Tessa mi provoca ...

Non ho più alcun potere. 
Tessa – ma non solo lei – non sa che, nell'antico, il forum "Unione Europea" in Sf aveva un suo (non)regolamento nel quale, tra l'altro, stava scritto:
« Il coordinatore si riserva, a suo insindacabile parere, di modificare, censurare parzialmente o cancellare del tutto eventuali interventi non consoni allo stile di questo forum: in particolare del tutto estranei alle sue tematiche [...]». 
Il coordinatore era, ovviamente, Erasmus
Non ho ben capito perché Tessa, invece di di mandarmi un seducente messaggio privato, m ha scritto in "Unione Europea" nel thread 
In attesa dell'esito del Consiglio Europeo in corso a Bruxelles (27-28.06.13)

Si vede che la la sua dissertatio, (quamquam mihi tantum directa) vuole essere una "lettera aperta"

Cara Tessa, non potendo più né mandare in Meteore né "cassare" di brutto un intervento fuori luogo, accetto volentieri di "chiacchierare" con te qui "nel salotto"; e persino con altri/e eventuali interlocutori/trici.
Chiedo scusa in anticipo se non sarà molto "accattivante".

tessa ha scritto:Scrivo a te , coltissimo Erasmus, per ringraziarti della bella accoglienza- bisogna anche usare questo tempo flaccido per inviare post- e per dirti alcune cose:

Come inizio non c'è male (anche se non ho capito che tempo è quello "flaccido").

tessa ha scritto:1) Scrivi "Vox clamantis in deserto "... e che significa? errore! la Vulgata dice "Vox clamans in deserto, parate viam Domini", da Isaia- tu volevi volgere al plurale vox ma hai commesso errore, vox e' femminile, dovevi scrivere "Voces clamantes in deserto ", cosi' e' esatto.

Ohibo', Tessa. E io che ti credevo una letterata!
Mica vorrai insegnare "lettere antiche" ad Erasmus, spero.
Memento Tessa: Nomen omen!
Il "Vangelo secondo Marco" inizia parlando di Giovanni Battista. Ovviamente Erasmus, fin dalla tenera età, il Vangelo lo pensa e lo cita in latino.
Mi pare impietoso infierire nel correggerti. Comunque: "clamantis" è il caso "genitivo" e "vox clamantis" significa  "[la] voce di uno che grida".
[E che c'entra che vox sia femminile?  ]
Tel chi:
EVANGELIUM SECUNDUM MARCUM
1
1 Initium evangelii Iesu Christi Filii Dei.
2 Sicut scriptum est in Isaia propheta:
“ Ecce mitto angelum meum ante faciem tuam,
qui praeparabit viam tuam;
3 vox clamantis in deserto:
“Parate viam Domini, rectas facite semitas eius” ”.
4 fuit Ioannes Baptista in deserto praedicans baptismum paenitentiae in remissionem peccatorum. 
...
EVANGELIUM SECUNDUM IOANNEM
1
1 In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum. 
2 Hoc erat in principio apud Deum. 
....
15 Ioannes testimonium perhibet de ipso et clamat dicens: “ Hic erat, quem dixi: Qui post me venturus est, ante me factus est, quia prior me erat ”.
16 Et de plenitudine eius nos omnes accepimus, et gratiam pro gratia; 
17 quia lex per Moysen data est, gratia et veritas per Iesum Christum facta est. 
18 Deum nemo vidit umquam; unigenitus Deus, qui est in sinum Patris, ipse enarravit.
19 Et hoc est testimonium Ioannis, quando miserunt ad eum Iudaei ab Hierosolymis sacerdotes et Levitas, ut interrogarent eum: “ Tu quis es? ”. 
20 Et confessus est et non negavit; et confessus est: “ Non sum ego Christus ”. 
21 Et interrogaverunt eum: “ Quid ergo? Elias es tu? ”. Et dicit: “ Non sum ”. “ Propheta es tu? ”. Et respondit: “ Non ”. 
22 Dixerunt ergo ei: “ Quis es? Ut responsum demus his, qui miserunt nos. Quid dicis de teipso? ”. 
23 Ait:
“ Ego vox clamantis in deserto:
“Dirigite viam Domini”,
sicut dixit Isaias propheta ”.
[...]

Nella "Nova Vulgata", nel "Liber Isaiae" (vecchio testamento) ci sta "vox clamans in deserto". Ma la tradizionale "Vulgata latina" ha "vox clamantis in deserto" anche nel "Liber Isaiae" (tradotto in latino dal greco della "Bibbia dei 70").
Per esempio => Liber Isaiae, 40:3
Tel chi:
LIBER ISAIAE
40
1 Consolamini, consolamini populum meum,
dicit Deus vester.
2 Loquimini ad cor Ierusalem
et clamate ad eam,
quoniam completa est militia eius,
expiata est iniquitas illius;
suscepit de manu Domini
duplicia pro omnibus peccatis suis.
3 Vox clamantis:
” In deserto parate viam Domini,
rectas facite in solitudine
semitas Dei nostri.
[...]”

tessa ha scritto:2) Vorrei sapere perche' ti definisci sempre rinco, mi spiace, perche' sei anziano? quanto? sui 66 anni? e che saranno mai per un uomo? Qui abbiamo splendidi anziani come Adam,coltissimi, solo sulle falde freatiche ha un po' annaspato ma poi io sono corsa in suo aiuto... e chi non fuggirebbe con Adam? Io purtroppo sono innamorata persa di un altro membro qui a A.forum ma mi maltratta , anzi mi ignora, e' un amore impossibile, su questi amori non corrisposti  Lessing e Herder hanno costruito tutto lo Sturm Und Drang.

Cercherò d'essere più sbrigativo.
Io non mi sono mai definito "rinco". Ho detto che, purtroppo, invecchiando sono sempre più "rinco". Non è una definizione, ma una qualificazione. Non ti dico l'età  ... ma puoi immaginartela se hai letto da qualche parte i miei ricordi della caduta del fascismo (25.07.'43). [Fai però un bel "risotto" mescolando Adam, i tuoi amori platonici, Sturm und Drang ...Cos'è? Una esibizione di cultura universale?]

tessa ha scritto:3) Dici inoltre in un tuo post  che non ti piace che il termine pedofilo sia usato in modo dispregiativo (risalendo al greco) e preferiresti pederasta. Per pederastia si intende  solo omosessualita' maschile.

Questo l'hai letto in "spaziob" – non mi pare d'averlo scritto anche altrove. 
Ma tu, dovendo riassumere, non riporti bene quel che ho detto (parlando di bambini, soprattutto "nipotini", figli dei propri figli).
[Sul "greco antico" ti accontento: citerò i verbi greci alla 1ª pers. sing. pres. ind. Ma se uno di greco non sa niente e gli dici che "amare" in greco si dice "philèo", può credere che "philèo" sia l'infinito presente, lo stesso tempo in cui si usa dire i verbi nelle lingue europee moderne]. 
Il "bambino" è παῖς (pàis) [gen. παιδός (paidòs)]; "φιλέω" (philèo) significa "amare", ma non in senso erotico. [Per esempio, "Philadelphia" è la "fratellanza", etimologicamente «l'amore per i fratelli»]. Quindi la moderna accezione di "pedofilo" è sbagliata. Invece si dovrebbe dire proprio "pederasta" perché "ἐράω" (erào), che ha l'etimologia di "eros", significa "amare" nel senso di "aver voglia di farci l'amore, cioè sesso". Che poi con "pederasta" si intenda "omosessuale" è pure sbagliato, anche se ormai irrimediabilmente diffuso.

tessa ha scritto:4) Ho notato poi che indichi i verbi greci all'Infinito Presente, ma i verbi greci si indicano con la prima persona dell'Indicativo Presente Attivo.
In greco si usano 4 verbi per amare:
Stèrgheo
Agapao
Phileo
Erao
[...]
Il nostro verbo " amare" deriva dall'ebraico, dalla radice "'hb" ('ha ba)

Perché cito i verbi greci all'infinito l'ho già detto.
Vedo che metti l'accento solo al verbo che sbagli! [E con due errori!]
a) Il verbo è "στέργω" (stérgo) [infinito "στέργειν" (stérghein), lat. dìligo, dilìgere]. 
[Antico ricordo di 4ª ginnasio: O neanìa, stérghe tèn sophian = Ragazzo, ama la saggezza!]
Puoi sempre controllare in rete, per esempio qua => http://www.grecoantico.com/
b) Se fosse un verbo col tema in "ε" (épsilon) la pronuncia sarebbe "parossìtona" (accento sulla penultima sillaba).
Ma poi: sono solo i grammatici (a partire dagli alessandrini) che segnano la vocale tematica [come hai fatto tu; ma accentando la vocale davanti alla o(mega) finale: agapào, philéo, erào]. In realtà, nel parlato e anche nello scritto letterario, la vocale è assorbita dalla o(mega) terminale, [fenomeno di "crasi", cioè di "fusione" di più vocali], che diventa "lunga", porta l'accento tonico e, graficamente, ha l'accento circonflesso (quello che assomiglia alla "tilde" spagnola") (agapõ, philõ, erõ)
Non ho capito l'ultima cosa. Dici addirittura che il nostro "amare" (che viene pari-pari dal latino) verrebbe dall'ebraico! Ma ... te le sogni di notte certe "stranezze" [eufemismo!]? 
Tanto meno capisco la parentesi «('ha ba)». Guarda che se intendevi i nomi delle lettere "hb", questi in ebraico sono "hej" e "bet" (che però nella Vulgata latina, se non ricordo male, sono riportati come "he" e "beth"). [Occorrerebbe controllare nelle Lamentationes Ieremiae prophetae, che sono "numerate" con le lettere dell'alfabeto].

tessa ha scritto:Un abbraccio, caro Erasmus, volevo comunicare con te, non ho imparato ancora a dove sistemare i vari post, l'importante e' che il mio saluto ti giunga.
A rivederci

Come vedi, il saluto è arrivato a destinazione (in un camion di altre cose) ed è stato ben accolto (assieme alla camionata di annessi).

Peccato che non ci conosciamo "de visu" ... e che il tuo "abbraccio sia solo "virtuale"


Ciao, Tessa
Ciao a tutti

Bellissimo post, Erasmus, che spero diventi un dialogo con Tessa, che ancora non sono riuscito a capire bene chi sta dietro il nick e che ogni volta corro a leggerla per cercare di capirlo.....

Ho fatto lo scientifico e il latino l'ho abbastanza odiato, così come il greco. Ero innamorato solo di matematica, che mi intriga ancora oggi, e di Lettere, dove l'amore era più per la bellissima professoressa che non per Manzoni, a dire la verità.
Ricordo il latino ma non così come te, Erasmus, e come  lei, la misterix-Tessa.

Mi fa sorridere l'idea che clamantis sia il genitale di clamans. 

Comunque complimenti, Erasmus, ma non infierire sulla nostra simpaticissima amica.

Tessa: ciapa e porta a cà. O sei in grado di correggere anche il piemontese?  

PS
tradotto significa: prendi e porta a casa, o se preferisci in italiano non idiomatico: hai imparato la lezione?

cireno ha scritto:Mi fa sorridere l'idea che clamantis sia il genitale di clamans. 

 "Genitivo",  cireno, non "genitale"!  
Ciao ciao
———
P.S 
Hai letto dove ho replicato al tuo intervento in "Unione Europea"?
Non mi hai risposto alla domanda: «Che rappresenta il tuo nuovo avatar?»

Adam ha scritto:Tessa: ciapa e porta a cà. (O sei in grado di correggere anche il piemontese? )

 Ormai in provincia di Verona nessuno dice più "ca' " per dire "casa". Ma una volta anche in veronese si diceva "ca' ". 
Voglio dire: quella frase potrebbe essere tanto piemontese quanto di un dialetto qualsiasi dell'alta Italia (dove "alta" vuol dire  "settentrionale"). 
Senz'altro in perfetto veronese fino alla metà del 1900.
In provincia di Verona (e anche nello stesso Comune di Verona) ci sono alcune località che conservano nel "toponimo" questa parola: Cadidavid (una volta Ca' di David, Cadidài  per i veronesi); "Canova" (una volta Ca' nóva – con la 'o' chiusa – per i veronesi di città, ma Canóa – cioè Ca' nóa = casa nuova –  per i locali); ecc. C'è perfino Camacìci [una volta Ca' Macìci, italianizzato già all'epoca dell'arrivo della Serenissima (quindicesmo secolo) in Cà di Macici o anche Ca' dei Macici, ma da nessuno detto così nel parlato].

Ciao, Adam
Ciao a tutti

Erasmus ha scritto:
 "Genitivo",  cireno, non "genitale"!  
Ciao ciao
———
P.S 
Hai letto dove ho replicato al tuo intervento in "Unione Europea"?
Non mi hai risposto alla domanda: «Che rappresenta il tuo nuovo avatar?»

 Ormai in provincia di Verona nessuno dice più "ca' " per dire "casa". Ma una volta anche in veronese si diceva "ca' ". 
Voglio dire: quella frase potrebbe essere tanto piemontese quanto di un dialetto qualsiasi dell'alta Italia (dove "alta" vuol dire  "settentrionale"). 
Senz'altro in perfetto veronese fino alla metà del 1900.
In provincia di Verona (e anche nello stesso Comune di Verona) ci sono alcune località che conservano nel "toponimo" questa parola: Cadidavid (una volta Ca' di David, Cadidài  per i veronesi); "Canova" (una volta Ca' nóva – con la 'o' chiusa – per i veronesi di città, ma Canóa – cioè Ca' nóa = casa nuova –  per i locali); ecc. C'è perfino Camacìci [una volta Ca' Macìci, italianizzato già all'epoca dell'arrivo della Serenissima (quindicesmo secolo) in Cà di Macici o anche Ca' dei Macici, ma da nessuno detto così nel parlato].

Ciao, Adam
Ciao a tutti

 quel genitale è scritto in corsivo, per dimostrarne l'ironia. Così come ablativo io lo scrivo ablazione e il condizionale, domiciliare. Ho fatto lo scientifico, amico, vedi di sopportare.

Io credo che dovremmo chiederci non "chi" sia Tessa, ma "cosa" sia.

Rom ha scritto:Io credo che dovremmo chiederci non "chi" sia Tessa, ma "cosa" sia.

Maligno... Ma mi sembrava che l'argomento vox fosse stato già discusso e chiarito altrove. L'errore di Tessa (e non è l'unico in cui sia caduta la simpatica amica saputella) viene dalla particolarità, finora non credo rilevata, che il genitivo clamantis non si appoggia in questo caso ad alcun sostantivo, per cui chi legge ha l'errata impressione che venga attribuito in modo erroneo a vox. Si potrebbe definire un caso di aggettivo sostantivizzato, o semplicemente di un'ellissi peraltro non rara. Ma qui il dotto Erasmus, il cui nome si ispira a chi della follia fece elogio, potrà ben comprendere chi di una leggera e veniale follia fa invece sfoggio...

Erasmus ha scritto:Voglio dire: quella frase (ciapa e porta a cà) potrebbe essere tanto piemontese quanto di un dialetto qualsiasi dell'alta Italia (dove "alta" vuol dire  "settentrionale"). 

Dipende da cosa intendi per alta. Se la fai coincidere con i confini della mitica Padania mi toccherebbe correggerti. Ma avrebbe dovuto correggerti anche il dotto cireno: dalle sue parti una frase così risulterebbe monca, in quanto i meneghini preferibilmente direbbero: ciapa su e porta a cà. Terùn.

Arzak ha scritto:[quote=... il genitivo clamantis non si appoggia in questo caso ad alcun sostantivo, per cui chi legge ha l'errata impressione che venga attribuito in modo erroneo a vox. Si potrebbe definire un caso di aggettivo sostantivizzato, o semplicemente di un'ellissi peraltro non rara. [...] Erasmus, il cui nome si ispira a chi della follia fece elogio, potrà ben comprendere chi di una leggera e veniale follia fa invece sfoggio...]

Eh, eh. ...
Arzak: a tessa dicevo «Memento: Nomen omen! ». Dato il mio user-name, ... mi perdonerai se mi troverai ... "umanista" (anche pedante).

a) Erasmus Desiderius Roterodamus, [Erasmo da Rotterdam, che scelse di completarsi il nome con "Desiderius" (nonché di latinizzarsi il nome)] è anzitutto uno dei massimi umanisti del rinascimento.
Tra l'altro ha scritto quel libello (per il quale oggi è universalmente noto). Ma ha scrtito anche molte alre cose (che forse lui pensava più importanti). Ed ha tradotto in latino dei gioielli di letteratura greca (anche assieme a Thomas More quando era suo ospite in Inghilterra).
Erasmo ha girato l'Europa in lungo e in largo all'epoca della "Riforma". Sospettato d'essere "eretico" (luterano) in territori a regime religioso non riformato ("cattolico" si direbbe oggi), ha rischiato ancor più (come "papista", accusato di difendere la corrotta chiesa romana) nei territori a regime religioso "riformato".
Si è dato molto da fare (invano!) prima per evitare la definitiva rottura (ricordando la preghiera di Cristo prima della passione «Ut omnes unum sint sicut tu pater in me et ego in te: ut et ipsi in nobis unum sint ...» = «Affinché tutti siano una cosa sola, come tu, padre, in me ed io in te; affinché essi stessi siano un tutt'uno con noi ...») e poi in favore della reciproca tolleranza (quando ancora proprio non ce n'era in nessuna delle "parti").
Mi son dato (ormai da quasi 13 anni) l'user-name Erasmus (e per avatar un suo ritratto in carboncino, bruttino ma – sembra – molto fedele) perché Erasmo da Rotterdam mi pare non solo un autentico "homo proto-europaeus", ma anche un autentico "proto-europeista".
Naturalmente, ... masticando un po' di latino ed avendo masticato in gioventù anche un po' di greco, non posso che ammirare le sue qualità "umanistiche" in senso specifico. 
[Per esempio – come si nota emblematicamente nel Morìas Enkomion – passa disinvoltamente dal testo latino a quello greco, e non per dichiarate citazioni, bensì facendo sue e contestuali espressioni di greco antico che, a sé stanti, sarebbero dotte citazioni di classici].
La prima volta che l'ho sentito nominare facevo la 4ª ginnasio (all'inizio dello studio del greco). La nostra grammatica di greco accennava al fatto che la pronuncia che veniva proposta (che poi è quella insegnata modernamente ovunque ci sia una scuola di greco antico) è quella "erasmiana"  [cioè la presunta pronuncia originale, degli antichi Elleni] dove ogni "carattere alfabetico" grafico ha una sua specifica pronuncia (mentre nel greco moderno le vocali iota – cioè "i" – , eta  –cioè la "e lunga" della metrica –, ypsilon – se non preceduta da vocale –  e i dittonghi "ei" e "oi" si pronunciano tutti "i" – fenomeno detto "iotacismo"). La pronuncia "erasmiana" è dunque una pronuncia "filologica", in contrasto con quella dei tempi stessi di Erasmo – nota ora come "pronuncia reuchliniana"– (arrivata in Europa dal già caduto "Impero romano d'Oriente"), che è praticamente coincidente con quella del greco moderno.
Faccio notare che ... non si fa così col latino! Questa lingua "morta" si pronuncia nelle nostre scuole all'italiana (come era il latino in tutta Europa al tempo di Erasmo). E  quasi allo stesso modo in qualsiasi altro stato  (con leggere varianti: per esempio in Germania la "g" è sempre gutturale e "gn" si stacca in "g + n"; ma la "c" davanti a "i" e "e", e persino davanti al dittonco "ae", si pronuncia anche là come in italiano, ossia come il tedesco "tsch" o l'inglese/spagnolo "ch").

b) Ti sei mai chiesto il perché del nome "participio" (del modo verbale "participio" appunto, "presente" o "passato"). Questo modo si chiama chiama così perché «partecipa della natura del "verbum" (classe di parole "coniugabili") e di quella del "nomen" (classe di parole "declinabili": sostantivi, aggettivi, pronomi, participii e gerundivi).
Per esempio: Come si traduce dall'italiano al latino questa frase: «Ho udito una voce che mi diceva ecc.»?
Si può tradurre in due modi distinti ma del tutto equivalenti:
1) «Audivi vocem quae mihi dicebat, etc.»
1) «Audivi vocem dicentem mihi, etc.»
Sono una miriade i nomi italiani derivanti da un "participio" (latino) presente (es: il/la cantante, il mittente, la tangente, ecc.] o passato [il/la morto/a, lo scritto, il reperto, il ricavato, ecc. ecc.]. (per non parlare di aggettivi).
Non c'è quindi bisogno di invocare fantomatici "aggettivi sostantivati" ( e non "sostantivIZZati! )
[Inciso: Hai mai notato che anche "sostantivo" e "aggettivo"  sono  "aggettivi sostantivati"? In latino, nomen è il tipo morfologico che si declina (con i "casi"); e il "nomen adiectivum" è quel nomen  ... "adiectum"  {= messo accanto", da adicio, –is, adièci, adiectum, adicere, composto da "ad" (= nei paraggi, vicino) + "iàcere" (lanciare, gettare, mettere)}  al nomen substantivum o al pronomen}. Quando non ci sono equivoci, si può sottintendere il "nomen substantivum": ed è allora che, nel corrispondente testo italiano, ci sta un aggettivo "sostantivato"; quando invece il "nomen substantivum" è un qualcosa di non meglio precisato – e traducibile in italiano con "la cosa, le cose", ci sta  il nomen adiectivum  – o il pronomen (adiectivum) – sempre di genere neutro.]

c) Occhio Arzak! Il "Mωρίας ἐγκώμιον" (pron, "Morìas encòmion" = Encomio della Pazzia), da Erasmo stesso tradotto in latino in "Stultitiae laus", non è, propriamente,  l'elogio della follia fatto (per ironia) da Erasmo, bensì un sermone della stessa Stupidità (Stultitia) personificata (che si presenta da subito come "persona" parlando ... in prima persona!) col quale questo personaggio "loda" (con evidente ironia, questa sì "erasmiana") le cose da pazzi del comune comportamento umano. [Per esempio: la "virtù" militare dei vescovi tedeschi i quali scelgono il campo di battaglia come luogo privilegiato dove rendere l'anima a Dio!]
In greco, il nome "Moria" della persona che tiene il sermone significa proprio "pazzia": ma più nel senso di "demenza" (l'essere fuori di testa) che in quello del nostro "follia". Il testo è zeppo di giochi di parole e doppi sensi. Il titolo stesso è un gioco di parole (in quanto dedicato a Tommaso Moro – en. Thomas More; lat. Tomas Morus).

Di nuovo: chiedo venia per la mia pedanteria. 
[Ma a volte conviene andare oltre i troppo comuni stereotipi (che non sono neppure "erudizione", tantomeno "cultura"].

Ciao ciao.
Ciao a tutti.

Arzak ha scritto:Dipende da cosa intendi per alta. 

 L'ho detto: settentrionale. A Verona, quand'ero bambino, non ho mai sentito dire "Italia meridionale", bensì "bassa Italia". E, per contrasto, "alta Italia" per Italia "settentrionale". Facciamo ... transpadana, se vuoi! Ma, almeno con me, evita di dirla "Padania"! Questo orrendo neologismo sarebbe sopportabile per intendere «bacino del Po». Sarebbe anche superfluo dal momento che da sempre si dice "Valpadana" . Ma i leghisti lo estendono alla Liguria e all'intero Veneto: ed è qui che il pignolo Erasmus ... si incazza pure! L'Adige (secondo fiume italiano per lunghezza e portata) sfocia nell'adriatico a nord della foce del Po. Io stesso abito sulla sinistra dell'Adige. Come farei ad essere in Padania? per non parlare di Treviso ...

Arzak ha scritto:... avrebbe dovuto correggerti anche il dotto cireno: dalle sue parti una frase così risulterebbe monca, in quanto i meneghini preferibilmente direbbero: ciapa su e porta a cà. 

Ad essere pignoli, in menghino si direbbe «ciapa sü e porta a ca'!» [con la "u francese" di sur (su, sopra) e di sûr (sicuro)].
Non ci crederai, ma proprio così completavo dapprima la citazione di Adam. Poi ho giudicato "pleonastico" il farlo (e un po' ... "rompi"  nei riguardi di Adam, il gentleman per antonomasia).
Ultima: sempre da bambino, udivo dire "napoletan" per dire "de la basa Italia". Per esempio, "el napoletan" che abitatava vicino a casa mia sapevano tutti che veniva da Catania.
In effetti (benché a livello ormai inconscio) "napoletan" voleva dire "del Regno di Napili".


C'è anche ... un viceversa.
Mio padre mi raccontava di un suo vecchio compagno di lavoro (come "postale" con sede la stazione ferroviaria Porta Nuova di Verona, e ben prima della guerra), pure originario del Sud Italia,  che un giorno esclamò: «Fa freddo in 'sto Piemonte!»


Ciao a tutti

Posso confermare che la dizione Italia settentrionale o Nord Italia nei dialetti e nelle conseguenti espressioni idiomatiche, è molto cambiata nel tempo. Quand'ero piccolo, anche in Piemonte si diceva (in italiano) bassa Italia che comprendeva, vista da Torino il territorio a Sud di, non dico Moncalieri, ma Alessandria sicuramente si e in tale grande parte del paese, non si faceva distinzione tra centro e Sud propriamente detto, basa Italia si diceva in piemontese è si chiudeva lì.

La gente, quelli della basa Italia erano napuli tout court, Tuti napuli o terun chiarendo che una ricerca del perché di questo termine, mi portò a credere che fosse per analogia tra questi "napuli" bruni e piccoli rispetto ai Piemontesi, con un fungo porcino tipico dei pioppeti con la cappella marron scuro e il gambo corto, i terun buonissimi che oggi,non si trovano più.

Si però Erasmus non ha più parlato del genitale di clamans.....

Che poi il nostro amico non sa nemmeno bene l'italiano, altro che il latino. Per esempio, lui ha scritto:-

-Ma, almeno come, evita di dirla "Padania"! Questo orrendo neologismo sarebbe sopportabile per intendere «bacino del Po».


dimenticando, o forse non lo sa proprio, che Padania non è in neologismo, perchè il bacino del Po, da dove dovrebbe nascere il neologismo, è comunemente chiamato Padania dai leghisti ignoranti ma dovrebbe essere PODANIA, perchè il Po è il Po non il Pa. 
Ignoranti

Ciapa su e porta a cà, terun, ma anche terapipa, e anche terabalerina.

Se non fosso convinto che l'amico cireno scherza fingendo di ignorare l'etimo Padus dovrei inorridire come fa Erasmus davanti alla mia topica.
Che poi si riduce all'invenzione dell'aggettivo "sostantivizzato", di cui non viene rilevata l'origine crozziana evidenziata dal riferimento alla maroniana Padania. Stupisce però il fatto che non si ricordi che tale toponimo veniva già usato come alternativa alla nebbiosa "valpadana" ben prima della nascita del movimento legaiolo (e spero non mi si contesti ora questo appropriato aggettivo).

Circa le altre due sanguinose accuse rivoltemi faccio garbatamente notare che prima mi si canzona parlando di fantomatici "aggettivi sostantivati", fra l'altro riportando esempi divergenti dal famoso clamantis, poi se ne ammette l'esistenza citando fra questi proprio i termini aggettivo e sostantivo.

Circa il fatto che la mia frase ciapa su e porta a cà non riportasse la u lombarda e magari un discutibile apostrofo al posto dell'aggettivo, posso far ammenda adducendo come motivo la pigrizia di ricercare il simbolino Ascii corrispondente, e l'idiotismo per cui l'accento viene usato dal volgo anche in caso di monosillabi non equivoci, costume che in questo sito vedo assai diffuso.

Aggiungo che credo di essere uno dei pochi esseri viventi, oltre al dotto Erasmus, ad aver letto per intero l'Elogio della follia, e di non averne tratta l'idea di un fiero intellettuale, ma quello di un uomo colto ma giustamente preoccupato, come ricordi, della censura ecclesiastica, mostrandosi così, ai nostri occhi, un personaggio po' codino...

Arzak ha scritto:
Aggiungo che credo di essere uno dei pochi esseri viventi, oltre al dotto Erasmus, ad aver letto per intero l'Elogio della follia, e di non averne tratta l'idea di un fiero intellettuale, ma quello di un uomo colto ma giustamente preoccupato, come ricordi, della censura ecclesiastica, mostrandosi così, ai nostri occhi, un personaggio po' codino...

Anche io faccio parte del club: possiamo fare un congresso, con ricco buffet, dentro una cabina telefonica - esistono ancora le cabine telefoniche?
Il volumetto era ricompreso nei ripiani maturi della libreria di mio padre: quelli giovanili recavano la testimonianza di una scrupolosa, manicale bigotteria, fatta di piccoli libriccini di misericordie, preghiere, florilegi dei santi, con le copertine nere o istoriate con figure penitenti. In quelli maturi, vicino a Erasmo, c'erano Voltaire, Gramsci e Marx. In una posizione incerta, ma che io ho sempre collegato con la fase giovanile, c'erano i francesi licenziosi e, con associazione assai rivelatrice, una splendida edizione del Canzoniere di Petrarca. I francesi erano rivestiti giudiziosamente con una foderina di carta marrone conventuale: io la tolsi subito, dal primo che mi venne sotto mano, e scoprii una deliziosa copertina liberty, con la scena d'un giardino notturno al centro del quale una femmina nuda, con i boccoli neri e fioriti, stava languidamente distesa su uno scomodissimo sedile di pietra.
Il piccolo Rom adolescente saltò di volata Marx, e si dedicò sia ai francesi, sia al Canzoniere, e sia, curiosamente, a Erasmo nientedimeno che da Rotterdam.
L'olandese resse bene il confronto: riuscì a farsi leggere per intero, anche se - diciamolo - il giovane Rom non era esattamente un serio banco di prova, dato che era nella fase onnivora e già da allora dormiva pochissimo.
E' vero, l'impressione che mi fece fu di un uomo che andasse coi piedi piombo, come se facesse lo spiritoso per non dare troppo nell'occhio - un po' come, anni dopo, fece il "folle" Benigni col suo "Woitilaccio, dài, si fa per scherzare", mentre in prima fila i dirigenti di viale Mazzini stringevano le chiappe e sorridevano a denti stretti.
Come aveva ben capito l'Aretin, poeta tosco, e prima di lui Boccaccio, e un po' dopo Gianni Boncompagni e Riccardo Schicchi, con le tette ignude si rischia di meno, e non c'è nemmeno bisogno di far finta di essere pazzi.

un romano detto rom ha scritto:Anche io faccio parte del club: possiamo fare un congresso, con ricco buffet, dentro una cabina telefonica - esistono ancora le cabine telefoniche?

Si ma ci fanno dentro la pipì gli incontinenti notturni. Eviterei.

Per giustificare la denominazione Alta Italia così come la intende Erasmus, e cioè priva di regioni sicuramente nordiche come la Liguria, occorre dire che i già citati conterranei di Cireno fanno iniziare il Sud appena dopo gli scambi di Rogoredo, al di là dei quali vivono genti barbare e incolte. E che un abitante di tali zone, se privo del pallore cinereo che contraddistingue i padani certificati, rischiava di venire chiamato "Africa".

Bassa o Alta Italia, tutti romani siamo.
Se agli Alti Italici produce fastidio essere annoverati tra i discendenti della "cavernicola", o "palaffittara" Roma antica, allora, giusto per non far loro torto, diciamo che siamo tutti longobardi. Qualcuno dubita anche di questo? Allora significa che Torella dei Lombardi, Sant'Angelo dei Lombardi, Guardia Lombardi saranno stati villaggi sradicati dalla Lombardia da un uragano di dimensioni a noi sconosciute, per essere successivamente “parcheggiati” in territori tali da non dar seguito ad alcuna ciancia che il corso della storia abbia voluto costruire su differenze di cultura tra i popoli dell'alta o della bassa Italia.
E ora chi glielo dice ai leghisti che a Sud dell'Italia c'è un pezzo di Lombardia, e ai tedeschi fa notare che un po' più a Sud di Roma, nelle vene degli abitanti, scorre dell'emoglobina longobarda?  Certo che questa è davvero una bella grana europea :scratch: 

Condor ha scritto:Bassa o Alta Italia, tutti romani siamo.

Andiamoci piano.
Se proprio dobbiamo fare gli schizzinosi, l'Italia era ed è quella che va da dall'Arno al Volturno, insomma quella degli Etruschi, dei Latini, Volsci, Umbri, Sanniti, Sabini, Equi, Ernici, Osci, Ausoni e Greci, vale a dire Toscana, Umbria, Abruzzo, Lazio, Molise e Campania. Tutt'al più ci possiamo mettere dentro la Romagna ravennate.
Di sopra e di sotto a questa è un putiferio di genti e di zoccoli che "a torme di terra passarono in terra", dai celti ai longobardi, dai punici ai goti, turchi, arabi ...
Intendo dire che, se sforiamo da quella circoscrizione centro-appenninica, tanto vale ragionare in termini di Romània, debitamente ampliata di là dal Reno e dal Danubio: cioè di Europa.
Ciò non restringe i confini culturali e storici dell'Italia, ma li dilata, e anzi li fa esistere anche per quei secoli, molti, nei quali l'unità politica era già un lontano ricordo o era ancora una vaga speranza: senza l'Italia, questa frastragliata penisola asiatica sarebbe stata un cul de sac nel quale si sarebbero accavallate le migrazioni scitiche e sarmatiche, incrociate da nord con quelle variaghe - come è avvenuto per quasi mille anni in Russia. E i Longobardi starebbero ancora a comprare perline e specchietti dai mercanti fenici, invece di dare ospitalità alle nipotine di Mubarak.

cireno ha scritto:.. non sa nemmeno bene l'italiano, altro che il latino. Per esempio, lui ha scritto:-
-Ma, almeno come, evita di dirla "Padania"! Questo orrendo neologismo sarebbe sopportabile per intendere «bacino del Po».

Ho corretto, cireno. Da "Ma, almeno come, evita ecc.» a «Ma, almeno con me, evita ecc.».
Sono un pessimo dattilografo (e anche un po' ... ipovedente  

Ciao, ciao
[P.S. Non ti preoccupare, cireno. In dialogo con me puoi parlare in piena libertà (dicendomi tutte le bestialità che vuoi).]

Arzac ha scritto:Circa le altre due sanguinose accuse rivoltemi ...

C'è sempre da imparare. Sapevo di essere pedante (e anche barboso). Ma non sapevo ancora d'essere pure un "sanguinario...

Arzac: Tu avevvi detto che "clamans" andava inteso come "aggettivo sostantivato".  Gli aggettivi sostantivati ci sono in italiano. Ma è fuori luogo tirarli in ballo a proposito di un "participio", che appunto è tanto un "verbum" quanto un "nomen".
[Et de hoc satis!]

Arzac:  Su Erasmo tu ed io abbiamo, evidentemente, diverse valutazioni.
Per me è stato di una "onestà intellettuale" (come si direbbe oggi) esemplare, tutt'altro che "codino".
[Pensa, per esempio, alla sua "rottura" con Tommaso Moro dopo le accuse di costui a Lutero e le seguenti persecuzioni dei protestanti messe in atto Arrigo VIII (insignito poi dal papa del titolo "defensor fidei"). 
Oppure: al come, secondo Erasmus, bisognerebbe leggere la Bibbia.
E pensa alla sua perpetua testimonianza per la pace,  contro ogni tipo guerra. 
[C'è un fantasioso e mordace racconto di Erasmus  su Giulio II che arriva nell'aldilà ma San Pietro, pur riconoscendo che è il successore di Cristo, non gli apre. E allora Giulio II dice: «Se non mi apri, quando arriveranno qui tutti i miei soldati morti in guerra, assedieremo il tuo paradiso ed entreremo con la forza».]


Ciao a tutti.

Rom ha scritto:

Andiamoci piano.
Se proprio dobbiamo fare gli schizzinosi, l'Italia era ed è quella che va da dall'Arno al Volturno, insomma quella degli Etruschi, dei Latini, Volsci, Umbri, Sanniti, Sabini, Equi, Ernici, Osci, Ausoni e Greci, vale a dire Toscana, Umbria, Abruzzo, Lazio, Molise e Campania. Tutt'al più ci possiamo mettere dentro la Romagna ravennate.
Di sopra e di sotto a questa è un putiferio di genti e di zoccoli che "a torme di terra passarono in terra", dai celti ai longobardi, dai punici ai goti, turchi, arabi ...
Intendo dire che, se sforiamo da quella circoscrizione centro-appenninica, tanto vale ragionare in termini di Romània, debitamente ampliata di là dal Reno e dal Danubio: cioè di Europa.
Ciò non restringe i confini culturali e storici dell'Italia, ma li dilata, e anzi li fa esistere anche per quei secoli, molti, nei quali l'unità politica era già un lontano ricordo o era ancora una vaga speranza: senza l'Italia, questa frastragliata penisola asiatica sarebbe stata un cul de sac nel quale si sarebbero accavallate le migrazioni scitiche e sarmatiche, incrociate da nord con quelle variaghe - come è avvenuto per quasi mille anni in Russia. E i Longobardi starebbero ancora a comprare perline e specchietti dai mercanti fenici, invece di dare ospitalità alle nipotine di Mubarak.

Nulla da eccepire, Rom, se non con qualche precisazione.
La Romagna la sostituirei con la Lucania, perché prima di giungere al di là del Rubicone, l'onda migratoria umana proveniente dall'Africa, che fin dal Neolitico – con lo sciogliersi dei ghiacci e alla ricerca di cibo - rincorreva le prede con sconfinamenti nei territori nord-europei, sarà pur transitata dalla porta dell'Italia, allora rappresentata dalla pianura Metapontina.
Da quel che ho letto io sulla storia della nostra penisola, sembrerebbe che il popolo italico abbia avuto le sue origini proprio in quei luoghi. E i Lucani non erano tanto “dolci” di carattere; i Greci dell'antica Poseidonia ne sapevano qualcosa.
Per quanto riguarda gli Etruschi, anch'io credevo che il limite territoriale meridionale dei loro insediamenti arrivasse fino al Volturno; invece pare che si siano spinti ancora più a Sud dando origine all'antica Picentia, sulle rive del fiume Picentino.
Ma questa è storia di 5500 anni fa, molto più remota della nascita del longobardo che ha dato ospitalità alla nipotina del Faraone Mubarak.

Erasmus ha scritto:
Ho corretto, cireno. Da "Ma, almeno come, evita ecc.» a «Ma, almeno con me, evita ecc.».
Sono un pessimo dattilografo (e anche un po' ... ipovedente  

Ciao, ciao
[P.S. Non ti preoccupare, cireno. In dialogo con me puoi parlare in piena libertà (dicendomi tutte le bestialità che vuoi).]

Ciao a tutti.

ERASMUS CAZZO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma io non mi permetterei mai di correggere qualcuno che sbaglia a scrivere o sbaglia il tempo dei verbi. Specialmente uno come te che la lingua la conosce e la sa scrivere. Ti ho preso in giro, scherzavo, e non su quel "Ma, almeno come" che non mi fregava niente, ma perchè hai criticato il termine PADANIA MENTRE IO TI HO DETTO , RILEGGI "MA QUALE PADANIA se il nome è originato dalla valle del PO allora chiamala PODANIA. 
Minchia sei permaloso, ma in questo caso fuori luogo.

PS Non scrivo bestialità, di solito, ma se tu la vedi così......

Rom ha scritto:

Andiamoci piano.
Se proprio dobbiamo fare gli schizzinosi, l'Italia era ed è quella che va da dall'Arno al Volturno, insomma quella degli Etruschi, dei Latini, Volsci, Umbri, Sanniti, Sabini, Equi, Ernici, Osci, Ausoni e Greci, vale a dire Toscana, Umbria, Abruzzo, Lazio, Molise e Campania. Tutt'al più ci possiamo mettere dentro la Romagna ravennate.
Di sopra e di sotto a questa è un putiferio di genti e di zoccoli che "a torme di terra passarono in terra", dai celti ai longobardi, dai punici ai goti, turchi, arabi ...
Intendo dire che, se sforiamo da quella circoscrizione centro-appenninica, tanto vale ragionare in termini di Romània, debitamente ampliata di là dal Reno e dal Danubio: cioè di Europa.
Ciò non restringe i confini culturali e storici dell'Italia, ma li dilata, e anzi li fa esistere anche per quei secoli, molti, nei quali l'unità politica era già un lontano ricordo o era ancora una vaga speranza: senza l'Italia, questa frastragliata penisola asiatica sarebbe stata un cul de sac nel quale si sarebbero accavallate le migrazioni scitiche e sarmatiche, incrociate da nord con quelle variaghe - come è avvenuto per quasi mille anni in Russia. E i Longobardi starebbero ancora a comprare perline e specchietti dai mercanti fenici, invece di dare ospitalità alle nipotine di Mubarak.

Io sono un pochino schizzinoso, visto che sono nato oltre la Romagna Ravennate. Perchè non prendere in considerazione anche:
PENTAPOLI

Bellissimo Erasmus,ho avuto da fare finora,
i miei non sono stati gravi errori a parte stergheo per stergo, (lapsus), ma il tuo e' stato un grave errore. Il latino amare deriva dall'ebraico "hb", e la pronuncia e' "haba" per i non adepti,(ho scritto la pronuncia), pensavo che avessi capito che il nostro amare deriva dal latino amare  che a sua volta deriva dall'ebraico haba. Il resto te lo scrivo domani.
Rom, male ho fatto a perdere la testa per te...
Arzak, e mi sfotti chiamandomi saputella?non sai manco i meccanismi della termoregolazione...
No, coltissimo Erasmus, ho una laurea scientifica, non sono una letterata,abbracci

il latino "amare" deriva dell'ebraico "hb"?
non saprei proprio dire: bisognerebbe dimostrare contatti tra le due popolazioni. né latini né ebrei erano popoli navigatori, avrei visto meglio una comune radice fenicia, per dirne una a caso.
sicura che non ci sia invece una derivazione indoeuropea?

i confini della padania, così come proposti dai pota-pota, sono molto più ampi di quelli della valle del po.

una curiosità. nei "manezzi pe' maià 'na figgia" gilberto govi, udito che il padre di un supposto fidanzato della figlia lavora a roma, esclama: "ah, in bassa italia!"
cultura comune.
per milano io avevo sentito "fuori da porta genova, tucc terùn!"

Davvero Rik i romani e gli ebrei non navigavano? ma che dici?i Romani avevano conquistato il mondo e gli Ebrei fuggivano sempre per qualche diaspora.
L'origene di amare e' indoeuropea, ma teniamo conto che dal sanscrito e' derivata la radice hb usata in ambito cananaico e da qui haba ,hava, cioe' amare in latino e italiano, aheb(amore, love) habim (amorazzi)...
 ,

Io pure ho letto tutto L'elogio della Follia e mi sono solo scocciata

Caro Arzak,dimmelo tutti gli errori in cui cade la Tessa saputella, cosi' studio e imparo  a non scrivere post pallosi come i tuoi...

tessa ha scritto:Caro Arzak,dimmelo tutti gli errori in cui cade la Tessa saputella, cosi' studio e imparo  a non scrivere post pallosi come i tuoi...

 Ok. Hai ragione, forse è meglio perdere il vizio di farci le pulci a vicenda. Diciamo pure che tu non hai mai commesso errori, e magari riuscirai ad ammettere che non sempre io sono poi così palloso. Se ci riesci ti suono la serenata. 

Caro Erasmo, tu sei pedante ma io pure, anche se mi maltrattate.
Dunque in greco "moria" che significa pazzia NON ESISTE. Come si sa in greco pazzia si dice mania.
Dove tu hai trovato che moria in greco significa pazzia ?ma tu hai mai cercato sul vocabolario di greco moria?l'hai trovato? significa follia? NO.
Erasmo l'ha preso dal LATINO, viene da MORIO-ONIS, m. significa sciocco, scimunito, si puo' ricollegare a moros greco che significa folle. In tutti i modi moria in greco non ci sta che significa pazzia.
Erasmo ha preso una parola latina, facendo un genitivo alla greca, ma qui tu ne sai piu' di me,  ma strano che non abbia tu mai aperto il dizionario di greco a cercare moria, quando si sa che pazzia  e' mania, in greco
Come vedi anche le lauree scientifiche servono a non dare per scontato tutto cio' che gli altri scrivono. Vorrei tu mi delucidassi
Un abbracccio
PPS. devo ancora scrivere per rispondere al tuo lungo mess, sto preparando la risposta nella mia mente, sai qua non sempre c'e' la pace
ciao, ciao

Caro Arzak, ora mi prendono per portarmi in tavola col guinzaglio, e' da un po' che dico, arrivo, arrivo, ma io non posso stare "a paro con te", certo qui ognuno deve essere libero di esprimere sensazioni, sogni e cio' che  ha nel cuore.
Anche l'errore di vox clamantis e' facile da spiegare perche' io non accetto che l'AT venga sempre utilizzato nel N.T. e che i cristiani dicano ecco questo è oracolo del Signore ,ora lo dice il Battista e prima lo diceva Isaia, insomma anche essendo credente tendo a separare i 2 libri che sono diversissimi, dunque ho nella mia mente la traduzione latina di Isaia, Vox clamans, etc questa e' la voce della coscienza che ci grida di vivere rettamente.
Le scuole di pensiero di Marco e di Luca mettono le parole di Isaia in bocca al Battista,  e quindi divente Vox clamantis ma dentro di me io mi ripeto, quando sbaglio, quando pecco- spesso e volentieri- Vox clamans, etc perche' e' la mia coscienza che mi dice stare all'erta.
Per quanto riguarda il resto non mi piace neanche che quando vado a messa si leggano le letture dell'AT visto che i cristiani hanno ucciso 6 milioni di ebrei nelle camere a gas, credo in Dio, in Gesu' Suo Figlio, nella Madre Santissima di Dio, ma non voglio che i cristiani sfruttini l'AT dopo aver fatto tanto male agli ebrei ,che amo molto. Questi concetti li esporro' meglio ad Erasmus , a te posso solo chiedere che ne pensi ma so che non sei credente
Un abbraccio

Rom ha scritto:

Anche io faccio parte del club: possiamo fare un congresso, con ricco buffet, dentro una cabina telefonica - esistono ancora le cabine telefoniche?
Il volumetto era ricompreso nei ripiani maturi della libreria di mio padre: quelli giovanili recavano la testimonianza di una scrupolosa, manicale bigotteria, fatta di piccoli libriccini di misericordie, preghiere, florilegi dei santi, con le copertine nere o istoriate con figure penitenti. In quelli maturi, vicino a Erasmo, c'erano Voltaire, Gramsci e Marx. In una posizione incerta, ma che io ho sempre collegato con la fase giovanile, c'erano i francesi licenziosi e, con associazione assai rivelatrice, una splendida edizione del Canzoniere di Petrarca. I francesi erano rivestiti giudiziosamente con una foderina di carta marrone conventuale: io la tolsi subito, dal primo che mi venne sotto mano, e scoprii una deliziosa copertina liberty, con la scena d'un giardino notturno al centro del quale una femmina nuda, con i boccoli neri e fioriti, stava languidamente distesa su uno scomodissimo sedile di pietra.
Il piccolo Rom adolescente saltò di volata Marx, e si dedicò sia ai francesi, sia al Canzoniere, e sia, curiosamente, a Erasmo nientedimeno che da Rotterdam.
L'olandese resse bene il confronto: riuscì a farsi leggere per intero, anche se - diciamolo - il giovane Rom non era esattamente un serio banco di prova, dato che era nella fase onnivora e già da allora dormiva pochissimo.
E' vero, l'impressione che mi fece fu di un uomo che andasse coi piedi piombo, come se facesse lo spiritoso per non dare troppo nell'occhio - un po' come, anni dopo, fece il "folle" Benigni col suo "Woitilaccio, dài, si fa per scherzare", mentre in prima fila i dirigenti di viale Mazzini stringevano le chiappe e sorridevano a denti stretti.
Come aveva ben capito l'Aretin, poeta tosco, e prima di lui Boccaccio, e un po' dopo Gianni Boncompagni e Riccardo Schicchi, con le tette ignude si rischia di meno, e non c'è nemmeno bisogno di far finta di essere pazzi.

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