Lituania nell'Euro nel 2015?

Il governo è deciso ad entrare nel 2015 e presenterà la richiesta ufficiale d'ingresso nell'unione monetaria all'inizio dell'anno prossimo. Poi a giugno Parlamento europeo e Consiglio dovrebbero pronunciarsi in merito.

Perchè ogni volta che entra un paese nell'euro, penso che si riduca lo spazio europeo per la delocalizzazione delle imprese? Stasera c'era un servizio di Diacona sui ricchi che investono fuori dall'area dell'euro. Va forte la diversificazione immobiliare in Inghilterra che, come la Germania, riesce a cogliere solo i benefici dell'Unione Europea, lasciando a noi gli svantaggi. Ad ogni nuovo paese che entra nell'Unione, si riducono i Fondi strutturali per l'Italia che, del resto, non riesce a spendere neanche quelli che gli vengono concessi.
La Germania ha debellato la concorrenza del nostro nord-est, che non può più contare sulla svalutazione; l'Inghilterra conserva il suo feudo finanziario basato sulla sterlina. La Grecia, la Spagna e l'Italia stanno dilapidando la propria ricchezza, svendendo patrimonio pubblico e produttivo, per consentire a un sistema che non li premia di sopravvivere. I poveri che mantengono i ricchi è il fil rouge di questa crisi.

Solo la realizzazione di una seria unione fiscale ed economico-normativa impedirà ai capitali di abbandonare le zone di origine per confluire là dove la convenienza è maggiore. Ed è incomprensibile come all'interno dell'Unione non ci si renda conto del vitale interesse a questa realizzazione, almeno da parte delle Nazioni maggiori il cui peso potrebbe far pendere la bilancia dalla parte giusta.

Lara ha scritto:Perchè ogni volta che entra un paese nell'euro, penso che si riduca lo spazio europeo per la delocalizzazione delle imprese?

Che intendi dire?
E' una vera domanda o una domanda retorica?
Quel che hai fatto seguire ... che c'entra col tema introdotto da ART? 

Adam ha scritto:Solo la realizzazione di una seria unione fiscale ed economico-normativa impedirà ai capitali di abbandonare le zone di origine per confluire là dove la convenienza è maggiore. [...]

D'accordo, supponiamo pure che sia come dici tu.
Per fare questa benedetta  "unione fiscale ed economico-normativa" occorrerebbe un nuovo trattato intergovernativo.
E quanto ci si metterebbe a raggiungere la totalità delle ratifiche?
[Siamo già in 28 stati, e sempre più differenziati – da Malta e Cipro alla Finlandia; dal Portogallo alla Bulgaria e alla Lettonia –.]
Ti sei già dimenticato delle difficoltà per completare le ratifiche del Trattato di Lisbona? 
[Bocciato dapprima in Irlanda, frenato dai Kaczyski in Polonia e da Klaus in Cèkia.]
E dove starebbe la democrazia e la vera politica se, come sempre, i singoli governi si muovono con l'ottica della contingente situazione "elettoralistica" del proprio stato?
Ora il problema immediato è appunto la crisi economica di cui responsabili sono soprattutto [ma non soltanto] le divergenti politiche economiche [anche del passato] e le diverse normative fiscali dei singoli paesi membri. Ma quando, con fatica,  avessimo raggiunto la fetta di unione che dici tu, potrebbe presentarsi un nuovo problema. Ci batteremo allora per un ulteriore trattato intergovernativo?

Io penso che è necessaria una svolta radicale: la consegna della sovranità [in macro-politica] ad istituzioni federali democratiche.
Solo allora, con un vero governo eurpeo ed un parlamento dal pieno potere legislativo l'Unione sarebbe in grado di dedicarsi alla soluzione dei problemi che nel frattempo arriverebbero, di volta in volta, per lo stesso divenire del mondo socio-politico.

Insomma: non sono certo io contrario all'unione "fiscale ed economico-normativa".
Avverto solo che non basterà affatto a mettere al sicuro il progresso dell'Unione; e nemmeno a scongiurarne la perpetua precarietà.
Certo: se tra questa pletora di 28 stati (per ora!) difficile è un trattato specifico, figuriamoci quanto difficile sarebbe la rinuncia alla sovranità in macro-politica!
Ecco allora la necessità di tornare alla democrazia: Unione Europea Federale solo tra chi ci sta. Fuori dai piedi chi vuole partecipare ma solo a livello confederale (e quindi intergovernativo, e in ultima analisi senza autentica democrazia a livello europeo)!  A cominciare dall'UK ("serpe in seno" dell'Unione).

Naturalmente, quel che dico non è una novità: ma sai bene che tutto (o quasi) avviene come se queste tesi non esistessero se non nella mente malata di qualche raro visionario.

Ciao Lara
Ciao Adam
Ciao a tutti

Quello introdotto da ART non era un tema, ma una semplice informazione.
Si poteva reagire battendo le mani, o con qualche considerazione sui sentimenti contradditori suscitati da ogni nuovo ingresso nell’area euro o nell’Unione. E’ quello che ho fatto.
Io non posso essere considerata un’euroscettica, perché sono molto contenta che esista l’Unione, ma una eurodelusa. I nuovi ingressi mi sembrano tutti delle complicazioni in una situazione ancora indefinita e caotica, per cui non li auspico.
” Questa”  Europa o rinnova le proprie ragioni fondative o rischia di morire di un gigantismo sterile, che non basta a nascondere la sua irrilevanza in politica e il suo strabismo in economia.

Penso a due cose: le prossimissime elezioni tedesche; gli accordi per l'integrazione del sistema bancario.

Se in Germania il 22 p.v. prevarrà chi è apertamente favorevole ad una maggior integrazione politica europea, si costituisce una premessa per accelerare la graduale integrazione economico-finanziaria (magari con la clausola che Erasmus suggerisce del chi ci sta, ci sta).
La realizzazione di un sistema bancario europeo, come è già stato deciso, ma non ancora implementato per le resistenze "elettorali" tedesche, implica una conseguente integrazione finanziaria che non potrà che trascinare una integrazione economica, almeno in termini di pianificazione macroeconomica. Solo così è immaginabile una mutualizzazione del debito e il superamento conseguente delle crisi nazionali sulla solvibilità dei grandi debitori.

A quel punto la definitiva federalizzazione delle nazioni europee sarà lo logica conseguenza e, per intanto, coglierei la prossima tornata delle elezioni europee del 2014, come un'imperdibile occasione per fare una campagna orientata alla federazione, e non cogliere l'occasione per realizzare un surrettizio suffragio sulle interne condizioni politiche di ciascuno degli Stati membri.

Lara ha scritto:Perchè ogni volta che entra un paese nell'euro, penso che si riduca lo spazio europeo per la delocalizzazione delle imprese? Stasera c'era un servizio di Diacona sui ricchi che investono fuori dall'area dell'euro. Va forte la diversificazione immobiliare in Inghilterra che, come la Germania, riesce a cogliere solo i benefici dell'Unione Europea, lasciando a noi gli svantaggi.

Ma quali sarebbero gli svantaggi, l'Euro?
Non poter più disastrare liberamente i conti pubblici dello stato e le tasche della gente con debito a tutto spiano e svalutazione continua sarebbe uno svantaggio?  
Mi spiegherò meglio sotto.

Lara ha scritto:Ad ogni nuovo paese che entra nell'Unione, si riducono i Fondi strutturali per l'Italia che, del resto, non riesce a spendere neanche quelli che gli vengono concessi.

Fosse per me gli allargamenti sarebbero fermi già da un pezzo, non certo solo per la questione dei fondi strutturali, ma come sappiamo lor signori i governanti degli stati sono di diverso avviso.

Lara ha scritto:
La Germania ha debellato la concorrenza del nostro nord-est, che non può più contare sulla svalutazione;

Le esportazioni sono l'unico settore che in Italia tira in questo periodo di recessione, questo anche perchè le imprese per fortuna sono state capaci di adattarsi al sistema che prevede di concorrere basandosi sulla QUALITA' e INNOVAZIONE dei prodotti invece che sul chiagni e fotti svalutazioni (= colpi costanti al potere d'acquisto dei poveracci che campano del proprio stipendio/salario perchè è più comodo così) e debito per coprire l'incapacità e le porcherie. Se in Italia fare impresa può diventare un incubo non è certo colpa dell'Euro, teniamo presente questo "piccolo" particolare.

Lara ha scritto:l'Inghilterra conserva il suo feudo finanziario basato sulla sterlina.

Questo non le ha impedito di entrare in recessione come tutti gli altri, e non impedisce lo strapotere di quella "City" che è uno dei centri mondiali dalla speculazione finanziaria.

Lara ha scritto:La Grecia, la Spagna e l'Italia stanno dilapidando la propria ricchezza, svendendo patrimonio pubblico e produttivo, per consentire a un sistema che non li premia di sopravvivere. I poveri che mantengono i ricchi è il fil rouge di questa crisi.

Il fil rouge di questa crisi è che un'Europa seriamente unita non esiste ancora, e lo stiamo vedendo in tutta la sua tragicità. Lo sapevamo anche prima della crisi, che poi è scoppiata trovandoci completamente impreparati ad affrontare la situazione. Di cosa ci stupiamo?

Non mi risulta che il patrimonio pubblico italiano che non è già stato dismesso negli anni '90 sia stato (s)venduto, ma a parte questo... ok, allora torniamo al vecchio sistema che ci "premia": la Grecia potrà continuare a falsare i suoi conti e a far esplodere la burocrazia e i privilegi da casta a ogni livello, così fallirà definitivamente e starà bene come l'Argentina di oggi, che va verso un nuovo default con la gente che per non crepare di fame corre di nuovo a usare il Dollaro come valuta de facto.
Noi potremo continuare dello stesso passo, favorendo la concorrenza a colpi di "svalutazioni competitive", cioè a pagare di tasca nostra il disincentivo delle nostre imprese a diventare realmente competitive investendo in qualità per avere qualche vantaggio a breve termine, piazzandoci una bella bomba sotto il deretano nel medio e lungo. Tanto se ci sono la criminalità organizzata che estorce e ostacola, la burocrazia, la strafottenza dei politici, i milioni di debiti non saldati dello stato verso le aziende e in certe zone l'insufficienza d'infrastrutture... chi se ne frega: basta uscire dall'unione monetaria e vai, tutto tornerà a girare per il verso giusto.
E' il discorso che fanno molti sciroccati in cerca di facile consenso, ti pare realistico?

Lara ha scritto:Quello introdotto da ART non era un tema, ma una semplice informazione.
Si poteva reagire battendo le mani, o con qualche considerazione sui sentimenti contradditori suscitati da ogni nuovo ingresso nell’area euro o nell’Unione. E’ quello che ho fatto.
Io non posso essere considerata un’euroscettica, perché sono molto contenta che esista l’Unione, ma una eurodelusa. I nuovi ingressi mi sembrano tutti delle complicazioni in una situazione ancora indefinita e caotica, per cui non li auspico.
” Questa”  Europa o rinnova le proprie ragioni fondative o rischia di morire di un gigantismo sterile, che non basta a nascondere la sua irrilevanza in politica e il suo strabismo in economia.

Concordo con il concetto generale, anche se non è il caso specifico della Lettonia o della Lituania: sono stati piccoli e ormai maturi, che vogliono premunirsi dal rischio di rimanere fuori dal sistema dell'unione monetaria con tutto quel che ne consegue.

Lara, noi federalisti europei siamo i primi "eurodelusi", e lo siamo non da qualche anno ma da decenni. Però è importante anche il nostro (di tutti noi "eurodelusi") atteggiamento nei confronti della questione integrazione europea, perchè se vogliamo uscire dai casini non possiamo perderci in cacce alla strega: il problema è la situazione generale in cui versa l'UE , come dici anche tu, compresa la questione allargamenti, non certo l'unione monetaria o la mancanza delle cosiddette "svalutazioni competitive": è il sistema Europa attuale che non funziona... ma qui scopriamo l'America.

Adam ha scritto:
Se in Germania il 22 p.v. prevarrà chi è apertamente favorevole ad una maggior integrazione politica europea, si costituisce una premessa per accelerare la graduale integrazione economico-finanziaria (magari con la clausola che Erasmus suggerisce del chi ci sta, ci sta).

E' ormai praticamente certo che alle elezioni sarà confermata la Merkel, quindi bisogna riflettere su come agire in quel contesto.

Caro ART, guarda che io non auspico le svalutazioni competitive, che considero negativamente: un altro di quegli espedienti di certe imprese italiane, come l’elusione e l’evasione fiscale, che consentono la concorrenza sleale e allontanano l’innovazione. Dico che, di fatto, la Germania ha tratto giovamento dall’ingresso italiano nell’euro.
Né auspico l’uscita dall’ Euro, evento disastroso quanti altri mai, ma l’adozione di una flessibilità di bilancio, che consenta il sostegno all’economia reale, perché si può morire d’inedia anche coi conti a posto. Infatti, aver messo i conti a posto ha aggravato la recessione italiana, e siamo l’unico paese eurozona a presentare una stima di crescita negativa.
 E l’obiettivo non è fregiarsi del titolo di virtuosi, ma riuscire a vivere dignitosamente.
In quanto al Federalismo, immagino che in una Europa Federale, la Grecia non avrebbe mai subito il trattamento che le è stato riservato.  O no?  Raccontaci quali sarebbero stati i meccanismi che avrebbero preservato la Grecia dalla rapina. I debiti verso la Germania sarebbero stati compensati diversamente, l’autonomia federale avrebbe consentito una diversa modulazione di rientro, i trasferimenti centrali sarebbero stati più automatici?

Lara ha scritto:In quanto al Federalismo, immagino che in una Europa Federale, la Grecia non avrebbe mai subito il trattamento che le è stato riservato.  O no?  Raccontaci quali sarebbero stati i meccanismi che avrebbero preservato la Grecia dalla rapina. I debiti verso la Germania sarebbero stati compensati diversamente, l’autonomia federale avrebbe consentito una diversa modulazione di rientro, i trasferimenti centrali sarebbero stati più automatici?

Ho riportato solo la parte riguardante la Grecia per evidenziare un trattamento a dir poco infame. Mentre la Grecia agonizza, il suo governo continua a comprare armi per circa 7 miliardi di euro. Da chi? Dai tedeschi, che evidentemente la tengono per la gola. Gli stessi tedeschi che a quanto pare non hanno ancora corrisposto alla Grecia i risarcimenti di guerra, cosa che persino la Bulgaria ha invece fatto. Si parla di cifre che vanno dai 70 ai 500 miliardi di euro, che anche nel'ipotesi minima permetterebbero a greci di respirare. 
Se questa è l'Europa, in cui i forti schiacciano i deboli con la prepotenza del denaro, c'è da capire come mai gli ideali europeisti non siano poi tanto popolari.

Lara ha scritto:
In quanto al Federalismo, immagino che in una Europa Federale, la Grecia non avrebbe mai subito il trattamento che le è stato riservato.  O no?  Raccontaci quali sarebbero stati i meccanismi che avrebbero preservato la Grecia dalla rapina. I debiti verso la Germania sarebbero stati compensati diversamente, l’autonomia federale avrebbe consentito una diversa modulazione di rientro, i trasferimenti centrali sarebbero stati più automatici?

Ci sono vari sistemi per affrontare eventi simili nelle federazioni, ed esistono anche i debiti degli stati federati verso gli altri stati federati, ma il tutto è organizzato secondo regole stabilite in partenza, invece di arrancare con accordi e compromessi continui fra parti indipendenti, e con la supervisione del governo centrale. Ma cosa importante nel nostro caso è che la Grecia sarebbe stata salvata innanzitutto da sè stessa, perchè la prima rapina che ha subito è quella della propria classe politica, e non solo per pochi anni. Anche noi italiani ne sappiamo qualcosa, anche se abbiamo avuto la fortuna di non arrivare al default.

Arzak ha scritto:
Ho riportato solo la parte riguardante la Grecia per evidenziare un trattamento a dir poco infame. Mentre la Grecia agonizza, il suo governo continua a comprare armi per circa 7 miliardi di euro. Da chi? Dai tedeschi, che evidentemente la tengono per la gola.

Questa è una favoletta paranoide che gira da tempo, del resto è facilissimo approfittare della conoscenza generale quasi nulla di questo settore per disinformare.
Che la Grecia compri armi solo o soprattutto dalla Germania è una balla, infatti i suoi principali sistemi d'arma provengono da Italia, Francia, Germania ma soprattutto dagli USA. Ha comprato i famosi sottomarini dai tedeschi non certo perchè "la tengono per la gola" ma perchè il programma era ormai avviato da tempo e quasi completo: abbandonarlo avrebbe comportato il pagamento di penali alte. Ha fermato i programmi avviati un po' più di recente per l'importazione di vari sistemi, fra cui i caccia nuovi per l'aeronautica: c'erano in gara il Typhoon (Italia, UK, Germania, Spagna) e il Rafale (Francia).

Piuttosto, ti sei mai chiesto come mai uno stato delle dimensioni politiche ed economiche della Grecia spende così tanto per la difesa, cosa che faceva anche da ben prima della crisi?

Arzak ha scritto:Gli stessi tedeschi che a quanto pare non hanno ancora corrisposto alla Grecia i risarcimenti di guerra, cosa che persino la Bulgaria ha invece fatto. Si parla di cifre che vanno dai 70 ai 500 miliardi di euro, che anche nel'ipotesi minima permetterebbero a greci di respirare.

 
Non so se questo sia vero o meno, ma scoperchiare nientemeno che i risarcimenti di guerra a mio avviso è una caxxata totale che servirebbe solo ad esacerbare incomprensioni e rivalità già abbastanza alimentate da certi pagliacci al potere, sia in Grecia che in Germania, come dai tabloid tedeschi.
Invece di lanciarci nei pozzi pensiamo piuttosto a migliorare il sistema Europa in modo che niente di tutto quello che abbiamo vissuto con questa crisi possa più ripetersi.

Arzak ha scritto:Se questa è l'Europa, in cui i forti schiacciano i deboli con la prepotenza del denaro, c'è da capire come mai gli ideali europeisti non siano poi tanto popolari.

Quella che hai scritto è un'offesa molto grave per un federalista europeo, un po' come bestemmiare in chiesa, ma do per scontato che questa bestialità totale tu l'abbia detta in buona fede.

Ovviamente gli "ideali europeisti" non hanno niente a che fare con quello che hai descritto ma semmai sono l'esatto opposto. Se gli "ideali europeisti" fossero applicati problemi del genere neanche li avremmo, perchè non esisterebbero forti e deboli in un contesto come quello odierno, dove grazie all "indipendenza nazionale" ognuno è libero di far prevalere le sue ragioni con la forza (che per fortuna oggi in Europa almeno non può più essere quella militare).
Quindi per cortesia evitiamo di attribuire all'europeismo concetti e metodi che sono tipici del suo opposto, il nazionalismo.

ART ha scritto:Quindi per cortesia evitiamo di attribuire all'europeismo concetti e metodi che sono tipici del suo opposto, il nazionalismo.

La cortesia te la faccio a patto che non pronunci più la frase "per cortesia". Se leggi bene l'ultima frase non ho scritto ciò che mi attribuisci. Per il resto non ho fatto che riportare, fra l'altro in forma dubitativa, notizie tratte da fonti la cui attendibilità non sono ovviamente in grado di giudicare. Se si dispone di informazioni ritenute più autorevoli, basta riportarle.
Prima di chiedermi perchè la Grecia abbia speso capitali per le armi, a quanto dici in periodi di vacche relativamente grasse, inizierei a chiedermi come mai li spenda oggi l'Italia in periodo di vacche magre. E la prima risposta che mi viene, a parte gli interessi industriali, è che anche in questo caso qualcuno ci stia tenendo per la gola. Azzardo un'ipotesi: un grande paese al di là dell'Atlantico.

Diamo ad ART quel che è di ART. Io non ho mai scritto quella frase, e non chiedo mai niente per cortesia   .
Ho scoperto questo emoticon delizioso :europa:

Lara ha scritto:Diamo ad ART quel che è di ART. Io non ho mai scritto quella frase, e non chiedo mai niente per cortesia   .

Chiedo scusa, ho confuso nei quote. Mi prostro e mi cospargo umilmente di cenere o altro materiale a scelta.  

Lara ha scritto:Diamo ad ART quel che è di ART. Io non ho mai scritto quella frase, e non chiedo mai niente per cortesia  .

Questa falsa attribuzione volevo rilevarla anch'io.

Precisamente, volevo citare arzak come ha scritto, cioè comprendendo (nel citarlo) la citazione di Lara (il cui testo è in realtà di ART). Ma in testa al campo per rispondere sta scritto:
Attenzione, l'amministratore ha limitato il livello delle citazioni a 1. Visualizzerete solo le ultime 1 citazioni.
Ed infatti, già facendo l'Anteprima, si rileva che la citazione nella citazione sparisce!

Ma come ha fatto arzak a far apparire scritto da Lara quello che aveva scritto ART? :mmmm:

Lara ha scritto: Ho scoperto questo emoticon delizioso :europa:

Eh, eh! Questo emoticon l'aveva aggiunto Verci (quando era amministratore del primitivo AreaForum) pensando che sarebbe piaciuto ad Erasmus

Ciao Lara, ciao arzak, ciao ART-

Quel simpatico e stravagante ammiratore di quel geniaccio di Erasmo da Rotteram ha scritto:
Ma come ha fatto arzak a far apparire scritto da Lara quello che aveva scritto ART? :mmmm:

Come vedi il nome della persona citata è manipolabile a piacere. Nel caso in questione era semplicemente rimasta dal post originario l'intestazione della citazione di Lara, mentre per errore avevo cancellato quella precedente di ART (probabilmente a sua volta ammiratore di Garfunkel...):scratch: 

:scratch: 

Non ho capito bene cos'è successo, comunque se ho ripreso qualcuno ingiustamente mi scuso.

Arzak ha scritto:
Prima di chiedermi perchè la Grecia abbia speso capitali per le armi, a quanto dici in periodi di vacche relativamente grasse, inizierei a chiedermi come mai li spenda oggi l'Italia in periodo di vacche magre. E la prima risposta che mi viene, a parte gli interessi industriali, è che anche in questo caso qualcuno ci stia tenendo per la gola. Azzardo un'ipotesi: un grande paese al di là dell'Atlantico.

Sbagliato, in quanto se hai letto le mie discussioni passate sull'F-35 avrai capito che i sistemi d'arma che compriamo servono a rimpiazzare quelli vecchi che escono o usciranno prossimamente dal servizio per vecchiaia, e avrai anche visto che - dati alla mano - da anni non facciamo altro che tagliare fondi alla difesa (con la sola eccezione di quest'anno, e per il prossimo non si sa se rimarrà stazionario o si taglierà ancora). La teoria che l'Italia spenda molto per la difesa è già di per sè una favoletta, che lo faccia perchè qualcuno la "tiene per la gola" è il tutti vissero felici e contenti finale.

Se rileggi bene quello che ho scritto sulla Grecia, intendevo dire che la Grecia ha sempre avuto una spesa per la difesa sproporzionata alle sue dimensioni, in periodo di vacche grasse come di magre.
Perchè si comporta così? Anche qui non c'entra niente il babau di turno che ti "tene per la gola" più sadicamente che mai, ma c'entra la Turchia, con cui la Grecia vive da decenni una specie di "guerra fredda" silenziosa. Una guerra fredda che nel 1974, durante l'invasione turca di Cipro, è diventata brevemente calda nonostante entrambe le parti siano membri della NATO.
Questa è la semplice e inquietante spiegazione. Una delle tante conseguenze e dei tanti grossi costi ancora oggi vivi della non esistenza di un'Europa seriamente unita.

E' ben vero che tutto è relativo, e che le spese militari italiane sono più basse che in altri paesi. Ma, scusa se faccio un po' di bieco populismo, mi chiedo se in un momento in cui c'è gente che fa la fila alla Caritas per mangiare sia proprio così indispensabile munirsi di un arsenale come quello che compare qui sotto. 



E meno male che questi sono solo 90 dei 131 che l'amico La Russa voleva farci comprare. 

Circa le spese della Grecia e della Turchia, non vedi un curioso parallelismo con quanto accadde per la guerra Iran Irak, in cui gli occidentali vendevano armi sia agli uni che agli altri? Non risulta in particolare che gli Usa vendessero armi proprio al nemico giurato Iran per finanziare le guerre a sostegno delle dittature latinoamericane?
Non risulta che l'Italia sia in uno stato di sudditanza nei riguardi degli Stati Uniti al punto da organizzare sequestri di persona per compiacerli? 
Se tutto questo è vero, come è vero, non vedo cosa ci sia di scandaloso nell'affermare che esistono stati potenti e prepotenti che tengono per la gola paesi più deboli. Mi meraviglio anzi che ci si meravigli di evidenze così solari.

Arzak ha scritto:E' ben vero che tutto è relativo, e che le spese militari italiane sono più basse che in altri paesi. Ma, scusa se faccio un po' di bieco populismo, mi chiedo se in un momento in cui c'è gente che fa la fila alla Caritas per mangiare sia proprio così indispensabile munirsi di un arsenale come quello che compare qui sotto.

Io invece mi chiedo perchè proprio il Ministero della difesa dovrebbe fare da vacca da mungere e poi dissanguare una volta rimasta senza latte. Fammi indovinare: perchè le forze armate in fondo non servono a niente? Opinione non da tutti condivisa. Per approfondimenti vedi il thread sull'F-35 in elisir del diavolo.

Arzak ha scritto:E meno male che questi sono solo 90 dei 131 che l'amico La Russa voleva farci comprare.

Questi sono i 90 Typhoon, che affiancheranno gli altri 90 F-35. Va detto per onestà che nonostante i tagli successivi entrambi i programmi sono stati avviati ben prima che quell'analfabeta di La Russa facesse il ministro della difesa.

Arzak ha scritto:Circa le spese della Grecia e della Turchia, non vedi un curioso parallelismo con quanto accadde per la guerra Iran Irak, in cui gli occidentali vendevano armi sia agli uni che agli altri?

No, in quanto nel caso della guerra Iran-Iraq non c'era interesse ad intromettersi se non per vendere armi a prescindere dalla situazione delle parti in causa, mentre nessuno che faccia parte della NATO ha interesse a fomentare due membri della NATO l'uno contro l'altro.
E questo comunque non c'entra niente con il livello delle spese, la questione che avevo sollevato.

Arzak ha scritto:Non risulta in particolare che gli Usa vendessero armi proprio al nemico giurato Iran per finanziare le guerre a sostegno delle dittature latinoamericane?

Non capisco esattamente cosa intendi. Comunque gli USA vendevano armi all'Iran ai tempi di Reza Palavi, in ogni caso non mi pare che abbiano bisogno di vendere armi in Asia per finanziare dittature in America.

Arzak ha scritto:
Non risulta che l'Italia sia in uno stato di sudditanza nei riguardi degli Stati Uniti al punto da organizzare sequestri di persona per compiacerli?

Ti riferisci al caso Abu Ormar? Risulta che il tutto sia stato organizzato in collaborazione, poi non so che interpretazioni ne hanno dato i vari tabloid politici.

Arzak ha scritto:Se tutto questo è vero, come è vero, non vedo cosa ci sia di scandaloso nell'affermare che esistono stati potenti e prepotenti che tengono per la gola paesi più deboli. Mi meraviglio anzi che ci si meravigli di evidenze così solari.

Il fare pressioni di certi paesi su altri, anche pesanti, non significa che tutte le balle paranoidi che ci vengono in mente senza neanche avere uno straccio di prova che le cose stiano così devono essere vere: non fa ad esempio dell'acquisto italiano degli F-35 un obbligo imposto dagli USA (come sostengono certi, senza neanche sapere di cosa stanno parlando) nè le alte spese militari della Grecia un modo per acquistare armi imposte dalla Germania, altra perla molto diffusa a suo tempo da chi non avendo idea della situazione non ha trovato altro modo di spiegarsela se non con queste cazzate totali. Da che gli USA tramino per perseguire i loro scopi a che abbiano addirittura il potere d'imporre che armi devono comprare gli altri ce ne passa davvero.
Sottolineo che non sto dicendo che il tuo pensiero in materia sia per forza questo, parlo in generale secondo le opinioni che ho letto in giro su forum e media vari.

Adesso faccio io una domanda: non risulta che in un contesto simile la mancanza di un'Europa unita sul serio sia un grande fattore di aggravamento di questi problemi, o ci siamo già scordati di cosa parla questo thread anche in linea di massima?
Potresti dirmi che ne pensi in proposito?

ART ha scritto:Adesso faccio io una domanda: non risulta che in un contesto simile la mancanza di un'Europa unita sul serio sia un grande fattore di aggravamento di questi problemi, o ci siamo già scordati di cosa parla questo thread anche in linea di massima?
Potresti dirmi che ne pensi in proposito?

Tra le balle paranoidi e le considerazioni che ognuno può fare semplicemente leggendo il giornale ovviamente ce ne passa. Nessuno però riuscirà a convincermi che in una situazione tale per cui una visita medica che ho richiesto mi viene fissata per il giugno 2014, l'acquisto di quelle centinaia di aerei da combattimento sia una priorità così emergenziale. A meno di non voler ripetere altre gloriose imprese belliche come la sciagurata guerra in Libia.
E viene a questo punto a fagiolo la tua domanda finale. Che senso hanno 28 eserciti nazionali non coordinati militarmente nè tecnicamente nè politicamente? Sarebbe ovviamente auspicabile che le forze si unificassero, con significativi risparmi in ogni settore già solo per una razionalizzazione delle strutture. Spiace dire che ciò però non conviene a nessuno: nè agli stati membri, gelosi della propria autonomia, nè tantomeno alle altre potenze, a cui la nascita di un ingombrante rivale non giungerebbe sicuramente gradita.
L'unificazione alla fine verrà, ma solo quando ci si renderà conto di essere con l'acqua alla gola. A quel punto sarà però forse troppo tardi. Ho persino il sospetto che sarebbe già troppo tardi farla adesso.

Io non so se desiderare un'Europa federale o accontentarmi di un'Europa fatta di stati indipendenti, ma rigorosamente democratici.
L'unione monetaria, del resto, ha mostrato i suoi limiti, in un modo che lascia aperti tutti i dubbi sulla possibilità che un federalismo perfettamente compiuto comporti quei vantaggi decisivi - per i popoli - che vengono in teoria presupposti.
I grandi stati federali - USA, URSS, Brasile - hanno o hanno avuto al proprio interno disuguaglianze territoriali e sociali simili a quelle di questa Europa semi-unita, e relativi meccanismi di sovra e sottosviluppo, di emigrazioni interne e sfruttamento ugualmente simili.
Certo, è possibile immaginare una federazione virtuosa, che cioè si proponga di non  cadere in questo errore, ma appunto si tratta di un'ipotesi: bisognerebbe che questo progetto si fondasse su un rifiuto dei meccanismi che producono quegli effetti sopra citati.
Allo stato delle cose - cioè degli orientamenti ideologici e politici attualmente dominanti - non sembra un'ipotesi realistica: non basta la soppressione (molto eventuale, per altro) degli "egoismi nazionali".
In altri termini, non credo che si possa ipotizzare una federazione europea come prosecuzione e "perfezionamento" dell'Unione attuale, che quei meccanismi di disuguaglianza li coltiva e li esalta - per altro senza avere alcuna difficoltà nell'essere inserita nel flusso del capitalismo finanziario globale, che non ha bisogno di faticose evoluzioni per esercitare un potere sovranazionale.

Oh bella!
E' la terza volta che mi accingo a rispondere a Rom!
Ho perso tempo per ben due volte inutilmente.
Misteriosamente, quando voglio inviare, clicco su "Inviare" ma poi il messaggio non arriva!
E però sparisce e si pewrde tutto, come se si fosse chiusa kala pagina senza inviare!


Ormai è tardi.
Mi dispiace perché Rom meritava una risposta articolata (anche perché, secondo me, ne ha sparata una che non stao né in cielo né in terra). 
[Eccola: «L'UE coltiva ed esalta i meccanismi di disuguaglianza»]
Ancora una volta, anziché prendersela con i responsabili di ciò che si valuta negativamente, si trova il capro espiatorio nel "fantasma del castello"!
Vedi Rom: io ai fantasmi non ci credo!

Rispondo allora con il video messo su YouTube qualche giorno fa dalla GFE di Verona,
Si intola "Questa è nostra Europa".

Strano video: solo da leggere (e per altro accompagnato dall'audio della lettura stessa delle righe che scorrono verticalmente nel "player").
Prima ... un testo euroscettico in lettura normale, in caratteri bianchi su sfondo nero. Poi, come rovesciamento delle tesi euroscettiche, un testo da leggere a rovescio, dall'ultima riga alla prima, in caratteri neri su sfondo bianco.

Vi consiglio di dare un'occhiata perché ... è interessante sia come idea "mediatica" che come contenuto sulle attuali tematiche europee.
=> Questa è la nostra Europa
https://www.youtube.com/watch?v=9oLMZTyZlus

Ciao Rom. Ciao a tutti

Erasmus ha scritto:Mi dispiace perché Rom meritava una risposta articolata (anche perché, secondo me, ne ha sparata una che non stao né in cielo né in terra). 
[Eccola: «L'UE coltiva ed esalta i meccanismi di disuguaglianza»]
Ancora una volta, anziché prendersela con i responsabili di ciò che si valuta negativamente, si trova il capro espiatorio nel "fantasma del castello"!
Vedi Rom: io ai fantasmi non ci credo!

Visto che me la meritavo, mi sarebbe stata gradita una risposta articolata.

La sintesi che fai del mio pensiero non è corretta («L'UE coltiva ed esalta i meccanismi di disuguaglianza»): io ho detto che non "si possa ipotizzare una federazione europea come prosecuzione e "perfezionamento" dell'Unione attuale, che quei meccanismi di disuguaglianza li coltiva e li esalta".
Dalla tua sintesi risulterebbe che io penso a una UE nata e organizzata, scientemente, protervamente, al puro scopo di "coltivare ed esaltare etc etc".
Io dico invece che il l'unione europea, a prescindere dalla nobiltà dei suoi intenti, riproduce i meccanismi di un sistema socio-economico nel quale il capitalismo globalizzato, la logica finanziaria e speculativa, le politiche monetarie e gli effetti perversi di un mercato ben lontano dalla rappresentazione idealizzata che ne danno i liberisti, tutto questo "esalta e coltiva" i meccanismi di disuguaglianza: non per la natura stessa dell'Unione, ma per il sistema socio-economico che implicitamente (se vuoi: necessariamente) accetta e rappresenta.
Il punto, semmai, sul quale potrebbe impuntarsi il tuo scandalo è dato dalla parola "coltiva", che sembrerebbe indicare una precisa  volontà, un'intenzione diabolica: per capirne il senso, però, devi metterla in relazione al "perfezionamento" al quale alludevo, cioè al concetto di "progressiva efficienza".
Vale a dire che, se non c'è una scelta politica sul piano sociale, e se la progressiva efficienza federalista viene perseguita esclusivamente nella dimensione tecnocratica e istituzionale, di fatto a una maggiore efficienza istituzionale corrisponde un consolidarsi dei meccanismi della disuguaglianza, sia pure "risistemati" con (forse) più decoro.

Arzak ha scritto:
Tra le balle paranoidi e le considerazioni che ognuno può fare semplicemente leggendo il giornale ovviamente ce ne passa. Nessuno però riuscirà a convincermi che in una situazione tale per cui una visita medica che ho richiesto mi viene fissata per il giugno 2014, l'acquisto di quelle centinaia di aerei da combattimento sia una priorità così emergenziale. A meno di non voler ripetere altre gloriose imprese belliche come la sciagurata guerra in Libia.

Questo perchè tu, opinione tua legittima ma non da tutti condivisa, non consideri la difesa un settore con uguale priorità agli altri fondamentali. Invece per altri questa paria priorità ce l'ha, e non certo per le "gloriose imprese belliche" che dici.

Rom ha scritto:Io non so se desiderare un'Europa federale o accontentarmi di un'Europa fatta di stati indipendenti, ma rigorosamente democratici.

Non ha molto senso, sia in quanto anche l'Europa federale a cui puntiamo noi sarebbe rigorosamente democratica (al contrario di molti paesi non federali del mondo) sia perchè l'indipendenza reale degli stati europei attuali è sempre più una farsa penosa.

Arzak ha scritto:L'unione monetaria, del resto, ha mostrato i suoi limiti, in un modo che lascia aperti tutti i dubbi sulla possibilità che un federalismo perfettamente compiuto comporti quei vantaggi decisivi - per i popoli - che vengono in teoria presupposti.

L'unione monetaria è un elemento importante ed integrante di qualcosa che ancora non esiste, appunto il federalismo, quindi non si può certo giungere a conclusioni a partire solo da questo. Non farai fatica a capire che il sistema di gestione della moneta e dell'intera economia nell'ambito di un'Europa federale sarebbe diverso da quello odierno.

Arzak ha scritto:I grandi stati federali - USA, URSS, Brasile - hanno o hanno avuto al proprio interno disuguaglianze territoriali e sociali simili a quelle di questa Europa semi-unita, e relativi meccanismi di sovra e sottosviluppo, di emigrazioni interne e sfruttamento ugualmente simili.
Certo, è possibile immaginare una federazione virtuosa, che cioè si proponga di non  cadere in questo errore, ma appunto si tratta di un'ipotesi: bisognerebbe che questo progetto si fondasse su un rifiuto dei meccanismi che producono quegli effetti sopra citati.
Allo stato delle cose - cioè degli orientamenti ideologici e politici attualmente dominanti - non sembra un'ipotesi realistica: non basta la soppressione (molto eventuale, per altro) degli "egoismi nazionali".
In altri termini, non credo che si possa ipotizzare una federazione europea come prosecuzione e "perfezionamento" dell'Unione attuale, che quei meccanismi di disuguaglianza li coltiva e li esalta - per altro senza avere alcuna difficoltà nell'essere inserita nel flusso del capitalismo finanziario globale, che non ha bisogno di faticose evoluzioni per esercitare un potere sovranazionale.

E qui andiamo nel campo delle opinioni personali, che in questo caso possono essere riassunte molto sinteticamente in: "se l'Europa non sarà socialista/comunista è molto dubbio che sia il caso di farla".
Comunque la si pensi per me e in genere per tutti i federalisti europei invece è molto più importante pensare ad eliminare gli egoismi nazionali, perchè la storia ci ha insegnato che questi egoismi non sono un elemento secondario ma una fonte di grossi cataclismi, qualunque sia il sistema economico su cui gli stati si fondano.
E' una questione di punti di vista, ognuno rispettabile.

Ora lo scambio di persona l'hai fatto tu....