato in via definitiva.

Non per questo ovviamente occorre privare un qualsivoglia cittadino delle garanzie costituzionali, ma a questo punto mi chiedo allora per quanti cittadini condannati in via definitiva Violante si sia speso per invocare tali garanzie.

Circa il merito della questione, mi par di capire, da profano quale sono, che si pensa di invocare la presunta retroattività della legge Severino, che impone la decadenza per i parlamentari condannati, con la motivazione che i fatti imputati sono avvenuti prima dell'entrata in vigore della legge.
A me ciò sembra semplicemente truffaldino: i fatti imputati, e cioè la frode fiscale, sono stati sicuramente commessi dopo l'entrata in vigore della legge che li punisce, mentre i fatti oggetto della legge Severino consistono nella sentenza di condanna, avvenuta anch'essa dopo l'entrata in vigore di tale legge. Sinceramente, cercare appigli in considerazioni che negano la ragionevolezza e la corretta successione degli eventi fatti sarà pure un esercizio di garantismo, ma si presta al sospetto di voler emulare il dr. Azzeccagarbugli. A quale scopo non è dato sapere. Ma sospettare, sì.

PS: la presunta retroattività (di una legge fra l'altro votata dallo stesso SB) non scandalizzava quando veniva richiesta per sanare il pasticcio delle regionali del Lazio (se non erro), con una leggina che avrebbe dovuto regolarizzare la presentazione ritardata delle liste. Fra l'altro con l'autorevole avallo dello stesso Napolitano, che non si peritò di imitare Cossiga nel rendere in questo caso davvero retroattiva una legge, per essere poi giustamente sconfessato da Tar e simili.
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Messaggio Da einrix Dom 01 Set 2013, 21:54

E' chiaro che parlate con la pancia, e se anche io avessi parlato con la pancia, avrei detto "quasi" le stesse cose, ma non proprio le stesse che scrive Rom, al quale potrei ribattere, parlando della giovane Guzzanti: da che pulpito viene la predica. E potrei aggiungere che una che investe soldi da un cravattaro che li investe anche nei piccoli traffici di armi, dovrebbe stare zitta. E mi pare che zitta stia, visto che è scomparsa da un po di tempo dalle cronache politiche. Ma questo discorso, così come non vale per altri citati, non vale neanche per lei, e me ne guardo bene dal farlo con convinzione. E sempre per stare all'esempio, bell'esempio ha dato l'altro di piazza Navona, il Di Pietro, preso con le mani nella marmellata. Tutta roba sua, si intende, ma che gli era stata data per la politica, non per la famiglia.
E poi, tra i Savanarola, ve lo ricordate quel giudice che con i processi si è fatto campagna elettorale per Napoli? Già a suo tempo avevo segnalato che era andato in Inghilterra a spese della squadra del Napoli, ma adesso prova a dare incarichi a suo fratello, stimato professionista, naturalmente.
 
Insomma, non si può ragionare così, quando si discute di questioni come queste. Perché si scende troppo in basso e non si arriva alla vera questione.
 
 
Questa mattina al mare parlavo con un amico avvocato, iscritto all'abo della cassazione (vota a sinistra come me e voi), e come sosteneva il parere che non ci fosse cibo per gatti in quelle memorie difensive di Berlusconi, così pure sosteneva che in base ai principi della legge, un imputato, anche se è Berlusconi ha diritto alla difesa, se veramente si vuole che la legge sia uguale per tutti. Violante ha solo ribadito quel principio sacrosanto, perché non può dimenticare di essere un magistrato, almeno per formazione professionale, prima di essere un politico.
 
E per tornare a quel video della Guzzanti, io che avevo sentito tutto quell'intervento di Violante alla camera, sapevo benissimo quale fosse il contesto, che non emergeva da quei "taglia e cuci", e che veniva travisato dal commento. Ma in quanti siamo capaci di fare una ricerca documentale su quelle cose, per pervenire alla piena assoluzione di Violante: pochissimi. Mentre sono molti quelli che vivono di slogan, molto più semplici e facili da digerire. Il mondo è loro, e per questo le cose vanno male, perchè "loro" non sono all'altezza del ruolo di cittadini in un normale democrazia, e la plutocrazia o l'oligarchia, riesce sempre a fregarli, perché beccano sempre le esche succulente e ben preparate, come dei boccaloni.
 
Diamogli pure i diritti della difesa, anche nella commissione del Senato, dove secondo la legge deve essere sollevato il suo caso di incompatibilità (cosa diversa dalle condanne che ha avuto, Arzak), e poi cacciamolo dal Parlamento con il benservito che si merita. Tutto ci vuole, meno che farlo sembrare una vittima della giustizia italiana. Eppure, riceve aiuto da un sacco di parti, ma non da me, e neppure da Violante, anche se sembra il contrario. Ma né per colpa mia, e né per colpa di Violante. La colpa è solo di quei pochi e semplici principi, che poi quando uno deve applicarli per dimostrare un teorema, si incasina, e così sceglie come soluzione, la prima cosa facile che gli viene in mente. Sbagliando, naturalmente, ma solo per chi il teorema, sa risolverlo, non certo per tutti gli altri, che a logica stanno peggio di lui.
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Messaggio Da Arzak Dom 01 Set 2013, 22:31

Ho appunto sottolineato il fatto che una cosa sono i reati fiscali e la conseguente condanna, e un'altra la condanna e la successiva incandidabilità, proprio per evidenziare la successione temporale che gli stravaganti sostenitori della tesi della retroattività tendono a confondere.

Circa Violante, è possibile che il mio sia un giudizio superficiale, non surrogato da un'attenta lettura delle carte che tu invece meritoriamente esamini con cura, ma se quanto è riportato è vero continua a stupirmi che un ex magistrato continui a definire accusato chi è invece già condannato con sentenza definitiva. Non mi pare uno svarione da poco, e siccome non credo che Violante sia persona poco attenta alle forme, quella parolina qualcosa deve pur significare...
D'altra parte le critiche a Violante vengono anche dall'interno del PD stesso, e non paiono quindi frutto di una posizione preconcetta o sommaria, dal momento che a Torino è stato addirittura allestito un "processo" al giurista, preceduto da epiteti quali «Traditore », «voltagabbana», «collaborazionista », definizioni che qui non sono comparse, ma a quanto scrive Repubblica, nel PD sì.
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Messaggio Da Rom Dom 01 Set 2013, 23:07

Se io parlassi con la pancia, caro Einrix, vedresti le scintille uscire dal monitor del pc, su argomenti come questo.
Io non sono avvocato, né mi prendo l'incomodo di cercare di usare il giuridichese allo scopo di apparire "raziocinante", ma ciò non significa che la mia posizione sia irrazionale o velleitaria.

Non c'è alcun imputato, in questo caso. C'era, e infatti è stato giudicato in primo, secondo e terzo grado, e condannato, dopo aver avuto tutta la difesa possibile e immaginabile.
Adesso la parola è alla politica, alle istituzioni, alle loro regole, che sono chiarissime e non prevedono alcun tipo di quarto grado di giudizio. Questo è quanto.

Per vent'anni abbiamo assistito, e ce ne siamo lamentati, che l'anomalia berlusconiana - con il suo monumentale conflitto d'interessi che non era solo economico, ma investiva un pilastro stesso della democrazia, qual è l'informazione - quell'anomalia non ci fosse modo di contrastrarla in termini di legge, perché in un modo o nell'altro il personaggio e la sua azienda si erano infiltrati nelle pieghe della legge stessa e nelle omissioni di una carta costituzionale redatta in tempi nei quali una situazione del genere era difficilmente prevedibile.
Là dove le pieghe erano, nonostante tutto, troppo strette, ha provveduto un nugolo di leggi ad personam, che hanno ferito a sangue lo stato di diritto e la democrazia: dov'era il garantismo che avrebbe dovuto proteggere il diritto, lo stato, la logica e la decenza? L'ex magistrato Violante, il parlamentare Violante avrebbe dovuto e ancora dovrebbe sentirsi in dovere di difendere lo stato, il diritto e il parlamento di cui fa pate da quella vergogna tutt'ora impunita, invece di fare l'azzeccagarbugli.

Tu dici che "a leggere bene" il discorso di Violante si evince una cosa diversa da quella che viene propagandata.
Non è vero. E' vero invece che in qualunque discorso degli azzeccagarbugli di ogni tempo e di ogni grado, e di politici tromboni, c'è sempre - studiatamente, accortamente, vigliaccamente - tutto e il contrario di tutto, in un intrecciarsi di codicilli e di incisi che consentono qualunque smentita.
Ma i discorsi, le dichiarazioni rese in parlamento non sono testimonianze di tribunale, né stesure di sentenze: i codicilli e gli incisi contano zero.
Le posizioni espresse in parlamento hanno un valore politico e hanno un peso politico, e come tale vanno considerate.
Soprattutto, poi, non dobbiamo fermarci a fare la rassegna di ciò che viene detto e fatto, ma dobbiamo dare peso a tutto ciò che non viene detto e non viene fatto: spesso sono le omissioni assai più significative delle azioni.
E tutte le solenni tergiversazioni di Violante sono perfettamente coerenti con la macroscopica omissione di quel centro-sinistra che ha accuratamente evitato di mettere mano a una legge sul conflitto d'interessi, quando ne aveva la possibilità, così come lo è l'altro famigerato discorso, quello di D'Alema su "Mediaset, grande risorsa per il nostro paese".
Sono i fatti a spiegare le parole, e a darne il "vero significato", facendo giustizia di tutti gli espedienti da azzeccagarbugli, i codicilli e i "ma anche".
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Messaggio Da cireno Lun 02 Set 2013, 10:20

La Sicilia è bellissima, e' una terra benedetta da Dio, e io qui mi ci trovo benissimo così come per Sgarbi posso dire che è la mia seconda patria, Ma ormai le ferie sono finite e stasera con una nave da Palermo torno a Genova e a Milano. Da dopodomani sono ancora operativo. Però ho letto questa vostra discussione e mi prude di dire che Violante farebbe bene a riflettere prima di parlare così magari potrebbe evitare di sparare coglionate, come quest'ultima che ha detto, purtroppo per lui Però capisco che gli sarebbe difficile, lui è sempre lo stesso che pronuncio quella famosa frase su Berlusconi. Quella dei piaceri che la sinistra gli ha fatto senza che lui gli fosse riconoscente. Sono le persone come Violante a rovinare il PD.
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Messaggio Da einrix Lun 02 Set 2013, 13:15

Mi arrendo. Non c'è niente da fare. ormai i ricordi sono quelli che vi siete costruiti e non si può ripercorrere il tempo che se n'é andato. Ma neanche il tempo presente, con le sue evidenze, sembra che serva.
"lui è sempre lo stesso che pronuncio quella famosa frase su Berlusconi. Quella dei piaceri che la sinistra gli ha fatto senza che lui gli fosse riconoscente".
No, Cireno, lui non ha pronunciato nessuna famosa frase. Ha fatto un ragionamento, in Parlamento, che non avete ascoltato in diretta e che vi è stato trasmesso dalla Guzzanti, in quel modo.

No, Cireno, non Sono le persone come Violante a rovinare il PD e la sinistra, ma sono quelli che non capiscono quello che dice, tanto che impunemente, un Grillo, sul suo Blog può scrivere falsamente e impunemente frasi come quelle che riporta gongolante il Corriere della Sera: Sul blog di Grillo attacco a Violante «È il saggio del Cavaliere, il Pd fa schifo»
«Siete solo poveri e piccoli ominidi, marci fino al midollo. Morti di burocratica politicità, insulsi, venduti e visionari».

E' questo il marcio della sinistra; il non capire dove sta la verità, e nel farsi abbindolare dal primo prestigiatore che salga su un predellino o su di un palco, e guarda un po, a fargli da megafono è la stampa di Lor Signori. Per diritto di cronaca, naturalmente!

Ormai, dal lungo tempo delle sconfitte, ne prendo solamente atto.

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Messaggio Da einrix Lun 02 Set 2013, 13:52

Rom, prendiamo questo pezzo:
" E' vero invece che in qualunque discorso degli azzeccagarbugli di ogni tempo e di ogni grado, e di politici tromboni, c'è sempre - studiatamente, accortamente, vigliaccamente - tutto e il contrario di tutto, in un intrecciarsi di codicilli e di incisi che consentono qualunque smentita."

Ma che discorso è questo, in un contesto in cui si esaminano le eccezioni della difesa del senatore Berlusconi Sivio, perché all'o.d.g della Giunta per le Elezioni, c'è, come da legge e da regolamento la discussione sulla sua decadenza, per effetto della legge Severino, vista la sua condanna a quattro anni. In quella giunta, il Senatore Berlusconi, non si presenta affatto come imputato, ma come condannato che, deve rendere conto al Parlamento della sua situazione. Come i giudici di Milano hanno potuto-dovuto comunicare al Senato la Condanna di Silvio Berlusconi, perché se ne prendesse atto al fine di dar corso delle procedure previste di decadenza, allo stesso modo, il Senatore condannato Silvio Berlusconi, ha la facoltà di documentare-argomentare la sua difesa, perché in quella veste, la Giunta per le Elezioni, ha funzioni giurisdizionali all'interno del Parlamento. E la documentazione gli è stata fornita da insigni e meno insigni giuristi, che presentano, per quella vicenda, alcune proposte di soluzione, mai adite, fino ad ora, e che probabilmente (quasi sicuramente) non verranno accettate per le ragioni che (da semplice ingegnere) ho cercato di esporre.

Dov'è lo scandalo se si dichiara che un Senatore che si trova nelle condizioni di essere dichiarato decatuto dalla carica, abbia la possibilità di difendersi in quella sede. Il diritto alla difesa, non può mai essere negato in uno Stato detto "di diritto", appunto.

E questi sono atteggiamenti da azzeccagarbugli? Va bene liquidare certe categorie professionali come azzaccagarbugli, ma il difetto è di chi non ha conoscenza di quelle procedure e di quei linguaggi.

Ogni mestiere ha i suoi linguaggi. Nella sospensione dell'Alfetta (1) c'era un pezzo della sospensione anteriore che si chiamava "ossa da morto", ma prima di capire a cosa si riferissero i progettisti, dovetti farmi coraggio e chiederglielo. Non per questo, i progettisti, col loro linguaggio astruso, sono degli azzeccagarbugli.


note
1. Dunque: dovete sapere che, in Alfa, quella vera, ad Arese e anche al Portello, ci si era abituati a soprannominare con nomignoli particolari alcuni componenti, alcune parti meccaniche appartenenti a differenti vetture.
Dunque, in officina e negli uffici tecnici, nei vari periodi, si poteva parlare del “maialino”, oppure di un funebre “osso da morto”; oppure ancora del “coccodrillo”; o del “gambo di sedano”.
Tutti termini utilizzati per descrivere precisamente alcune componenti di meccanica o carrozzeria/scocca.

il link:
http://www.alfavirtualclub.it/forum/viewtopic.php?f=15&t=104478&hilit=ackermann&start=200
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Messaggio Da Rossoverde Lun 02 Set 2013, 17:18

einrix ha scritto:Mi arrendo. Non c'è niente da fare. ormai i ricordi sono quelli che vi siete costruiti e non si può ripercorrere il tempo che se n'é andato. Ma neanche il tempo presente, con le sue evidenze, sembra che serva.
"lui è sempre lo stesso che pronuncio quella famosa frase su Berlusconi. Quella dei piaceri che la sinistra gli ha fatto senza che lui gli fosse riconoscente".
No, Cireno, lui non ha pronunciato nessuna famosa frase. Ha fatto un ragionamento, in Parlamento, che non avete ascoltato in diretta e che vi è stato trasmesso dalla Guzzanti, in quel modo.

No, Cireno, non Sono le persone come Violante a rovinare il PD e la sinistra, ma sono quelli che non capiscono quello che dice, tanto che impunemente, un Grillo, sul suo Blog può scrivere falsamente e impunemente frasi come quelle che riporta gongolante il Corriere della Sera: Sul blog di Grillo attacco a Violante «È il saggio del Cavaliere, il Pd fa schifo»
«Siete solo poveri e piccoli ominidi, marci fino al midollo. Morti di burocratica politicità, insulsi, venduti e visionari».

E' questo il marcio della sinistra; il non capire dove sta la verità, e nel farsi abbindolare dal primo prestigiatore che salga su un predellino o su di un palco, e guarda un po, a fargli da megafono è la stampa di Lor Signori. Per diritto di cronaca, naturalmente!

Ormai, dal lungo tempo delle sconfitte, ne prendo solamente atto.

La Sicilia, nonostante tutto, è bellissima.
https://www.youtube.com/watch?v=RSPs85eKP6o

il ragionamento è estremamente chiaro dall'ottavo minuto, altro che riportato dalla Guzzanti, quella è la realtà, e come si vede non è nemmeno Violante il problema del Pd , è lo stesso Pd il problema di se stesso. Cordialmente ti saluto.
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Messaggio Da einrix Lun 02 Set 2013, 20:30

Grazie, rossoverde, per la versione integrale.


Ma veniamo al periodo incriminato, che è questo:
Ieri, l'On. Adornato ha ringraziato il presidente del nostro partito, per aver detto che non c'è un regime. Io credo che, sono d'accordo con Massimo D'Alema.Non c'è un regime sulla base dei nostri criteri. però, cari amici e colleghi, se io dovessi applicare i vostri criteri, quelli che avete applicato voi nella scorsa legislatura,contro di noi, che non avevamo fatto la legge sul conflitto di interessi, non abbiamo tolto le televisioni all'On. Berlusconi. La invito, onorevole .... a consultare l'On. Berlusconi, perché lui sa per certo che gli è stata data la garanzia piena, non adesso, ma nel 1994, che non sarebbero state toccate le televisioni quando ci fu il cambio di governo. Lo sa. Lo sa lui e lo sa l'onorevole Letta. Comunque, a parte questo, la questione qui è un'altra. Voi ci avete accusato di regime, nonostante, mi ripeto, non avessimo fatto il conflitto di  interesse,avessimo dichiarato elegibile Berlusconi nonostante le concessioni, il fatturato
di mediaset è aumentato di venticinque volte, chiaro. Quindi, non c'è stata nessuna  operazione di questo genere


E letto così, senza il contesto del discorso e di quello storico, appare esattamente nel modo che viene rappresentato all'opinione pubblica. Ma chi c'era al governo nel '94, e chi ha fatto quelle promesse e dato quelle garanzie a Berlusconi? Siamo nella XII legislatura (1), quella in cui la coalizione di sinistra si chiama Progressisti-federativo e che nel '94 alla camera dei Deputati può contare solo su 167 dei 630 totali. la lega da sola ne aveva 117, e 113 erano quelli di Forza Italia, mentre alleanza nazionale ne aveva 109. Rifondazione Comunista ne aveva 39, e 33 il Partito Popolare Italiano. Occhetto ha abbandonato la direzione, per quella sconfitta, lasciando un partito in frantumi.
E' chiaro che quando Violante dice quelle cose, usa un plurale maiestatis che si riferisce ai politici di quei tempi che potevano dare garanzie a Berlusconi, avendone i numeri. La gioiosa macchina da guerra, di Ochetto, andata in frantumi, poteva fare tutto, meno quello. E lo diceva, per affermare il concetto che neppure in quei tempi difficili fosse mai venuto meno il principio del rispetto delle libertà che invece mancano nei regimi. E poi, che governo nasce? E' Dini, il ministro del tesoro del Governo Berlusconi, che ne diventa il Presidente. E' lui che fa le promesse, non certo Occhetto, D'Alema o Veltroni, che vedono cadere come una manna dal cielo, il litigio tra la Lega e Forza Italia.
Ma volendo continuare nell'excursus storico, ha forse detto il falso quando ha affermato che non si è fatta la legge sul conflitto di interesse?
 Abbiamo capito che il Governo Dini non l'avrebbe fatta e perché. Ma quando si arriva al primo governo Prodi-Bertinotti, perché non viene fatta? Non lo so, andrebbe chiesto a Prodi e a Bertinotti. Forse pensavano di avere tempo, tanto, stando all'opposizione, Berlusconi non creava problemi in tema di conflitto di interesse. Sta di fatto che quando Bertinotti fa cadere il primo governo Prodi è ormai troppo tardi, perché con Mastella nella maggioranza del governo D'Alema, la cosa diventa impossibile. Non ci sono più i numeri, e poi, una parte di quel governo viene consumato dalla Guerra alla Serbia. Ma era vero, anche se non c'erano ormai più le condizioni politiche e di maggioranza, i tre governi di centro sinistra della XIII legislatura (Prodi, D'Alema, Amato) non hanno fatto la legge sul conflitto di interesse. Ma detto come lo dice, sembra che non si sia fatta la legge per fare un piacere a Berlusconi, il che è anche vero, ma non per Violante o D'Alema, semmai per Mastella.
Ma chi si ricorda di queste cose. Basta che una figlia di Guzzanti se ne esca con quelle sottolineature, ed ecco che milioni di persone, di tutta quella vicenda storica, ricorderà solo le parole di Violante. E poi, poteva forse il secondo governo Prodi fare alcunché, con un solo voto di maggioranza al Senato, Mastella e Dini ministri del governo, e la compravendita di senatori che già si profilava?

Ha ragione ancora una volta Violante, non c'è stato un regime col governo delle sinistre, per quella serie di questioni che vanno da una solida concezione della democrazia - quella a cui si riferisce ripetutamente Violante in quel discorso alla Camera - alla impossibilità materiale di fare leggi che andassero contro Berlusconi, grazie a quelle forze del centro sinistra (Mastella e Dini) che per le destre e Berlusconi erano più di una garanzia.

note:
1. http://it.wikipedia.org/wiki/XII_Legislatura_della_Repubblica_Italiana
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Messaggio Da afam Lun 02 Set 2013, 21:27

"Memoria minuitur", purtroppo! La cosa grave è che non succede solo ai vecchi (come è normale che sia) ma anche a coloro che vecchi non sono! Possibile che nessuno ricordi quello che ha fatto Mastella?L'incandidabilità 2035563755
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Messaggio Da Arzak Lun 02 Set 2013, 22:00

In effetti non c'è nemmeno bisogno di evocare Guzzanti o Grillo, per controbattere a ciò che dice Violante. Che a parte le scivolate rivelatrici (accusato invece che condannato), o piuttosto i segnali che a destra sono subito stati raccolti e amplificati, sarà certamente persona degna ed equilibrata, se non equilibrista. Basta leggere ciò che dice un altro ex magistrato dello stesso partito a far capire che le cose non sono così semplici e cristalline. Parlo di Felice Casson, secondo il quale la tesi della retroattività è risibile.

Nemmeno lui però riesce ad individuarne la vera ragione. Si limita ad accusare la destra di non aver sollevato il problema a tempo debito, e a sostenere che la sanzione della decadenza è un fatto amministrativo e non penale, e quindi esente dalla questione retroattività.
Mi tocca dunque insistere, visto che sull'argomento vi è ancora confusione persino fra gli stessi autorevolissimi antagonisti di quella tesi. E dunque, nessuna legge può essere retroattiva, anche se autorevoli presidenti della repubblica si sono prestati a questo scempio di legalità. Ma nel caso della legge Severino ciò non accade, perchè l'evento che determina la sua applicazione non è il reato fiscale, come sostiene ad es. Giovanardi, ma la condanna dell'imputato, che perde quindi i requisiti per essere parlamentare. E la condanna, come tutti sanno, è stata successiva alla legge.
Se, come mi pare di aver capito, e se sbaglio qualcuno mi correggerà, si vuole portare il caso davanti alla Corte Costituzionale sulla base delle considerazioni di Giovanardi e altri collusi col malvivente, e sull'ultragarantismo di Violante, si compie innanzitutto un'offesa alla ragione, più che alla correttezza formale delle leggi.
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Messaggio Da Lara Lun 02 Set 2013, 22:52

einrix ha scritto:
Ha ragione ancora una volta Violante, non c'è stato un regime col governo delle sinistre, per quella serie di questioni che vanno da una solida concezione della democrazia - quella a cui si riferisce ripetutamente Violante in quel discorso alla Camera - alla impossibilità materiale di fare leggi che andassero contro Berlusconi, grazie a quelle forze del centro sinistra (Mastella e Dini) che per le destre e Berlusconi erano più di una garanzia.


Chissà perché la sinistra è sempre preoccupata di ribadire che, se lei va al governo, non si tratta di un regime. Sono talmente impauriti da questa accusa che anche Bersani si è affrettato a sottolineare che avrebbe preferito vincere con il 49% invece che col 51% e, comunque, si sarebbe comportato come se.
Gli elettori, compresivi per tanto sgomento da maggioranza assoluta, lo hanno tenuto sotto al 30%, in modo da non procurargli le vertigini del potere.
Le forze del centro-sinistra che per Berlusconi erano più di una garanzia, come dice Einrix, ora sono direttamente all’interno del PD, e continuano ad essere una garanzia. In forza di quale ricatto non è dato sapere.
L’unico risultato dell’improvvida dichiarazione di Violante è suggerire il dubbio che Berlusconi possa avere un trattamento discriminatorio, sposando così  le tesi pretestuose del PDL.
Ha poi rettificato che la giunta può chiedere un intervento della Corte costituzionale solo se ci sono i requisiti,  che è affermazione tanto lapalissiana quanto strumentale al fumus persecutionis che si vuole accreditare nei confronti di un condannato in terzo grado.
Sulla base della legge Severino sono già decaduti 37 parlamentari e la giunta non ha mai sollevato eccezione di incostituzionalità. Che lo facciano la Biancofiore  e le altre è la condanna alla mistificazione che questo paese si è inflitta con il voto, ma che lo facciano i rappresentanti di un partito, i cui elettori sono stanchi di mistificazioni, è francamente intollerabile.
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Messaggio Da Rom Mar 03 Set 2013, 00:28

einrix ha scritto: Voi ci avete accusato di regime, nonostante, mi ripeto, non avessimo fatto il conflitto di  interesse,avessimo dichiarato elegibile Berlusconi nonostante le concessioni, il fatturato
di mediaset è aumentato di venticinque volte, chiaro. Quindi, non c'è stata nessuna  operazione di questo genere

E' chiaro che quando Violante dice quelle cose, usa un plurale maiestatis che si riferisce ai politici di quei tempi che potevano dare garanzie a Berlusconi, avendone i numeri. La gioiosa macchina da guerra, di Ochetto, andata in frantumi, poteva fare tutto, meno quello. E lo diceva, per affermare il concetto che neppure in quei tempi difficili fosse mai venuto meno il principio del rispetto delle libertà che invece mancano nei regimi.
Einrix, il tuo tentativo di difendere, o almeno giustificare, Violante è ammirevole e valoroso, ma destinato alla capitolazione: non per mano mia o nostra, ma per l'evidenza delle cose.

Intanto, togliamo di mezzo la faccenda della Guzzanti: queste vicende non ricordo di averle apprese dalla giovane signora, né tanto meno di essermi fatto suggerire il loro senso dalla intepretazione che lei ne ha dato.
Poi, ha ben poca importanza che Violante si riferisse a se stesso, o al manipolo di parlamentari da lui condizionato, o agli atti di maggiranze precedenti.
Quello che importa, invece, è che lui identifichi - come tu stesso confermi nel tuo commento - la "libertà" e la "democrazia" con le libertà che si è preso Berlusconi, e con l'esistenza e la buona salute delle sue aziende, come se ne ignorasse la storia, la formazione, le implicazioni nel duopolio televisivo e le clamorose connessioni con il più sfacciato conflitto d'interessi delle nazioni occidentali.
Detto in termini più simili a quelli che ho già usato nel mio post precedente: Violante, così parlando, dimostra di non prendere nemmeno in considerazione la tesi per cui il "principio del rispetto delle libertà" valga innanzi tutto come dovere verso la libertà di tutti, l'equilibrio e la correttezza del mercato, e non come benevola condiscendenza verso i maneggi e gli interessi di una sola azienda, tendenzialmente monopolistica.

Sulla questione attuale, della decadenza, non c'è storia: è una cazzata.
Le leggi e i regolamenti, spesso a livello semplicemente amministrativo, che vietano o impediscono di fare concorsi per bidello, o per ottenere appalti di lavoro, per avere il porto d'armi, o il passaporto, etc, non contemplano la convocazione del "cittadino pregiudicato" per discutere del suo caso, insieme con suocere e cognati, avvocati e majorettes intesi a discolparlo, o a spiegare i dettagli del destino cinico e baro.
La Giunta senatoriale deve solo prendere atto di una sentenza di Cassazione, punto e basta. La libertà di difesa e tutti gli espedienti leciti appartengono ai gradi di giudizio apmpamente esperiti e passati al vaglio della Cassazione.
Questo, sul piano giuridico e logico.
Su quello politico, peggio: che senso ha contraddire la posizione ufficiale del partito e del suo segretario? Che senso ha aggiungere la propria cazzata a quelle, tante e arzigogolate, che la macchina da guerra mediatica del Condannato sta cannoneggiando da un mese?

Einrix, sai quel è il problema di certi personaggi del PD? E' che non vogliono rendersi conto che il loro elettorato non ha l'anello al naso, e che non è disposto a farsi prendere per il culo - e che scambiano la pazienza e la resistenza per dabbenaggine.
Non sanno ascoltare, non imparano niente e non sono capaci di insegnare, ormai, più niente, ma continuano a considerarsi delle primedonne.
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Messaggio Da einrix Mar 03 Set 2013, 09:47

Lo sai caro Rom che anche un dipendente del Parlamento, nell'esercizio delle sue funzioni, è equiparato ad un parlamentare?

Ti sembra logico? Eppure questo fa parte della giurisdizione del parlamento.
Per darti ragione, poi dovrei ammettere che non contemplo l'indipendenza della istituzione parlamentare.
Altro è dire che questa o quella cosa di una istituzione, non mi piace, altro è non accettare le sue regole. Che equivale a non riconoscergli autonomia.
Purtroppo in questo errore cadono in molti, e lo si vede seguendo la cronaca politica che ogni giorno ne fornisce esempi.
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Messaggio Da einrix Mar 03 Set 2013, 09:56

Anello al naso, Rom? Non ho l'anello al naso, non vedo il PD come un feticcio, e la mia è una scelta ponderata, finalizzata alla difesa dei miei interessi di cittadino, e della mia visione politica, passata attraverso tre quarti di secolo di avvenimenti, anche tragici. I dirigenti è ciò che passa il convento in questo tempo di lasagne e tortelli. Erano altri quelli che si formavano in montagna a combattere o nella clandestinità. Renzi o Cuperlo non sono stati al confino o comandanti partigiani. Sono vissuti in tempi ed in un paese che ha risparmiato loro quelle prove. Non sono loro i miei riferimenti ideali, ma l'idea di un Partito. Democratico, legato si valori della sinistra, li trascende.
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Messaggio Da einrix Mar 03 Set 2013, 10:07

H
Tra le cose che ha detto Violante in questi giorni, passata inosservata, c'è quella che nel voto segreto del Senato ci potrebbe essere il colpo da maestro di Berlusconi.

Se così sarà, si dirà che Violante o Renzi o Cuperlo avranno votato nel segreti dell'urna, per salvare il mostro. Ma c'è un'altra possibilità. Che un gruppo ristretto vicino a Casaleggio, voti in favore di Berlusconi, nel segreto dell'urna. E questo per gettare discredito sul Partito Democratico, già sottoposto agli attacchi, sul blog di Grillo, nel modo che abbiamo visto.
Questi colpi di mano non sarebbero possibili se non ci fossero state quelle votazioni contro Marini e contro Prodi, ma anche se non ci fosse quell'animo dipietrista contro un PD dileggiato in tutti i modi, nonostante rappresenti il solo vero baluardo contro il berlusconismo.
Meditate gente, meditate.
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Messaggio Da Arzak Mar 03 Set 2013, 10:44

Certo che tutto può accadere, se si entra nel campo delle illazioni. Restando ai fatti, riporto un brano della lettera che Giorgio Bocca ha inviato a Violante tempo fa:
Dunque, onorevole presidente della Camera, eccomi qui a scriverLe senza alcuna speranza di cambiarLe la testa, l’intonazione della voce e il sorriso.
Insediandosi alla presidenza della Camera Lei ha proposto una revisione del fascismo di Salò, ci ha esortato a «capire quei giovani» e ora, mentre è in corso una campagna di diffamazione e di restaurazione verso la giustizia, ci dice che un’amnistia per Tangentopoli Le sembra utile e necessaria in tempi stretti, non più di due anni.
Non credo che con queste sortite Lei renda un servigio al suo partito...


Il partigiano Bocca ha commesso forse nel passato alcuni errori di valutazione, ma non si può dire che sia appartenuto al gregge di Casaleggio. Se dovesse riscrivere ora quell'articolo del 98 la lista sarebbe la seguente:
- riabilitazione dei ragazzi di Salò
- proposta di amnistia per Tangentopoli
- ammissione di aver favorito Berlusconi nel famoso discorso
- proposta ultragarantista tesa nuovamente a favorire lo stesso B.

Se un indizio non è una prova, quattro indizi cosa sono? Se volessimo fare illazioni su di un simile atteggiamento, mi verrebbe indegnamente da pensare che, con un Napolitano al secondo mandato, in età avanzata e con scarsa propensione da lui stesso ammessa a proseguire il proprio compito a tutti i costi, potrebbe profilarsi a breve una nuova elezione per la presidenza della Repubblica. In quel caso oltre ai voti della propria parte, ma forse non tutti, farebbero certamente comodo i voti della destra, alla quale occorre ovviamente presentarsi come garante.

Malignità? No, solo illazioni. Ma forse un po' più fondate delle losche manovre attribuite a Casaleggio di cui peraltro non vi è alcun indizio.
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Messaggio Da Lara Mar 03 Set 2013, 10:58

Abbiamo meditato.   E il risultato di tanta meditazione è che la sfiducia verso il PD è il risultato di tante dichiarazioni alla Violante e di tante votazioni in stile  Marini-Prodi.
 Ci piacerebbe tanto non dover meditare e fidarci delle reazioni del PD, che fa tutto da solo, come Berlusconi.
E’ il delinquente che commette i reati, è il PD che si presenta e agisce in modo inaffidabile.
Alcuni, consapevoli della centralità del PD, cercano di difenderlo,  come le Biancofiore nel campo avverso, risalendo ai massimi principi. Ma, a destra e a sinistra, tutti si scontrano con la pratica dei comportamenti.
Quanto ci piacerebbe che il PD fosse rigoroso e Berlusconi onesto. Quante meditazioni in meno…
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Messaggio Da einrix Mar 03 Set 2013, 13:57

Lara ha scritto:Abbiamo meditato.   E il risultato di tanta meditazione è che la sfiducia verso il PD è il risultato di tante dichiarazioni alla Violante e di tante votazioni in stile  Marini-Prodi.
 Ci piacerebbe tanto non dover meditare e fidarci delle reazioni del PD, che fa tutto da solo, come Berlusconi.
E’ il delinquente che commette i reati, è il PD che si presenta e agisce in modo inaffidabile.
Alcuni, consapevoli della centralità del PD, cercano di difenderlo,  come le Biancofiore nel campo avverso, risalendo ai massimi principi. Ma, a destra e a sinistra, tutti si scontrano con la pratica dei comportamenti.
Quanto ci piacerebbe che il PD fosse rigoroso e Berlusconi onesto. Quante meditazioni in meno…
Sfondi una porta aperta, Lara. Ma di questi tempi, in quasi tutto il mondo che condividiamo politicamente, le cose non vanno molto diversamente. Neppure in Gran Bretagna ci sono i Winston Churchill. E non ci sono neppure partiti contrapposti per appartenenza a classi diverse. Se il PD e RC li vota il 52% per cento dei lavoratori, l'altro 48% vota per il Pdl e la Lega. E lo stesso per gli imprenditori: il 65% per Berlusconi e l'altro 35% in gran parte vota il PD.
 
Fino agli anni settanta, nel PCI - ma non solo - parlamentari e sindaci venivano scelti tra i funzionari di partito. Gente che aveva dietro le spalle, una lunga militanza, e dalla quale sapevi bene cosa aspettarti. E se non bastava, c'era il centralismo democratico che sistemava le cose, in caso di dubbio. Adesso, chiunque rimedi cinque amici, si fa eleggere responsabile di un circolo e se ha per amici altri quattro i cinque responsabili di circolo, diventa segretario di federazione, provinciale, regionale, entra dappertutto. E cosa porta con se? I suoi amici, le sue idee, i suoi interessi. Nascono così i Civati, ed un po meno di così i Renzi o i Cuperlo. Non si può guardare un partito come il PD con gli occhi di come si vedeva il PCI, sono mondi storici diversi. Allora si diventava funzionari, spesso perché si era disoccupati o discriminati perchè comunisti, ed occorreva anche allora dover portare da mangiare alla famiglia. oggi, i Civati o i Cuperlo, sono i bamboccioni che ci ritroviamo a competere per le cariche in un partito, in cui hanno deciso di lavorare.
 
per Violante la cosa è diversa. Ormai deve avere settant'anni ed è vissuto come me sin dall'immediato dopoguerra, che conosce benissimo. La sua carriera professionale l'ha fatta in magistratura e poi come professore incaricato di Diritto Pubblico. E mentre fa quel mestiere, nel 79 si iscrive al PCI e viene subito eletto deputato. Quindi, entra in politica, per meriti professionali, non per la lunga militanza, ed in quegli anni siamo quasi alla fine dell'epopea comunista nel nostro paese, siamo alla marcia dei quarantamila alla FIAT, che mette sotto scacco un Sindacato, che viene aggredito anche dal terrorismo. E' evidente che in lui pesi molto più la sua visione del "diritto" che non il fatto che fosse nato in Africa, in un campo di concentramento, da padre comunista. Non credo che sia da rottamare. Anzi, ritengo che vada letto con più attenzione, perché è ancora uno dei pochi che parla di valori e non di cronaca. Forse, è proprio perché non siamo più abituati a riflettere sui valori, che non ne comprendiamo il linguaggio, mentre quello di un Berlusconi, un Renzi o un Grillo, viene inteso benissimo.
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Messaggio Da einrix Mar 03 Set 2013, 14:15

Penso anche io Arzak, che Violante si sia fatto lui stesso la domanda, a cui deve aver risposto: perché no!

Visti i nomi che sono circolati, lo trovo plausibile. E se volesse caratterizzarsi come una persona capace di stare sopra le parti, lo riterrei un buon e sano esercizio che dovrebbe valere per tutti, almeno in ordine a quelli che sono i principi cardinali della nostra Repubblica.

Fossero stati così anche Grillo e Berlusconi, ne avremmo avuto tutto da guadagnare. La coabitazione sotto una stessa Costituzione, non comporta solo diritti, ma anche doveri, che spesso vengono traditi per fini abietti, non grandi, come il voler essere al servizio del Popolo.
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