Riuscirà mr Renzi....

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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Sab 05 Dic 2015, 19:37


Fo mi piace quando fa l'autore e il personaggio, meno quando parla di politica. Il sessantotto l'ho fatto anche io, ma in modo molto diverso, nel PCI, e contro chi poi è finito tra le braccia di chi manovrava la strategia della tensione.
Se ha meritato il Premio Nobel per la Letteratura, non avrebbe di certo meritato il Premio Nobel per la Pace. E siamo ancora qui tra chi dice che il paese va governato democraticamente e tra chi vuole aprire il Parlamento come una scatola di sardine, a chiacchiere, visto che adesso, tra le sardine ci sono anche loro. Dovrei dire: ci siete anche voi, per personalizzare come fai tu, Rossoverde, ma lo evito.


Travaglio è un giornalista che fa politica, non certo informazione, e le sue notizie sono dosate sul tipo di risultato che vuole ottenere. Ti ho mostrato come di una notizia abbia scelto di mettere solo quello che poteva creare degli equivoci, ed ha omesso tutto il resto. Tanto è vero che tu subito ci sei cascato. Così fa quel Numero Zero di Umberto Eco, che sembra la copia di quei giornali che vanno da Libero, al Giornale di Berlusconi, al Fango Quotidiano di Travaglio, tutti sorti dalla stessa costola: quella di Montanelli. 
Incavolato con Berlusconi perché gli aveva soffiato il giornale, in primis, e poi perché non gli piaceva quella destra che si vedeva già da allora che non avrebbe bucato. Intendiamoci, Montanelli era grande (come età) anche ai tempi di Mussolini, e non mi pare che abbia scelto di fare la Resistenza. Una ragione politica ci deve pur essere stata.
Morale, Travaglio non è un giornalista, ma un politico che fa propaganda alle sue idee, con un giornale costruito apposta come strumento della sua campagna elettorale che ha lo stesso taglio degli altri giornali montanelliani, visto che poi tutti escono da quella scuola li. Che ci guadagna: a parte il fatto che riesce a spostare una bella fetta elettorale di sinistra, verso il cestino, lui fa l'imprenditore, vendendo libri, giornali, pubblicità, e il fatto che lo sappia fare bene lo rende anche più pericoloso.

Infine, voto per il PD perché è il partito più grosso della sinistra (in democrazia la quantità fa qualità), e una qualche ragione, che di sicuro ti sfugge, ci deve pur essere. Se Rifondazione Comunista o Sel o una isomarca di Syriza o di Podemos prende altrettanti voti, voto per loro, sicuro che a quel punto, anche la loro politica non è più quella che è adesso, ma è tale da riguardare una platea più grande di cittadini ed elettori, come è successo in Grecia e come si dice che non succederà in Spagna, mentre il PD a quel punto si sarà rincagnato come adesso lo sono RC e Sel.

Nell'attesa della crescita di quel fatidico movimento, voto per il PD che ha ancora tra un terzo ed un quarto di voti degli elettori di questo paese, anziché buttare via il mio voto, ascoltando gli equivoci consigli di Travaglio, come hanno fatto alle ultime elezioni un sacco di furbastri di sinistra che per non volere Bersani adesso si ritrovano Renzi con Alfano.



Padellaro? Deve essere azionista-socio di quel giornale, qualcuno dice che prenda un buon stipendio, ma non so cosa faccia, almeno da quando è stato silurato da Travaglio, che gli ha portato via il posto. Forse avrebbe fatto meglio a non far fallire l'Unità, se voleva essere ricordato come un valente giornalista di sinistra. 

Ma dal dire al fare c'è di mezzo il mare.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Sab 05 Dic 2015, 20:10

Nell'attesa della crescita di quel fatidico movimento, voto per il PD che ha ancora tra un terzo ed un quarto di voti degli elettori di questo paese, anziché buttare via il mio voto,


Si, per fare cosa? quello che non è riuscito a Berlusconi? A parte che anche il vecchio Pci di Berlinguer non è che fosse poi sto gran partito di sx, che in fondo era solo un partito reazionario, e se si schierò a sx fu solo  perchè ormai era rimasto solo e rischiava di fare una figura di merda.
Rassegnati a fare il gregario di politiche di dx ....quello è il tuo partito nè piu nè meno. Guardati le ultime depenalizzazioni e stammi bene , fatte dal governo Renzi non Berlusconi.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rom il Sab 05 Dic 2015, 20:38

Rossoverde ha scritto: A parte che anche il vecchio Pci di Berlinguer non è che fosse poi sto gran partito di sx, che in fondo era solo un partito reazionario, e se si schierò a sx fu solo  perchè ormai era rimasto solo e rischiava di fare una figura di merda.

A Rossove', ma che dici?
Sul PD siamo d'accordo, e siamo d'accordo sostanzialmente su quello che è diventato il centro-sinistra in questi anni.
Di Renzi, poi, non vale nemmeno la pena di perdere tempo a parlarne.
Ma il tuo giudizio sul PCI è piuttosto strampalato - storicamnte, politicamente e culturalmente inattendibile - e te lo dice uno che al PCI non ha mai risparmiato critiche.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Dom 06 Dic 2015, 07:08

...e te lo dice uno che al PCI non ha mai risparmiato critiche...
...e questo già dice che almeno se le meritava, magari forse avrò un pochino , ma solo un pochino, esagerato. Con i compagni del Pci degli anni fine 60 inizio 70 , c'ho lavorato nel sindacato, ho avuto ampie discussioni a non finire, sullo Statuto dei Lavoratori, Divorzio, abolizione festività ed altro ed erano a dir poco recalcitranti e se uno motivava ancor di più le proprie opinioni , se ne venivano fuori con la solita litania che a sx del Pci, non ci fosse spazio. Poi, s'è visto che di spazio c'è ne è stato fin troppo a sx, purtroppo. Già d'allora s' indravedevano  le svolte in atto, poi è stata tutta una discesa. Non so se ti ricordi l'opera di pompieraggio dei vari Pajetta, tanto per citarne uno, fino a fare pulizia etnica alla sua sx e dulcis in fundo la svolta renziana, che più che svolta la si potrebbe anche considerare come compimento dell'opera.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Dom 06 Dic 2015, 09:26

Lo stalinismo e le brigate rosse, non sono mai finite, e lo si vede in medio oriente, dove lo stalinismo alla Erdogan o alla Salman bin Abdulaziz, va a braccetto con Isis, versione islamica delle Brigate rosse.

Vi è in primo luogo una questione della democrazia, poi vengono le scelte sociali compatibili con la democrazia, ed il PCI da Togliatti a Berlinguer hanno difeso in primo luogo la democrazia, con la Resistenza, e poi hanno rivendicato quei diritti che rendono forte un paese che abbia un regime parlamentare democratico. Non sono mancati in nemici, nella destra e nella sinistra, a quella prospettiva, e la stagione del terrorismo preparava la stagione della reazione che per fortuna, nel nostro paese, abbiamo sconfitto. Oggi il PD, insieme ad altre forze democratiche, combattono altre battaglie per quelle stesse ragioni, e se paiono diverse è solo perché i problemi hanno sempre facce nuove.

Non ci si rende conto del baratro in cui ci si vuol portare, Rossoverde, anche se c'è chi cerchi di nascondere nella nebbia di un improbabile non-so-ché, la propria indole  fascio-stalinista, mai dismessa.

Spero che certi movimenti cambino, ma oggi, il futuro del paese è stretto nelle loro grinfie, ed è persino un miracolo che Bersani sia riuscito a sconfiggerli, pur non vincendo, e che Letta o Renzi riescano a guidare la barca al loro posto, visto che di fatto sono la maggioranza nera del Paese. E tu sei ancora qui che vuoi fare l'analisi del sangue a me e al PD. Abbiamo già dato!
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rom il Dom 06 Dic 2015, 09:54

Mettere in relazione Renzi col PCI è un'operazione che si può anche fare - tutto si può fare, anche analizzare il rapporto tra Grillo e Spinoza - ma prendendosi il disturbo di fare un po' di storia e geografia, con brevi escursioni nella cosmologia.

Io, caro compagno RV, le critiche (educate) le facevo pure a mamma mia bella.

Discussioni del genere che tu citi, a me è capitato di farle con tutti, insomma con tutti coloro che difendevano e si premuravano di rappresentare una "linea", e trattavano gli altri da "traditori" di non si sa bene quale ortodossìa.

E' nel tuo diritto di non riconoscerti nella tradizione o nella storia del PCI, o del PSI, ma il giudizio storico-politico su quel partito e sul suo ruolo nelle vicende del '900 ha una dimensione diversa dalla sintesi che tu ne hai fatto, che - se mi permetti - definirei molto "grillina", usando la terminolgia suggerita dall'attualità.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Dom 06 Dic 2015, 12:50

Caro Rossoverde, lo considero un puro miracolo per il paese, l'esserci il PD al governo, insieme a forze centriste, sino alla destra di Alfano. Come si può pretendere di più con un trenta per cento scarso di elettorato. L'altro settanta per cento è una fortuna che sia diviso, perché non credo che nel breve periodo possa cambiare testa. Parlo di Berlusconi, Salvini e Grillo, che aspettano il loro turno per governare.

Se avessimo quasi il cinquanta per cento (sogno impossibile nel paese che conosciamo), oppure la maggioranza al Senato, con SEL, non ci sarebbe Renzi a fare il Presidente; forse Bersani. Ma la politica che si potrebbe fare non sarebbe molto diversa, salvo qualche lenzuolata in più per tagliare alcuni privilegi monopolistici, e le scelte resterebbero sempre tra il mettere un po di soldi in tasca della gente, per alimentare il mercato, o per fare investimenti strategici nella nuova economia. Mantenendo questo welfare, la pressione fiscale resterebbe invariata, e non volendo tenere in galera più di settantamila persone, per gravi reati, anche la legislazione resterebbe quasi invariata.

Cosa siano le società sviluppate oggi lo si può vedere nei paesi più avanzati tecnologicamente e socialmente. Sino a quando non vi saranno nuove scoperte, dell'ampiezza della macchina a vapore, non si potrà sperare in una radicale trasformazione delle società.
Oggi occorre sviluppare l'informatica per automatizzare tutti i processo industriali e sociali, e l'attenzione dei politici e del popolo deve essere rivolta proprio al controllo del tipo di sviluppo per il quale si sta lavorando, salvaguardando privacy, libertà ed efficienza del sistema socio economico in cui viviamo.

A Renzi do atto che riesce a stare fuori dalla guerra, ad iniziare da quella libica, cosa da non dare per scontato, visto che anche la Germania ha iniziato a mandare i suoi primi battaglioni in Africa e nel M.O.

Insomma l'Italia di Togliatti o di Berlinguer, non è quella di oggi. Le forze che agitano il terrorismo, la guerra, le crisi economiche, hanno subito delle trasformazioni per adattarsi alle nuove condizioni, ed anche la politica sta facendo altrettanto. Il popolo delle primarie aveva dato la palma della vittoria a Bersani, alla sua concezione della politica e del paese, e non a Renzi, ma Bersani è stato sconfitto dalle forze oscure di questo paese, venute allo scoperto proprio nell'urna. Renzi è la carta di riserva del PD, quella che il populismo di "Lor Signori" aveva pompato a sinistra, ed il PD ne ha approfittato per costruire un governo di larghe intese che è passato perché la destra di Berlusconi si è sfarinata. 

Il PD è proprio quello di Renzi e di Bersani, un PD multiforme, ma che contiene al suo interno la capacità di modulare le risposte politiche alle situazioni. Se non fosse così, e se fosse un partito monotematico, non sapendo tenere assieme le diverse anime, sarebbe come quei partiti che continuano a frammentarsi con velocità superiore alla capacità di crescita.

Non è colpa mia se la realtà è complessa. Il massimo che posso fare è darvi un aiuto a comprenderla, dopo aver ascoltato e criticato il vostro punto di vista.

Buona domenica
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Messaggio Da einrix il Dom 06 Dic 2015, 15:16

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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Dom 06 Dic 2015, 15:47

06/12/2015 14:57
Berlusconi: Renzi ha creato un regime
  14.57                                 
 "Ma quale democrazia!", è "un vero e   
 proprio regime e Renzi lo ha pensato   
 per se stesso ma in caso di ballottag- 
 gio tra lui e Grillo tutti i sondaggi- 
 sti dicono che vincerebbero i 5 Stel-  
 le", e "sarebbe una catastrofe" che si 
 può evitare "con un centrodestra unito 
 che superi il 40% dei voti". Il leader 
 di FI, Berlusconi, al Tg5, attacca il  
 premier e rilancia l'appello all'unità.

 Poi avverte: "Faremo il possibile per  
 bloccare la riforma del Senato". E sul 
 decreto salva-banche: il governo "deve 
 fare di più", "si doveva vigilare". 

Certo è che il Berlusconi di oggi convince molto meno e fa meno paura.
E' quasi un avversario di comodo.
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Messaggio Da Rossoverde il Dom 06 Dic 2015, 17:33

...ma il giudizio storico-politico su quel partito e sul suo ruolo nelle vicende del '900 ha una dimensione diversa dalla sintesi che tu ne hai fatto...
..per forza, io ne parlo per quel che ne conosciuto nella mia limitata attività sindacale , fine anni 60 fine anni 70, dopo mi sono ritirato. Una cosa che mi rimase  impressa fu il cambiamento di molti compagni dell'allora pci , che con la svolta dell'eur e annesso compromesso storico diventarono di colpo refrattari agli scioperi. Non si poteva più quasi scioperare senza il permesso del consiglio di zona, alla fine  fui pure espulso dal sindacato per le mie continue critiche , critiche fatte in assemblee aziendali e nei consigli di fabbrica, qualche altro delegato mi veniva vicino e mi diceva hai ragione, ed io perchè non mi sostieni allora , e lui di rimando, perchè  poi mi dicono che sono strumentalizzato da te. Questo era il clima sindacale di allora , oggi abbiamo , e questo è un fatto positivo una Camusso e ancor di più un Landini che prendono le distanze dagli eredi di quel che fu il Pci, cosa impensabile a quei tempi.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Dom 06 Dic 2015, 17:44

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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rom il Dom 06 Dic 2015, 18:15

Rossoverde ha scritto:
..per forza, io ne parlo per quel che ne conosciuto nella mia limitata attività sindacale , fine anni 60 fine anni 70, dopo mi sono ritirato. Una cosa che mi rimase  impressa fu il cambiamento di molti compagni dell'allora pci , che con la svolta dell'eur e annesso compromesso storico diventarono di colpo refrattari agli scioperi.

Tu parli limitatamente a quello, e io ti ho dato un giudizio limitatamnte a ciò che tu hai scritto: se un ragazzo di oggi legge quello che tu hai scritto si fa un'idea sbagliata, diciamo così.

Le critiche che tu fai sono tutto sommato veniali, si potrebbero dire cose più gravi di quelle, circa la "chiesa comunista" del PCI.
Ma il discrimine, nei nostri discorsi, non sta nelle critiche, nella loro quantità o nelle situazioni specifiche che le hanno provocate: sta invece proprio in quella che ho definito la dimensione storica nella quale proiettiamo l'identità del PCI - o della DC, o dei "liberali" italiani, etc.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Dom 06 Dic 2015, 20:25

"Rassegnati a fare il gregario di politiche di dx ....quello è il tuo partito nè piu nè meno"... 


Entra nel merito Rossoverde, non stare sulle generali.
E tieni conto che in democrazia occorre avere i voti della gente per fare le politiche. Non basta il proprio volere, com'è quando sei un dittatore.
Oggi non c'è un partito di sinistra, solo, al governo, ma c'è una coalizione che arriva ad Alfano, che per fortuna del paese ha lasciato Berlusconi. Il PD in coalizione fa e farà ciò che la coalizione accetta che venga fatto.
Infine, non si può governare contro tutti quelli che non sono del tuo partito, ma governare anche per loro significa avere una visione complessiva della società, e non solo degli interessi della classe a cui appartieni.

Essere di sinistra, in democrazia, significa contribuire con la cultura, l'anima e la volontà della sinistra, al bene del paese, non a creare un regime in cui chi non la pensi come te deve finire al confino.

E' questo quello che non capisci, Rossoverde. Vedi il PD in un governo di Centro-Sinistra allargato alla destra di Alfano e vorresti i soviet. Io non li vorrei neppure se il PD fosse maggioranza assoluta al 90% nel paese, figuriamoci se sta in una coalizione che amplia il consenso del Paese a tutto il governo.

Negli anni cinquanta e sessanta il sindacato era una vera risorsa per il mondo del lavoro, e se tu lo criticavi è perché non capivi cosa fosse quel sindacato. Verso la fine, con i Consigli di Fabbrica, al massimo della libertà, era diventato pletorico e ideologicamente inconsistente; per fortuna, avendo ormai conquistato tutto, e le ultime cose, col sessantotto.

E se dopo di allora, le brigate rosse credevano di fare la rivoluzione, era Gladio a dirigere la strategia della tensione, proprio per destabilizzare un paese che si era ricostruito, mettendo in cima alle sue priorità la giustizia sociale, le libertà nelle fabbriche, il welfare, il divorzio, la parità tra uomo e donna, ed ogni altra cosa che si potesse desiderare. Sin dagli anni '75 è iniziata quella crisi industriale - che si è trascinata, di inflazione in inflazione, sino a quando la gente se ne è accorta con l'Euro e l'esplosione della bolla dei derivati - anche per una reazione ideologica del padronato, che non accettava un paese più libero e più moderno, e che aveva in mente e come riferimento il "Padrone delle ferriere".

Ma già dagli anni sessanta, l'ascensore sociale, con la scuola e la sanità, aveva iniziato le sue corse, di cui ho approfittato anche io, laureandomi e trovando quel posto nella vita, che mi ha dato ampie possibilità di sviluppo professionale, senza il bisogno di una minima raccomandazione, del prete, del partito o dell'amico di famiglia. Cose impensabili, un secolo prima, per i figli di operai dalle modeste disponibilità economiche, specie per noi che uscivano appena allora dalla guerra, quasi senza nulla.

Questa Costituzione non consente di fare altro, per fortuna, e la sua forza sta nella sua bellezza ereditata anche dal PD che l'ha messa ampiamente nel suo statuto. Una Costituzione a misura di quella Società Aperta preconizzata da Marx Popper, dopo avere vissuto i disastri di ben due guerre e molte rivoluzioni, in una Europa distrutta dalle ideologie imparate a memoria per slogan, mal comprese e mal digerite. E non si può dire che questa Costituzione non sia in gran parte stata voluta anche dalla sinistra, socialista, comunista, tanto che per scriverla si è prima di ogni altra cosa dovuto battere quella destra fascista che dopo vent'anni di dittatura borghese, ci aveva precipitato nella guerra, portando al disastro il paese.

E per tornare all'apertura, tu Rossoverde, che cosa vorresti fare di sinistra in questo paese? Sentiamo, per cercare di capire se il paese, anche solo quello di sinistra, lo vuole davvero.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Lun 07 Dic 2015, 11:12

Anche la Francia non scherza: i socialisti sono un quarto dell'elettorato, ed anche con Verdi e più sinistra, arrivano al 36, come da noi, mentre repubblicani e fascisti hanno l'altro 64%.
E tu Rossoverde vorresti che il PD facesse qualcosa di sinistra, in Italia, avendo quasi gli stessi numeri della Francia.
Insomma vuoi la botte piena e la moglie ubriaca, e se ti sposti ancora più a sinistra, in momenti come questi, spingi a destra ancora più elettorato. Solo chi abbia in mente il tanto peggio, può spingere l'acceleratore per fracassare la macchina e poi da li ripartire. Il discorso delle Brigate rosse, ma anche quello di Lotta Continua e di molti movimenti extraparlamentari anarchici che oggi si riconoscono nei Black Bloc. E poi c'è chi si infila nei NO-TAV con analoghi propositi, o vuole aprire il Parlamento come una scatola di sardine, o spera nella lotta dei camionisti cileni, oppure in quella dei "forconi". Un mondo di frustrati che cerca nella ribellione una rivalsa che in democrazia e nella legge, loro non possono trovare, non avendone il fisico, la cultura, il sentimento, le capacità.

La Lega da noi, si è riempita di operai cobas, perché a destra ci si arriva anche da sinistra quando si antepone il proprio egoismo a quei principi di solidarietà che un tempo erano in special modo per il proletariato, una necessità. E lo stesso accade in Francia, con il partito fascista pieno di gente del popolo che vuole, vuole, vuole, come chi è affetto da bulimia, senza neanche sapere cosa voglia davvero. Alla fine si ritrovano solo meno libertà e più problemi, ma questo lo sappiamo noi che abbiamo riflettuto sulla storia, non loro che vivono di slogan, paure ancestrali e appetiti smodati.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Mar 08 Dic 2015, 10:27

Oggi il PD, insieme ad altre forze democratiche, combattono altre battaglie per quelle stesse ragioni, e se paiono diverse è solo perché i problemi hanno sempre facce nuove....,ma per piacere , che poi tu ci creda è tutt'altra cosa.


il pd nella sua pratica politica è peggio della destra berlusconiana. Sarebbe stato molto meglio per gli italiani un governo di centro destra e una sx all'opposizione, almeno non avremmo assistito al circo delle varie Picerno, Orfini, Serracchiane, Boschi, Madia, Guerini, Carboni Bonafè ed affini che basta sentirle e ti vengono i conati di vomito.
Per fare delle politiche di dx , ci bastava la dx , non occcorreva  che ci si mettesse pure la sx. 
E non mi stare a chiedere cosa propongo io , te l'ho detto in tutte le salse, ma tu fai finta di non capire. Io sono per tassare i redditi tu e il tuo pd siete per tassare le cose. X voi la parola reddito è scomparsa , non esiste più.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Mar 08 Dic 2015, 12:06

Caro Rossoverde, come criticone ti arrangi, ma non sai mettere assieme due concetti in croce, e in più credi pure di aver detto chissà che. Se ti rileggi, la risposta te la puoi dare da solo.

La tua sinistra, sempre che di sinistra si tratti, o cuba il due e mezzo per cento, oppure è la Lega di Salvini e di Grillo. Quando tu, con una di quelle dovessi vincere le elezioni, l'Italia sarebbe al disastro. Ma forse è proprio questo, quello che vuoi.

Io voglio altro. Per questa ragione preferisco la sinistra, che in momenti di rivoluzione, faccia la rivoluzione, e che in momenti di stabilità e pace sociale, punti al centro dello schieramento politico, la dove si pensa ad una politica per tutto il Paese, e non solo alla lotta per sopraffare le altre parti sociali. 

Travaglio, come liberista di destra, non vuole il paese che voglio io, come non lo vuole Salvini, tutto Ordine e Distintivo. E neppure tu vuoi un paese democratico, ma aspiri ad una dittatura dei pochi su tutti, senza distinguerti da chi nel suo recondito cranio ha in mente una dittatura populista. Potrai dirmi quante volte vuoi che non è così, ma ti si leggono in trasparenza, quei pensieri, dopo un confronto che ha ormai superato le trenta pagine, grazie alla tenuta di questo governo, e nonostante tutto. E credo che di pagine ce ne saranno ancora, fino alle prossime elezioni, perché questa è la scelta migliore, con questa classe politica, con questi problemi, e con questo Parlamento.

Buona "festa dell'Immacolata" se la pensi come Salvini, Buona "festa" se la pensi come Travaglio e buona "fortuna" se la pensi come quelle schegge impazzite che non hanno ancora trovato la pace su questa Terra.

Enrico.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Mar 08 Dic 2015, 14:41

Io voglio altro...
e chi ha mai avuto dubbi, svicoli , dai patenti e non rispondi in merito, divaghi , voli pindarici, scrivi, scrivi, scrivi, come se scrivendo dovessi dare risposte esaurienti, e invece parli di tutto e di più  senza entrare nel merito.
Ti saluto
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Mar 08 Dic 2015, 14:44

Le critiche che tu fai sono tutto sommato veniali,
bene e sono anche  d'accordo, allora merita ben altro che le mie modeste critiche.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Mar 08 Dic 2015, 20:06



Non svicolo Rossoverde.
Alle scorse elezioni ho votato per il PD, ed è altrettanto probabile che alle prossime voterò per il PD. Le ragioni te le ho elencate, ma se vuoi te le ripeto:
- voto a sinistra per farla vincere, non per farla perdere come chi ha disperso il voto o chi gli vota contro.
- la sinistra non può governare, se vince, punendo le altre classi sociali, ma deve trovare dei punti di accordo con esse.
- il welfare va difeso, rendendo scuola, sanità e previdenza, efficienti
- stare fuori dalla guerra (guai a seguire l'esempio di D'Alema con la Serbia)
- aumentare le start up per aumentare la manifattura allo scopo di produrre di più, e dare lavoro.
- tagliare le unghie ai monopoli di gas, luce, telefono, banche, come fece Bersani con le sue lenzuolate, e ridurre il numero delle autorizzazioni per aprire nuove attività.
- la differenziata va tutta nell'inceneritore, perché le plastiche finiscono dentro sporche ed alla rinfusa. Chiedo di progettare i contenitori per una vera differenziata che consenta il riciclaggio, e non per alimentare gli inceneritori.
- migliorare ferrovie, porti e aeroporti per una mobilità efficiente. Rendere flessibili i servizi urbani, facendo una lenzuolata anche per i tassisti.
- investire nelle energie rinnovabili: eolico e solare
- modernizzare il paese, non con riforme faraoniche, ma con correzioni continue di tutto ciò che si rivela sbagliato, inefficace. 
- dare impulso ad una agricoltura che tenda alla qualità ed alla competitività.
- combattere il populismo con la democrazia parlamentare

Questo, per sommi capi è molto più della metà di ciò che serve, ma fa già la differenza con chi ha la tua visione rivoluzionaria-autoritaria del potere, caro Rossoverde.

Naturalmente, queste cose, anche se possono non piacerti, sono descritte in funzione di un gradimento che devono avere le altre parti sociali, perché non ci si può sparare contro e poi desiderare d'andare d'amore e d'accordo. Senza la pace sociale, non c'è né coesistenza e né sviluppo, ma attenzione a rispettare le leggi. Chiunque voglia violarle, per motivi criminali, economici o politici, dovrà trovare un governo fermo e capace di mettere in riga tutti. Sempre nel rispetto delle tutele e dei diritti inalienabili sanciti dalla nostra Costituzione e dalle Nazioni Unite a cui siamo associati.

Scrivo troppo, eh! Faccio voli pindarici e svicolo, eh!
Considerali tutti chiodi sul muro, messi li apposta perché i più smemorati se ne possano ricordare.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Mer 09 Dic 2015, 21:07

la sinistra non può governare, se vince, punendo le altre classi sociali,
Infatti l'unica classe che punisce sono i meno abbienti, vedi sistema di tassazione ed elargizioni che di sx non hanno niente, anzi l'esatto contrario. Si veda in tal senso governo Dalema: dai soldi alle scuole private , all'abolizione del tetto ai fini irpef per le prime case , facendo così di fatto un favore alle case dei più abbienti. Eliminazione art.18 dello Statuto dei lavoratori, etc...
stare fuori dalla guerra (guai a seguire l'esempio di D'Alema con la Serbia)

e come non bastasse si è  fatto il bis con la Libia.
aumentare le start up per aumentare la manifattura allo scopo di produrre di più, e dare lavoro.

bravo , sono d'accordo con soldi dello stato e che restino pubbliche, non dando i soldi ai privati...il contrario di quello che hanno fatto finora , vedi anche privatizzazione di fatto degli acquedotti dandoli in gestione ai privati.
cmq. al tuo chiodo , resta il nodo irrisolto:
In caso di fabbisogno ed aumento della tassazione io sono per un aumento dell'aliquote marginali irpef, tu e il pd siete per tassare le cose , anche se no producono reddito, tipico delle politiche di destra.
 Il colmo è che oggi le cose non vengono piu nemmeno chiamate con il loro vero nome e voi vi siete prontamente adeguati , oggi per non tassare il reddito si dice detassare il lavoro, e quindi nella sostanza, anche se non lo sembra, si sceglie un sistema di tassazione tipico della dx fatto dalla sinistra.
Sempre nel rispetto delle tutele e dei diritti inalienabili sanciti dalla nostra Costituzione...
...sempre a parole, i fatti dimostrano il contrario.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Mer 09 Dic 2015, 23:07

- Non mi infilo in una discussione sulle tasse, caro Rossoverde. Ce ne sono di così tanti tipi che ci si perde, e ciascuno preferisce quelle con cui paga meno. (1)

- Se si fanno efficienze e si recupera l'evasione, si possono, in alternativa, o ridurre le tasse o fare investimenti produttivi con il che si aumenta la platea imponibile, si riduce la disoccupazione ed alla fine si riesce pure a ridurre le tasse (aliquote). Ma se gli elettori vogliono che si riducano le tasse e basta, allora si riducono quelle, lasciando perdere investimenti e crescita. Così almeno le elezioni si vincono!

- Sui contributi alle scuole private, abbiamo già detto molto. Per quel milione di ragazzi che vanno alle private, a spese loro, il contributo dello stato è molto meno che se li dovesse istruire lo stato stesso. A me sta bene così, visto che è loro e delle famiglie la decisione di andarsi a istruire a spese proprie. Ti dispiace che vadano a scuola dai preti o alla Montessori, o a fare corsi di specializzazione che non trovano tra le scuole pubbliche? A me no! E' un loro diritto scegliere gli insegnanti e gli insegnamenti che vogliono.
La parificazione dei titoli è in funzione dei contenuti formativi, che, o ci sono o non ci sono.

- per i diritti, ci sono i tribunali europei ed internazionali, e poi c'è il "clima" di un paese. Se lo rovini col l'eversione, con la guerra civile o con la guerra, resta solo la Convenzione di Ginevra. Imparino, certi movimenti, a operare rigorosamente all'interno della legge, ed in questo paese si potrà vivere senza i rischi che corrono le persone, altrove, dove ci sono quelli che a scuola ti vogliono mandare dove vogliono loro, ad imparare quello che vogliono loro.

E goditi questi scampoli di libertà, che potrebbero essere gli ultimi. 

Buona notte.
Enrico.

Nota
1) 

LE CENTO TASSE
 1 Addizionale comunale sui diritti d'imbarco di passeggeri sulle aeromobili
2 Addizionale comunale sull'Irpef
3 Addizionale erariale tassa automobilistica per auto di potenza sup 185 kw
4 Addizionale IRES imprese settore energetico
5 Addizionale provinciale all'accisa su energia elettrica
6 Addizionale regionale all'accisa sul gas naturale
7 Addizionale regionale sull'Irpef
8 Bollo auto
9 Canoni su telecomunicazioni e Rai Tv
10 Cedolare secca sugli affitti
 
11 Concessioni governative
12 Contributi concessioni edilizie
13 Contributi consortili
14 Contributo al SSN sui premi RC auto
15 Contributo di perequazione pensioni elevate (1)
16 Contributo solidarietà sui redditi elevati (2)
17 Contributo unificato di iscrizione a ruolo (3)
18 Contributo unificato processo tributario
19 Diritti catastali
20 Diritti delle Camere di commercio
 
21 Diritti di magazzinaggio
22 Diritti erariali su pubblici spettacoli
23 Diritti per contrassegni apposti alle merci
24 Imposta catastale
25 Imposta di bollo
26 Imposta di bollo sui capitali all'estero
27 Imposta di bollo sulla secretazione dei capitali scudati
28 Imposta di registro e sostitutiva
29 Imposta di scopo
30 Imposta di soggiorno
 
31 Imposta erariale sui aeromobili privati
32 Imposta erariale sui voli passeggeri aerotaxi
33 Imposta ipotecaria
34 Imposta municipale propria (Imu)
35 Imposta per l'adeguamento dei principi contabili (Ias)
36 Imposta plusvalenze cessioni azioni (capital gain)
37 Imposta provinciale di trascrizione
38 Imposta regionale sulla benzina per autotrazione
39 Imposta regionale sulle attività produttive (Irap)
40 Imposta regionale sulle emissioni sonore degli aeromobili
 
41 Imposta sulla sigaretta elettronica (4)
42 Imposta sostitutiva contribuenti minimi e regime vantaggio
43 Imposta sostitutiva sui premi e vincite
44 Imposta su consumi carbone
45 Imposta su immobili all'estero
46 Imposta sugli oli minerali e derivati
47 Imposta sugli spiriti
48 Imposta sui gas incondensabili
49 Imposta sui giuochi, abilità e concorsi pronostici
50 Imposta sui tabacchi
 
51 Imposta sul gas metano
52 Imposta sul gioco del Totocalcio e dell' Enalotto
53 Imposta sul gioco Totip e sulle scommesse Unire
54 Imposta sul lotto e le lotterie
55 Imposta sul reddito delle persone fisiche (Irpef)
56 Imposta sul valore aggiunto (Iva)
57 Imposta sulla birra
58 Imposta sulle assicurazioni
59 Imposta sulle assicurazioni Rc auto
60 Imposta sulle concessioni statali dei beni del demanio e patrimonio indisponibile
 
61 Imposta sulle patenti
62 Imposta sulle riserve matematiche di assicurazione
63 Imposta sulle transazioni finanziarie (Tobin Tax)
64 Imposta sull'energia elettrica
65 Imposte giochi abilità e concorsi pronostici
66 Imposte comunali sulla pubblicità e sulle affissioni
67 Imposte sostitutive su risparmio gestito
68 Imposte su assicurazione vita e previdenza complementare
69 Imposte sul reddito delle società (Ires)
70 Imposte sulle successioni e donazioni
 
71 Maggiorazione IRES Società di comodo
72 Maggiorazione TARES
73 Nuova imposta sostitutiva rivalutazione beni aziendali
74 Proventi dei Casinò
75 Ritenuta acconto (Tfr)
76 Ritenute sugli interessi e su altri redditi da capitale
77 Ritenute sugli utili distribuiti dalle società
78 Sovraimposta di confine su gas incondensabili (5)
79 Sovraimposta di confine su gas metano (6)
80 Sovraimposta di confine sugli spiriti
 
81 Sovraimposta di confine sui fiammiferi
82 Sovraimposta di confine sui sacchetti di plastica non biodegradabili
83 Sovraimposta di confine sulla birra
84 Sovrimposta di confine sugli oli minerali
85 Tassa annuale sulla numerazione e bollatura di libri e registri contabili
86 Tassa annuale unità da diporto
87 Tassa di ancoraggio nei porti, rade o spiagge dello Stato
88 Tassa emissione di anidride solforosa e di ossidi di azoto
89 Tassa occupazione di spazi e aree pubbliche TOSAP (comunale)
90 Tassa portuale sulle merci imbarcate e sbarcate nei porti, rade o spiagge dello Stato
91 Tassa regionale di abilitazione all'esercizio professionale
92 Tassa regionale di occupazione di spazi e aree pubbliche regionali
93 Tassa regionale per il diritto allo studio universitario
94 Tassa smaltimento rifiuti (TIA, TARSU, TARES)
95 Tassa sulle concessioni regionali
96 Tassazione addizionale stock option settore finanziario
97 Tasse e contributi universitari
98 Tasse scolastiche (iscrizione, frequenza, tassa esame, tassa diploma)
99 Tributo provinciale per la tutela ambientale
100 Tributo speciale discarica
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Gio 10 Dic 2015, 18:26

Ti dispiace che vadano a scuola dai preti o alla Montessori, o a fare corsi di specializzazione che non trovano tra le scuole pubbliche? A me no! E' un loro diritto scegliere gli insegnanti e gli insegnamenti che vogliono.
Come al solito capisci come ti pare, non ho mai sostenuto che non voglio che vadano , sostengo che non si violi la costituzione pagandogliele...tutto qui , o è troppo pretendere il rispetto del dettato costituzionale, ma quarda un po quel che non riusci alla dc lo fece il pci...
Stammi bene.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Gio 10 Dic 2015, 20:26

Ma va, non parlare di Costituzione a vanvera, Rossoverde!

Non è un caso che la Consulta non abbia mai annullato i provvedimenti del governo per chi frequenta la scuola privata.
Quando nella Costituzione si legge:
art. 33
L’arte e la scienza sono libere e libero ne è l’insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull’istruzione ed istituisce scuole
statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione,
senza oneri per lo Stato.

...basta che lo stato non partecipi "agli oneri della istituzione di istituti di educazione privati", ed ecco che qualsiasi altra forma di contributo, rientra nella sua discrezionalità. Sempre che tu sappia cosa sono e quali sono "gli oneri della istituzione di istituti di educazione", e cosa significhi la parola "Istituire".

E qui, ex legge, torna il conto economico: se un ragazzo mi costa 100 nelle pubbliche e mi chiede una partecipazione di venti, se frequenta le private, che faccio: gli dico arrangiati col rischio che poi venga da me, così che ne devo spendere cento? Ponti d'oro a chi preferisce l'insegnamento privato che necessariamente non è migliore di quello pubblico.
 
Per la Costituzione, ovviamente non basta la pura convenienza dello Stato che spende meno, ma considera lecito e doveroso che lo Stato concorra alle spese di chi frequenta le private, per sostenere l'adempimento dell'obbligo scolastico. E qui devi riflettere su cosa sia e cosa comporti per lo Stato, sostenere l'obbligo, dico l'obbligo della frequenza della scuola, detta dell'obbligo.

E' così che si salvano i principi sanciti dall'art. 34:
La scuola è aperta a tutti. 
L’istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita.
[...]

Comunque, se non sei convinto, accomodati. Fai causa allo Stato che spende i tuoi soldi per i ragazzi che studiano nelle private, così sarà la stessa Consulta a dirti che hai torto, avendolo già fatto altre volte.

per una spiegazione più tecnica, puoi avvalerti di questa:
"Tanto è vero che, nonostante molti ricorsi di incostituzionalità del finanziamento pubblico delle scuole paritarie, la Corte Costituzionale non ha mai espresso una sentenza in tal senso, affermando di contro che dal carattere gratuito dell’istruzione obbligatoria, comunque garantita dallo Stato, è necessario spostare l’attenzione sull’adempimento dell’obbligo scolastico, riguardante la generalità degli alunni e realizzabile anche attraverso istituti non pubblici o non abilitati. Proprio ai fini di consentire l’assolvimento di questo obbligo si garantisce direttamente agli alunni questa provvidenza. La Corte quindi ha interpretato i concetti  posti dall’art. 33, 3° comma, Cost., argomentando che si tratta “di una prestazione pubblica che ha come destinatari diretti gli alunni e non le scuole” (in Giur. Cost., 1994, 3936)"

il link
http://www.orizzontescuola.it/news/finanziamenti-alle-scuole-paritarie-rispettano-costituzione

Tu, Rossoverde, puoi dire che non ti piace che lo Stato spenda soldi per le private, ma non che non sia costituzionale.

Spero che la spiegazione sia stata utile.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Ven 11 Dic 2015, 06:58

...e quindi anche la consulta ha "aggirato" il senza oneri. Quando si dice giudici nominati dal parlamento? A me non è che interessi più di tanto da far causa allo stato o al governo e solo per farti capire le scelte politiche e soprattutto quando vengono fatte e da chi vengono fatte. Se poi nono lo vuoi capire non so che farci. 
Quei soldi potevano benissimo servire a far funzionare meglio la scuola pibblicca e non essere dati con escamotage alle private.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Ven 11 Dic 2015, 11:27

"...e quindi anche la consulta ha "aggirato" il senza oneri"

La Consulta viene costituita secondo come dice la Costituzione, e non aggira, ma spiega con le sentenze, le ragioni per cui compie la scelta.

L'obbligo alla frequenza scolastica non è solo per i ragazzi di una certa età, ma anche per il governo che deve metterli in condizione di adempiere a quell'obbligo, rispettando anche la condizione che riguarda la libertà dell'insegnamento, pur nel rispetto di certi parametri che definiscono i contenuti della scuola dell'obbligo.

Tu invece hai una idea in testa, maturata chissà come, priva di una logica che tenga conto di fatti rilevanti, e pensi che il mondo debba girare intorno a te. Non è così che gira il mondo. O ti adatti alle regole, o devi avere la spada di Brenno da buttare sulla bilancia. E non mi pare che né tu, ne altri ce l'abbiano in questo momento. Per fortuna, che altrimenti sarebbe un disastro.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da Rossoverde il Ven 11 Dic 2015, 14:32

L’arte e la scienza sono libere e libero ne è l’insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull’istruzione ed istituisce scuole
statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione,
senza oneri per lo Stato.
 se prendono soldi non è più senza oneri...altro che il mondo giri intorno a me.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Ven 11 Dic 2015, 17:07

Quando hai una idea in testa, Rossoverde...
Ma devi capire che il buon senso, ognuno ha il suo, mentre la legge vale per tutti.

I problemi della scuola non derivano dai contributi che lo Stato da per aiutare chi vada, per qualche ragione, nelle scuole parificate. Anzi, un po di concorrenza stimola l'offerta formativa, e così è pure maggiore il numero delle persone che studia. Qualche volta ci sono ragioni logistiche per scegliere una scuola piuttosto che un'altra.

Credo che la scuola  e l'università siano un po indietro rispetto alle conoscenze del mondo moderno, ed a ciò che il mondo del lavoro richiede per le nuove professioni.
Per la verità, mancano anche le industrie moderne, per cui non si sa a cosa servirebbe formare, ottici, informatici, meccanica fine, tecnologi, quando quelle cose che si comprano a Media World le fanno in Giappone, negli Stati Uniti, in Cina, ma non certo da noi.

Come vedi, il problema della scuola non sono le aule e i professori, ma il sapere che deve essere insegnato e lo sbocco professionale fuori dalla scuola.
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Ven 11 Dic 2015, 20:48

Una bella grana la questione delle quattro banche, di fatto fallite e riaperte.
Credo che quello che si cerca di fare oggi: un fondo salva clienti che hanno investito in obbligazioni, doveva essere fatto prima. Credo che Visco e la Banca d'Italia abbiano creduto di poter scaricare la patata bollente, che per la sorveglianza, era tutta loro, sul governo e sui risparmiatori. Penso che, entro la cifra dei cento milioni, quelle obbligazioni dovrebbero poter essere riconvertite come se fossero in conto corrente, per poter essere tutelate. 
Certo che con questa Europa finiremo tutti per essere molto più responsabili e virtuosi, se saranno le banche a costituire e ad alimentare quel fondo. In fondo sono le banche che fanno pasticci,e spesso nascondono le loro perdite, scaricandole sui clienti, come se fossero loro la Bad Bank. Credo che questo sia il momento di pagare il conto.

Renzi è giovane, ma Padoan avrebbe dovuto informarlo e proteggerlo meglio in circostanze come queste, ed invece, siamo arrivati alla disperazione di molti risparmiatori per soli 780 milioni di euro. Cerchiamo di essere un po più attenti, la prossima volta.

Un link
http://www.corriere.it/politica/15_dicembre_11/salvabanche-renzi-la-riforma-sistema-bancario-urgente-71b37596-a001-11e5-9e42-3aa7b5e47d96.shtml

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-12-11/banche-consob-l-arbitrato-piccoli-risparmiatori-114817.shtml?uuid=ACea7OrB&refresh_ce=1
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Re: Riuscirà mr Renzi....

Messaggio Da einrix il Sab 12 Dic 2015, 13:25

Se Visco non avesse fatto il furbo, scaricando sul governo le sue responsabilità di controllo ed analisi della situazione, il governo avrebbe messo in cantiere prima, questo strumento per recuperare altri errori fatti dalle banche. Errori che talvolta sono proprie e vere truffe nei confronti dei clienti, fatte allo scopo di salvare il salvabile. Inutilmente, perché quando si arriva a quel punto è la gestione che ha qualche punto debole, e andrebbe rivista prima di trascinare in rovina anche i propri clienti.
Va detto che se Renzi non è esperto bancario, di sicuro lo deve essere Padoan, che a mio avviso è stato mal'accorto nel prendere i primi provvedimenti, anche se ora cerchi in qualche modo di rimediare. Le regole europee c'erano anche qualche anno fa, è inutile accorgersene adesso, quando ormai è troppo tardi. Ed in base a quelle regole, andavano prese, in forma strutturale, quei provvedimenti che adesso vengono assunti nella concitazione degli eventi.

Poca accortezza dei governi, cattivo controllo della Banca d'Italia, e maldestra gestione delle banche, ci hanno portato impreparati a questo appuntamento. Vediamo che non capiti più perché i rimedi che ora si prendono siano definitivi ed efficaci.

La notizia:
12/12/2015 12:44
                             
 Banche, previsto un Fondo solidarietà  
 Arriva il Fondo di solidarietà per il  
 risarcimento dei danni subiti dai pic- 
 coli risparmiatori delle 4 banche inte-
 ressate dal decreto del governo. Lo    
 prevede un emendamento del governo al  
 ddl Stabilità, depositato alla Commis- 
 sione Bilancio della Camera.           

 Il Fondo avrà una dotazione finanziaria
 massima di 100 mln di euro a carico del
 Fondo interbancario di tutela dei depo-
 siti. Le prestazioni del fondo saranno 
 "riservate a persone fisiche, imprendi-
 tori individuali, agricoli e ai colti- 
 vatori diretti".
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Messaggio Da Rossoverde il Sab 12 Dic 2015, 15:58

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