La grande fuga

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Messaggio Da Rom il Dom 03 Nov 2013, 00:28

einrix ha scritto:Caro Rom, il pezzo l'ho scritto, il Computer non me lo ha cancellato, ma non lo pubblico, proprio per quel: «Prima di spiegare il perché, però, devo insistere su un'esortazione che già ti ho fatto, senza avere risposta».
 
Se ti rileggi il tuo pezzo puoi già immaginarti la mia risposta, quindi evito di mandartela.
 
Amici come prima, buona serata a tutti.
Enrico.
Non ho capito il senso di queste tue righe.
La tua risposta non la immagino. Non sono in grado di farlo, proprio per la ragione che ho detto, cioè che non ho una base attendibile di riferimento: non so se, nel rispondermi, tu scelga di metterti da una posizione liberale o da una socialista, ovvero dalla parte della bottiglia democratica mezza vuota o mezza piena, di lotta o di governo, etc.
Ovviamente, io avrei una soluzione, o meglio una risposta alla domanda che implicitamente ti ho fatto e che sto qui ripetendo con altre parole. Ma è la "mia" soluzione. Se devo fare tutto io, è inutile dialogare, non ti sembra?
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Re: La grande fuga

Messaggio Da Lara il Dom 03 Nov 2013, 09:55

einrix ha scritto: Il reddito minimo garantito non c'è perché non ci sono i soldi, e perché oggi i soldi vengono spesi per la cassa integrazione. Ci sono persone che senza quella cassa integrazione perdono lo stipendio, visto che il posto lo hanno già perso. Insomma c'è in corso una guerra tra poveri con l'aggravanti della crisi. La volontà di cambiare c'è ma occorre uscire dalla crisi.


Io quando leggo la frase riportata sopra sento puzza di stantio. I sindacati fanno il loro mestiere, ma la politica avrebbe dovuto accorgersi da un pezzo che la cassa integrazione lede il principio di eguaglianza di trattamento verso la  disoccupazione. Anche chi non ha diritto alla CIG e ha perso un lavoro e uno stipendio dovrebbe essere tutelato in quanto cittadino italiano, anche se non lavora in una grande azienda.
E’ proprio la volontà di cambiare che non si riscontra da nessuna parte.  Vent’anni fa non c’era la crisi, ma nessun politico ha condotto una battaglia seria per la riforma degli ammortizzatori sociali.

Il resto della tua risposta rivela una sindrome da accerchiamento ,per cui ogni critica è un regalo a Grillo.
Forse, dovresti ammettere che ogni ventennale omissione è un regalo a Grillo, ma è soprattutto un danno per il paese.
Certi esponenti del PD si comportano come facevano gli anticomunisti viscerali di qualche decennio fà  e i finti  evocatori dell’ odierno pericolo comunista, notoriamente andato in soffitta da un pezzo.
Alcuni trattano Grillo come il PCI trattava gli extraparlamentari: esagitati senza criterio, incapaci di comprendere tattiche e strategie. E, spesso, avevano ragione.
Ma Grillo non è l’espressione di un’ élite acculturata, Grillo è la rabbia dell’impotenza davanti ai sepolcri imbiancati, un allarme rosso che si vuole derubricare a populismo, fascismo e sfascismo.
Credo che nei libri di storia del prossimo secolo qualcuno potrà riportare verosimilmente che il PDS - PD fu incapace di tenere le redini del paese, che la sua miopa e il suo tirare a campare fu egualmente responsabile  della deriva berlusconiana e poi grillina del paese. L’unica cosa che non riesco ad immaginare ancora è il momento in cui comincerà a fare autocritica e a porsi con umiltà di fronte all’opinione pubblica, ammettendo di aver dimostrato una insipienza da partito fantoccio, una banderuola mossa da tutti i venti, non un faro a cui guardare per illuminare una società migliore.
Ed è infantile vedere dappertutto complotti grillini e trappole istituzionali, come se le istituzioni fossero state messe in pericolo solo da Grillo e Berlusconi.
Le nostre istituzioni viaggiano nel pericolo da decenni, proprio perché tutti hanno fatto finta di non sentire puzze di bruciato. E i sepolcri imbiancati tutelati dal PD sono più numerosi di quanto sia lecito attendersi da un partito che si definisce diverso.
Orgoglio e verità, come il cielo stellato e la legge morale per l’individuo, dovrebbero consigliare al PD di non aderire ad intese miserabili e non cercare alibi, che umiliano sé stesso e i cittadini dello stato che rappresentano.
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Messaggio Da cireno il Dom 03 Nov 2013, 12:53

Lara ha scritto:Io quando leggo la frase riportata sopra sento puzza di stantio. I sindacati fanno il loro mestiere, ma la politica avrebbe dovuto accorgersi da un pezzo che la cassa integrazione lede il principio di eguaglianza di trattamento verso la  disoccupazione. Anche chi non ha diritto alla CIG e ha perso un lavoro e uno stipendio dovrebbe essere tutelato in quanto cittadino italiano, anche se non lavora in una grande azienda.
E’ proprio la volontà di cambiare che non si riscontra da nessuna parte.  Vent’anni fa non c’era la crisi, ma nessun politico ha condotto una battaglia seria per la riforma degli ammortizzatori sociali.

Il resto della tua risposta rivela una sindrome da accerchiamento ,per cui ogni critica è un regalo a Grillo.
Forse, dovresti ammettere che ogni ventennale omissione è un regalo a Grillo, ma è soprattutto un danno per il paese.
Certi esponenti del PD si comportano come facevano gli anticomunisti viscerali di qualche decennio fà  e i finti  evocatori dell’ odierno pericolo comunista, notoriamente andato in soffitta da un pezzo.
Alcuni trattano Grillo come il PCI trattava gli extraparlamentari: esagitati senza criterio, incapaci di comprendere tattiche e strategie. E, spesso, avevano ragione.
Ma Grillo non è l’espressione di un’ élite acculturata, Grillo è la rabbia dell’impotenza davanti ai sepolcri imbiancati, un allarme rosso che si vuole derubricare a populismo, fascismo e sfascismo.
Credo che nei libri di storia del prossimo secolo qualcuno potrà riportare verosimilmente che il PDS - PD fu incapace di tenere le redini del paese, che la sua miopa e il suo tirare a campare fu egualmente responsabile  della deriva berlusconiana e poi grillina del paese. L’unica cosa che non riesco ad immaginare ancora è il momento in cui comincerà a fare autocritica e a porsi con umiltà di fronte all’opinione pubblica, ammettendo di aver dimostrato una insipienza da partito fantoccio, una banderuola mossa da tutti i venti, non un faro a cui guardare per illuminare una società migliore.
Ed è infantile vedere dappertutto complotti grillini e trappole istituzionali, come se le istituzioni fossero state messe in pericolo solo da Grillo e Berlusconi.
Le nostre istituzioni viaggiano nel pericolo da decenni, proprio perché tutti hanno fatto finta di non sentire puzze di bruciato. E i sepolcri imbiancati tutelati dal PD sono più numerosi di quanto sia lecito attendersi da un partito che si definisce diverso.
Orgoglio e verità, come il cielo stellato e la legge morale per l’individuo, dovrebbero consigliare al PD di non aderire ad intese miserabili e non cercare alibi, che umiliano sé stesso e i cittadini dello stato che rappresentano.
Avrei più di un’obiezione da fare al tuo post, ma datosi che non posso scrivere trecento righe in una sola volta, ti sottoporrò queste osservazioni un po’ per volta.
La prima riguarda le colpe del PDS-PD “incapace di tenere le redini del paese, che la sua miopa e il suo tirare a campare fu egualmente responsabile  della deriva berlusconiana e poi grillina del paese” . Io non sono per niente d’accordo su questa tua lettura perché tu trovi colpe in un partito che sarebbe dovuto essere qualcosa di diverso da quello che è stato e che è, e cioè un partito di centro-vagamente orientato a sinistra. Il tuo ragionamento avrebbe una logica se questo partito rappresentasse la Sinistra in Italia, per cui sarebbe stato giusto, anzi doveroso, opporsi a Berlusconi come nei fatti il PDS-PD non ha invece fatto.
Pensi che il PD possa domani fare autocritica con i Renzi all’ orizzonte? Il PD sarà sempre più un partito di CENTRO/poca SINISTRA, come ho detto, e non per scelta convinta dei suoi dirigenti (quantomeno di una parte) ma per necessità quindi per strategia, dettata dalla realtà che vede il popolo italiano difficilmente conquistabile dai programmi di un partito di SINISTRA. Quindi di cosa dovrebbe auto criticarsi il PD? Ha seguito l’unica strada che lo sta portando ad essere il primo partito italiano.
Grillo è un grande pericolo. Dovresti leggere un libro edito da Garzanti dal titolo “I nemico intimi della democrazia” di Tzecan Todorov un saggista bulgaro mdi nazionalità francese. Todorov dice che i grandi pericoli per la democrazia sono: liberismo, populismo, messianismo. Del populismo scrive È presente ogni volta che si pretende di trovare soluzioni semplici per problemi complessi, proponendo ricette miracolose all'attenzione distratta di chi non ha tempo per approfondire. Può essere sia di destra sia di sinistra, ma propone sempre soluzioni immediate che non tengono conto delle conseguenze a lungo termine. Preferisce semplificazioni e generalizzazioni, sfrutta la paura e l'insicurezza, fa appello al popolo, cortocircuitando le istituzioni. Ma la democrazia non è un'assemblea permanente né un sondaggio continuo” e io sono completamente d’accordo con lui. Vuoi discuterne? 
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Re: La grande fuga

Messaggio Da Rom il Dom 03 Nov 2013, 13:45

Caro Cireno, ho l'impressione che tu e Lara - e, quanto a questo, anche io - la pensiamo allo stesso modo, ma tutt'al più diciamo le cose in modo diverso: almeno, a giudicare ciò che hai scritto tu, qui sopra, e quello che ha scritto Lara, che nella fattispecie condivido totalmente. Anche per ciò che riguarda il movimento di Grillo, ovviamente.
Il "percorso" del PD lo possiamo guardare sotto la specie della colpa, o del destino, o dell'incapacità, o dell'errore, o del vizio genetico, ma la sostanza rimane di fatto quella.
Possiamo mettere noi stessi nel gruppone dei colpevoli, o distinguere la nostra personale posizione critica dentro la storia di questa "mezza-sinistra smilitarizzata", ma dobbiamo comunque accettare i fatti, per crudeli che siano.
Non sono ottimista, ma, se c'è la possibilità di uscirne, questa passa attraverso innanzi tutto una presa d'atto dolorosamente semplice della situazione.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da einrix il Dom 03 Nov 2013, 14:59

Lara scrive:I sindacati fanno il loro mestiere, ma la politica avrebbe dovuto accorgersi da un pezzo che la cassa integrazione lede il principio di eguaglianza di trattamento verso la  disoccupazione. Anche chi non ha diritto alla CIG e ha perso un lavoro e uno stipendio dovrebbe essere tutelato in quanto cittadino italiano, anche se non lavora in una grande azienda.

Sono perfettamente d'accordo con te, Lara. Io lo dicevo venti anni fa (che la politica avrebbe dovuto parlare di ammortizzatori sociali diversi dalla cassa integrazione che interessava a imprenditori e lavoratori occupati), ed ora, dopo vent'anni sento te che me lo vieni a riferire. Ma questo non è ancora nulla. Dimostri d'aver capito qual'è il problema, ma poi te ne esci fuori con il salario garantito.

C'è una porta stretta da cui si deve passare: sistemare (tirare fuori i soldi per) tutti quelli che per la crisi  stanno perdendo il lavoro: cassa integrati ed esodati, ed in parallelo far nascere un sistema di protezioni sociali (la Politica, il Parlamento) che tutelino, non chi ha perso il lavoro, come si fa adesso, ma, da un certo momento in poi, chi il lavoro lo sta cercando. Le due cose insieme, come chiedi tu (spendere per esodati e cass'integrati, e per giovani disoccupati e precari), non si possono fare, se non in parte e a scalare nel tempo, sino a quando nel tubo non ci siano lavoratori che si trovino nelle vecchie condizioni. Cioè sino a quando non venga esaurita la cassa integrazione speciale. Da quel momento, quelle risorse sono disponibili per le nuove forme di tutela per chi cerca un posto di lavoro.

Come vedi, non è che una cosa sia buona o cattiva in assoluto, ogni cosa è buona o cattiva in funzione del momento in cui la si applica.

Inoltre qui si parla solo di stipendi, ma non di lavoro. Chi dovrebbe tirare fuori il lavoro? Io dico che dovrebbero farlo gli imprenditori, specie quelli che credono solo nella libera iniziativa, ma se non lo fanno loro, capaci solo di menare vanto delle proprie capacità, ma di fatto incapaci, allora lo deve fare il Governo, lo Stato, che se aspetti gli operai e gli impiegati, col cavolo che ne sono capaci. E il governo può farlo se forma una classe dirigente capace sia nella gestione amministrativa che in quella delle tecnologie; le università ci sono apposta. Ma le università non bastano, ci vogliono dei piani di sviluppo di settore, come nel secolo scorso fu per l'acciaio, la chimica, le infrastrutture di viabilità, le reti elettriche e telefoniche. Che se aspettavi i privati eravamo altro che in Argentina.

E Rom aspetta ancora di capire se scrivo da sinistra o da destra.
Sarà perché non ha le idee chiare su cosa è la sinistra e la destra.
Sono di sinistra ed amo la libertà nella responsabilità.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da einrix il Dom 03 Nov 2013, 15:36

Con la svolta della Bolognina 1/3 del PCI se ne va con Cossutta, e nel 94 prendiamo una sonora batosta da Berlusconi. E chi è che di voi dice che il PDS-DS potevano... Chiacchiere, pure chiacchiere. Quando si perde si perde, ed il resto sono solo chiacchiere.
 
 
Vinciamo con Prodi, che non è come dire vinciamo con Togliatti, e con Prodi neppure Rifondazione Comunista riuscì a mettere in riga Berlusconi; perché avrebbero dovuto farlo solo i DS di allora. Se non c'erano le condizioni politiche, c'era poco da fare.
 
Prodi e RC durano solo due anni, poi al posto di RC entra Mastella, e sono tre anni di Via Crucis con D'Alema che fa la guerra in Serbia e Amato che allenta i cordoni della borsa per ungere un po l'elettorato.
 
Riandiamo al governo con Prodi II e per un solo  voto di maggioranza al Senato, e quel voto ce lo hanno ampiamente in mano Dini e Mastella. Cosa avrebbero dovuto fare i DS secondo voi? Il governo è scivolato solo perché ci si aspettava di cambiare la legge elettorale, anche se Mastella ha preso la palla al balzo dell'avviso di garanzia alla moglie.
 
2012-1994 fanno diciotto anni. Di questi diciotto abbiamo governato due anni con RC, tre anni con Mastella ed altri due con mastella e Dini. Se vuoi possiamo mettere anche l'anno del sostegno a Monti. E cosa avrebbero dovuto fare i DS e poi il PD che non abbiano fatto, visto le condizioni in cui ci si trovava.
 
Quindi parlate mossi dai vostri desideri, ma non certo volendo fare i conti con la realtà che ha negato anche a Bersani, nonostante gli scandali delle olgettine (orgettine) e la crisi economica, quella maggioranza che avrebbe potuto davvero mettere il PD alla prova del governo.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da Lara il Dom 03 Nov 2013, 16:46

cireno ha scritto: Del populismo scrive È presente ogni volta che si pretende di trovare soluzioni semplici per problemi complessi, proponendo ricette miracolose all'attenzione distratta di chi non ha tempo per approfondire. Può essere sia di destra sia di sinistra, ma propone sempre soluzioni immediate che non tengono conto delle conseguenze a lungo termine. Preferisce semplificazioni e generalizzazioni, sfrutta la paura e l'insicurezza, fa appello al popolo, cortocircuitando le istituzioni. Ma la democrazia non è un'assemblea permanente né un sondaggio continuo” e io sono completamente d’accordo con lui. Vuoi discuterne? 
 
Voglio discuterne.
Quanto populismo c’è nella ricerca continua dello stato di necessità, nell’invocazione perenne di una stabilità purchessia, senza contenuti, ma zeppa di compromessi?
Soluzioni fatte passare per obbligate, anzi, palliativi dotati delle più fantasiose denominazioni, che nascondono equilibri al vertice camuffati da miglior risultato ottenibile date le circostanze, sempre avverse.
Che differenza c’è nello sfruttare la paura e l’insicurezza, cortocircuitando le istituzioni per salvare un’intesa innaturale, e gli schiamazzzi di Grillo e le tesi svergognate dei berlusconiani?
Il populismo ha tante facce, per quanto diverse sono le componenti del popolo sensibili a certi richiami.
La più subdola è quella che si camuffa di buon senso, quella che simula soluzioni complesse perché incapace di un semplice rifiuto. Quella che disegna scenari catastrofici, solo perché rifiuta di tracciare un quadro nitido delle responsabilità.
E, in questa componente, si crogiolano le anime belle che amano definirsi pragmatiche, quelle che fanno mostra di orrore per la rozzezza dei grillini, ma si mostrano responsabilmente disponibili a farsi contaminare dagli intrallazzi berlusconiani.  Pragmatici a singhiozzo.
Io non sono interessata a definire sinistra o centro il PD, sono interessata a salvaguardare il mio voto dall’uso sconsiderato che ne fa il PD, che lo ha preso in ostaggio, sapendo che non ho alternative.
Hanno chiuso il cerchio, rinchiudendo anche l’elettorato in un perenne “stato di necessità”.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da Rom il Dom 03 Nov 2013, 18:16

einrix ha scritto:Sono perfettamente d'accordo con te, Lara. Io lo dicevo venti anni fa (che la politica avrebbe dovuto parlare di ammortizzatori sociali diversi dalla cassa integrazione che interessava a imprenditori e lavoratori occupati), ed ora, dopo vent'anni sento te che me lo vieni a riferire. Ma questo non è ancora nulla.
...
E Rom aspetta ancora di capire se scrivo da sinistra o da destra.
Sarà perché non ha le idee chiare su cosa è la sinistra e la destra.
Sono di sinistra ed amo la libertà nella responsabilità.
Einrix, ma perché ti vai a cacciare in certi cul de sac, inutilmente?
Tu capisci che suona piuttosto stravagante rimproverare qualcuno di dire, oggi, quello che tu pensavi vent'anni fa.
Tra l'altro, potrebbe perfino essere che chi scrive oggi certe cose, le pensava già non venti, ma trenta o quarant'anni fa.
Che stiamo a fare, una gara di primogenitura? Una rivendicazione di copyright?

Per quanto riguarda quello che Rom sta aspettando, non è questione di destra o sinistra.
E non è nemmeno questione se "io" abbia le idee chiare su destra e sinistra: eventualmente non ho le idee chiare sulla tua posizione di merito, non di schieramento, nel senso che credo di aver ampiamente spiegato.
La "libertà nella responsabilità" è una frase graziosa, che dice poco, soprattutto se coniugata con "l'amore": potrebbe essere sottoscritta dalla Vispa Teresa, così come da un colonnello della Wehrmacht, da un partigiano, da Mariastella Gelmini e da Beppe Grillo - sicuramente da mia zia, che della politica se ne frega e non va a votare da cinquant'anni.
Quello che cerco di capire è perché tu parli da liberale, quando rispondi a qualcuno che a te sembra socialista, e parli da socialista massimalista quando ti sembra di rispondere a un liberale, come se il tuo problema fosse - in questi casi - soprattutto di replicare e controbattere, usando indifferentemente una logica o l'altra.
Come ho detto, una mia risposta ce l'ho, e non è nemmeno sgradevole, ma mi sarebbe piaciuto sentire la tua - possibilmente senza sentirmi dire che tutto dipende dal fatto che io non ho le idee chiare sui vari termini del problema, cioè socialismo, liberalismo, oltre che sulle parole "rispondere", "controbattere", "logica", "indifferentemente", "sembrare", "parlare" ...
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Re: La grande fuga

Messaggio Da cireno il Lun 04 Nov 2013, 13:05

Lara ha scritto: 
Voglio discuterne.
Quanto populismo c’è nella ricerca continua dello stato di necessità, nell’invocazione perenne di una stabilità purchessia, senza contenuti, ma zeppa di compromessi?
Soluzioni fatte passare per obbligate, anzi, palliativi dotati delle più fantasiose denominazioni, che nascondono equilibri al vertice camuffati da miglior risultato ottenibile date le circostanze, sempre avverse.
Che differenza c’è nello sfruttare la paura e l’insicurezza, cortocircuitando le istituzioni per salvare un’intesa innaturale, e gli schiamazzzi di Grillo e le tesi svergognate dei berlusconiani?
Il populismo ha tante facce, per quanto diverse sono le componenti del popolo sensibili a certi richiami.
La più subdola è quella che si camuffa di buon senso, quella che simula soluzioni complesse perché incapace di un semplice rifiuto. Quella che disegna scenari catastrofici, solo perché rifiuta di tracciare un quadro nitido delle responsabilità.
E, in questa componente, si crogiolano le anime belle che amano definirsi pragmatiche, quelle che fanno mostra di orrore per la rozzezza dei grillini, ma si mostrano responsabilmente disponibili a farsi contaminare dagli intrallazzi berlusconiani.  Pragmatici a singhiozzo.
Io non sono interessata a definire sinistra o centro il PD, sono interessata a salvaguardare il mio voto dall’uso sconsiderato che ne fa il PD, che lo ha preso in ostaggio, sapendo che non ho alternative.
Hanno chiuso il cerchio, rinchiudendo anche l’elettorato in un perenne “stato di necessità”.
Non sono d’accordo sul significato che dai al termine populismo. L’invocazione della stabilità, la ricerca dello stato di necessità, , sono azioni di governo, o al massimo paraventi dietro i quali si nasconde il “cattivo” governo. Populismo significa “dire alla gente quel che la gente vuol sentirsi dire”. Le soluzioni obbligate o meno,i presunti equilibri di vertice, i camuffamenti, sono altra cosa.
Sfruttare la paura e l’insicurezza per avviare delle riforme necessarie è diverso dall’urlare nelle piazze che tutto va male perché tutto è marcio., e il popolo è sensibile a queste urla in proporzione alla rabbia e alla frustrazione per una condizione di vita che non gli piace e che certo populismo, così come stampa e media vari assortiti, hanno interesse  a indicare come causa il governo incapace, la Casta politica corrota ecc. mentre sappiamo tutti che la vera causa sta nel sistema liberista che fa delle economia nazionali solo terreno di razzia. Ed è qui che il populismo di Grillo è mio nemico: nel suo confondere la mente della gente.
Io sono un'anima bella pragmatica, perché capisco che Grillo, così come Berlusconi, sono strumenti di un potere economico che è mio nemico: il guaio è che molti ancora non l’hanno capito e credono che Grillo indichi la luna mentre fa del suo meglio affinchè la gente non riesca a vederla.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da afam il Lun 04 Nov 2013, 13:22

Sono perfettamente d'accordo con te, Cireno.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da einrix il Lun 04 Nov 2013, 15:11

La "libertà nella responsabilità" è più di una frase graziosa, Rom, ma è l'impegno che mi sono dato in tutta la vita nel rivendicare i diritti, solo dopo aver espletato i doveri. Nell'aver preso quanto mi bastava e nulla più, e nell'aver dato il massimo senza guardare se gli altri davano meno. Con gente come me in Russia il comunismo avrebbe trionfato divenendo una cosa meravigliosa. Se è fallito è perché talvolta la gente antepone i propri interessi smodati, che chiama diritti, e per conquistarli prevarica gli altri, e tal'altra (...). Essere di sinistra significa avere una idea del Mondo in cui ci sia spazio sufficiente per tutti e che si aiutino gli ultimi. A guastare questo mondo idilliaco sono quelli che si approfittano del clima disteso necessario a vivere in piena libertà, con il solo scopo di accumulare potere in ogni forma materiale e di influenza. Ed in genere queste persone sono di destra, ma per essere fino in fondo obiettivi, Stalin era di destra o di sinistra? Per me era di destra sotto molti aspetti. Certo, anche il mio Mondo ha dei limiti, dato che  solo chi cerca lavoro - essendo in grado di lavorare - ha diritto ad un assegno di disoccupazione. Ma qui scendiamo troppo nel dettaglio, anche se alcune cose, intorno a questo argomento, le abbiamo già precisate.

PS
molte volte non siamo d'accordo, ma permettetemi di dire che ho grande stima di voi tutti, e che siete degli amici con cui si può parlare liberamente, mettendo alla prova proprio i limiti del nostro personale ragionare. Ogni volta che leggo qualcosa scritto da voi o che costruisco una risposta, per piacevole o spiacevole che sia, partono a ruotare tutti pensieri, nell'ambito dell'intelletto e della ragione che mi ritrovo, e vedo aspetti della questione che si dibatte, talvolta in modo più chiaro, ed altre volte rendendomi conto di una insospettata complessità.
Grazie per la vostra compagnia.

Enrico M.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da einrix il Lun 04 Nov 2013, 15:34

Laura, correggimi se sbaglio, mi sembra di leggere in quelle frasi che Cireno a ripreso, un concetto del tipo: -Si, senza dubbio Grillo e Berlusconi sono populisti, ma anche quelli del PD (qui già non si può fare un nome, il che è non è un vantaggio da poco) lo sono, perché quando non danno alternativa a votarli, in pratica strappano un consenso con argomenti che potrebbero essere considerati anche loro, populisti.

Se ho capito male: - come non detto -  ma se ho capito bene, allora intanto posso dire che Cireno ha ragione. Il populismo è proporre cose che piacciono agli elettori e farne altre che interessano ai gruppi dominanti.
Quando invece un elettore non ha altra scelta che votare il PD, se non vuole buttare via il suo voto, la ragione è che intorno alle idee ed alle proposte del PD si trova a sinistra un certo consenso da un quarto di elettorato, mentre le idee proprie che talvolta si coltivano - sempre a sinistra - non riescono a coagulare analoga forza politica.

Non ho questo tipo di problemi, perché li prevengo sulla base di pochi principi.
1) il PD rappresenta più di altri i miei valori (democrazia, stato sociale, libertà), anche se non li rappresenta tutti.
2) Voto a sinistra la forza politica numericamente più importante, convinto che in democrazia quello sia un modo per combattere efficacemente le destre di Grillo o di Berlusconi.
2.1) in subordine potrei aderire anche ad un partito di sinistra più piccolo, se avesse con me più caratteristiche in comune, purché nel gioco di alleanze rientri in una prospettiva-coalizione di centro sinistra.

Come vedi, quando vado a votare non mi trovo in difficoltà, perché comunque faccio parte di una coalizione che ha la dimensione per poter vincere le elezioni, o quanto meno da poter stare sulla Piazza Politica con forza e dignità.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da afam il Lun 04 Nov 2013, 15:51

einrix ha scritto: Con gente come me in Russia il comunismo avrebbe trionfato divenendo una cosa meravigliosa. Se è fallito è perché talvolta la gente antepone i propri interessi smodati, che chiama diritti, e per conquistarli prevarica gli altri, e tal'altra (...). Essere di sinistra significa avere una idea del Mondo in cui ci sia spazio sufficiente per tutti e che si aiutino gli ultimi. A guastare questo mondo idilliaco sono quelli che si approfittano del clima disteso necessario a vivere in piena libertà, con il solo scopo di accumulare potere in ogni forma materiale e di influenza. Ed in genere queste persone sono di destra, ma per essere fino in fondo obiettivi, Stalin era di destra o di sinistra? Per me era di destra sotto molti aspetti. Certo, anche il mio Mondo ha dei limiti, dato che  solo chi cerca lavoro - essendo in grado di lavorare - ha diritto ad un assegno di disoccupazione. Ma qui scendiamo troppo nel dettaglio, anche se alcune cose, intorno a questo argomento, le abbiamo già precisate.

Si, einrix, sono del tutto d'accordo con te. Posso ricordare anche a chi non è "cristiano" che la dottrina del Cristo corrisponde all'idea comunista? Basta leggere il Vangelo e le idee in esso espresse. Mi auguro che nel futuro gli esseri umani arrivino a comprendere ciò nella loro mente e non per imposizione (come purtroppo è successo in Russia).
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Re: La grande fuga

Messaggio Da Rom il Lun 04 Nov 2013, 16:22

cireno ha scritto:Sfruttare la paura e l’insicurezza per avviare delle riforme necessarie è diverso dall’urlare nelle piazze che tutto va male perché tutto è marcio., e il popolo è sensibile a queste urla in proporzione alla rabbia e alla frustrazione per una condizione di vita che non gli piace e che certo populismo, così come stampa e media vari assortiti, hanno interesse  a indicare come causa il governo incapace, la Casta politica corrota ecc. mentre sappiamo tutti che la vera causa sta nel sistema liberista che fa delle economia nazionali solo terreno di razzia.
Lara, come mi capita spesso di farle notare, ha il difetto di un'eccessiva sintesi, che condensa in una frase ciò che invece andrebbe ben spiegato, per evitare (sinceri o pretestuosi) fraintendimenti da parte dei suoi interlocutori.
La frase alla quale, ora, mi riferisco è quella delle "molte facce" del populismo.
Come vedi, amico mio, la tua definizione (che per altro condividiamo tutti) ben si applica anche a quelle "diverse facce" a cui alludeva Lara: nel caso del "popolo di sinistra", o comunque piddino, il senso di responsabilità è "ciò che quel popolo vuole sentirsi dire", cioè il valore al quale è sensibile.
E' chiaro che si tratta di un valore in sé diverso da quello sfascista grillino, o dal populismo berlusconiano, ma è simile per la parte che riguarda la "verità" di ciò che viene evocato, la "semplificazione estrema" e l'"adeste fideles" sotto la bandiera di questa estrema semplificazione, che finisce per essere un inganno appunto "populistico".

Per inciso: intervengo in questa discussione, facendo l'esegesi lariana, perché già in passato ho scritto qualcosa circa l'evocazione della "responsabilità" come polverone populistico.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da cireno il Lun 04 Nov 2013, 21:58

Rom ha scritto:Lara, come mi capita spesso di farle notare, ha il difetto di un'eccessiva sintesi, che condensa in una frase ciò che invece andrebbe ben spiegato, per evitare (sinceri o pretestuosi) fraintendimenti da parte dei suoi interlocutori.
La frase alla quale, ora, mi riferisco è quella delle "molte facce" del populismo.
Come vedi, amico mio, la tua definizione (che per altro condividiamo tutti) ben si applica anche a quelle "diverse facce" a cui alludeva Lara: nel caso del "popolo di sinistra", o comunque piddino, il senso di responsabilità è "ciò che quel popolo vuole sentirsi dire", cioè il valore al quale è sensibile.
E' chiaro che si tratta di un valore in sé diverso da quello sfascista grillino, o dal populismo berlusconiano, ma è simile per la parte che riguarda la "verità" di ciò che viene evocato, la "semplificazione estrema" e l'"adeste fideles" sotto la bandiera di questa estrema semplificazione, che finisce per essere un inganno appunto "populistico".

Per inciso: intervengo in questa discussione, facendo l'esegesi lariana, perché già in passato ho scritto qualcosa circa l'evocazione della "responsabilità" come polverone populistico.
Lara scrive benissimo, e io penso di capire quello che scrive anche quando sintetizza due righe in otto parole. Io ho obiettato sull'allargamento da lei fatto circa il significato di populismo, perchè lo ha appunto allargato a politica sbagliata da parte di governi incapaci che si difendono appunto con appelli roboanti ai quali poi non fa seguito  nessun concreto risultato.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da Rom il Mar 05 Nov 2013, 09:10

cireno ha scritto:Lara scrive benissimo, e io penso di capire quello che scrive anche quando sintetizza due righe in otto parole. Io ho obiettato sull'allargamento da lei fatto circa il significato di populismo, perchè lo ha appunto allargato a politica sbagliata da parte di governi incapaci che si difendono appunto con appelli roboanti ai quali poi non fa seguito  nessun concreto risultato.
Ci risiamo con l'allargamento.
Se l'unica cosa che ci interessa è parlare del populismo di Grillo, capisco che ogni "allargamento" ci dia fastidio.
Io - lasciamo da parte Lara, che se vuole si spiega in prima persona - vedo come il fumo negli occhi Grillo, e il suo genere di populismo, ma vedo con altrettanto fastidio il meccanismo populistico della filiera Napolitano-Monti-Letta-PD.
Questo, se esaminiamo le cose secondo la disciminante del "populismo", come ha iniziato a fare Lara.

In altre occasioni ho parlato dello stesso argomento usando ottiche e terminologie diverse, meno definitorie e più analitiche, facendo grosse differenze tra le critiche che si possono fare alla filiera anzidetta e quelle che si possono fare a Grillo, o a Berlusconi: quando si gira intorno a una situazione, guardandola dai diversi lati, ci sono prospettive che mettono in evidenza le distanze fra i vari protagonisti, e altre prospettive che schiacciano il campo, mettendo in evidenza alcuni tratti in comune.
Lo scenario attuale - diciamo da quasi vent'anni - della politica, e non solo, italiana è caratterizzato da una tendenza diffusa alla semplificazione populistica, che si accompagna alle esigenze elettoralistiche proprie del bipolarismo e dei partitoni maggioritari.
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Re: La grande fuga

Messaggio Da einrix il Gio 14 Nov 2013, 13:23

Leggiamo questo pezzo di D'Alema, in grande attività in questi giorni

Sulle polemiche per il tesseramento del Pd c'è stato «un attacco politico» portato avanti «con una campagna di menzogne», fermo restando che «potersi iscrivere fino al momento del voto era un'idea sbagliata». Così Massimo D'Alema, presidente della fondazione Italianieuropei, parlando a Napoli a margine della presentazione della Summer School che si terrà ad Ascea, nel Salernitano. «Potersi iscrivere fino al momento del voto era un'idea sbagliata che, però, ci è stata imposta - ha dichiarato - da quegli stessi giornali che ora ci accusano». «Si è trattato di una serie di episodi gravi - ha aggiunto D'Alema - ma il rigonfiamento delle tessere non c'è stato in tutta Italia. C'è una campagna di disinformazione, un attacco politico verso di noi portato avanti con una campagna di menzogne. Si è verificata - ha proseguito l'ex premier - una serie di episodi che nascono da una regola che era chiaramente sbagliata, l'ho detto anche prima». Una regola «assurda» che ha «favorito abusi e ringonfiamenti».

Quello che mi interessa rilevare è quel: «Potersi iscrivere fino al momento del voto era un'idea sbagliata che, però, ci è stata imposta - ha dichiarato - da quegli stessi giornali che ora ci accusano».

E' vero, quell'insistere sulle Primarie estese a tutti, iscritti e non iscritti, sostenuto da Renzi e da chi lo appoggia, ha portato al compromesso che potevano votare solo gli iscritti, anche se ci si poteva iscrivere fino all'ultimo.

Bastava essere coerenti, sapendo cosa significa che ci si possa iscrivere fino all'ultimo, e non si sarebbe dovuto parlare di iscrizioni gonfiate, ma del grande successo delle iscrizioni che hanno allargato la platea degli iscritti al PD. Poi, che gli iscritti, votassero come avessero voluto.

Ma siccome c'è la stupidità e la disonestà di chi, concorrente sconfitto, grida ai brogli anziché accettare la sconfitta, è facile per la stampa di Lor Signori dimostrare che nel PD c'è casino, mentre sarebbe estremamente pericoloso che passasse l'idea che nel PD c'è libertà e democrazia.

Insomma, ogni notizia è buona per fare disinformazione. E non è facile evitarlo, qualunque cosa si faccia.

Sono del parere che il segretario lo devono eleggere solo gli iscritti e che la platea degli elettori è quella del giorno in cui si indicono le elezioni. Qualche regola severa, anche se si presta a critiche, è comunque meno attaccabile di quelle regole dell'ultimo minuto che, come questa, ha trasformato le primarie per le cariche territoriali, da momento di democrazia nei fatti, nel caos della percezione della gente che guarda la televisione e legge i giornali.
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