Riforma della politica

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Ospite il Sab 01 Giu 2013, 16:41

quelle alternative non erano che l'altra faccia della stessa medaglia: l'incapacità/rifiuto di compiere un'adeguata analisi strutturale della realtà attuale in base alla quale fare delle scelte anche di carattere strategico e conseguenti proposte.
È più facile - ma ne constatiamo gli effetti disastrosi - rifugiarsi nell'ideologia vecchia o nuova e nel conseguente opportunismo della navigazione a vista.
I proverbi, in quanto tali, valgono per tutti.

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Sab 01 Giu 2013, 18:33

Vanni Sandro ha scritto:
Permettimi di dire che c'è tanto pregiudizio ideologico nella tua ricostruzione.
Molte delle cose che scrivi sono tue libere e legittime interpretazioni, ma il partito che disegni è solo nella tua fantasia. La realtà è ben diversa. Criticabile fin che vuoi, ma diversa.
Per dare un giudizio culturalmente onesto su ciò che ambiva ad essere il PD, puoi rileggerti i suoi atti costitutivi (Statuto, Manifesto dei Valori e Carta Etica) che non sono affatto banalità, ma il frutto di anni di discussione e confronto all'interno dei DS e Margherita.

Non pre-giudizio, ma giudizio.
La realtà: cosa è la realtà?
Io sono reale, il mio giudizio è reale, tanto quanto sono reali le discussioni e i confronti che sono avvenuti all'interno di DS e Margherita.
La mia critica è reale, così com'è reale la disaffezione di tanti, che sono sempre stati, sono e si sentono parte della cultura e della tradizione della sinistra.
Io non appartengo alla schiera di coloro che disprezzano, o sottovalutano, l'impegno dei fondatori del PD, o la loro buona fede: hanno discusso, hanno pensato, hanno valutato, così come altri (tra i quali io) hanno pensato e valutato.
La mia visione di ciò che è il PD tu la definisci "fantasiosa", sebbene legittima, solo perché ti sembra che non tenga conto del gran lavoro fatto per far nascere questo partito, o non tenga conto delle virtù dello Statuto e della carta etica: io ne tengo conto, ma li valuto per quello che secondo me sono, cioè un fatto marginale, o tutt'al più fattori necessari ma assolutamente non sufficienti sul piano politico.
Se tutto questo gran lavoro di gestazione e di costruzione dà luogo a fatti e comportamenti, e soprattutto a programmi e scelte nel merito, come quelli che abbiamo visto in questi anni, sono autorizzato a non apprezzare quel lavoro nella misura che tu chiedi: possiamo discuterne, ma evitiamo di tirare in ballo la "fantasia" o la "non comprensione", o la disinformazione.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Adam il Sab 01 Giu 2013, 21:56

I propositi, i programmi, le idee pur varie, ma coese nell'azione parlamentare, del Partito Democratico, sono verificabili se uno ha la pazienza di andare nel sito del partito e leggere tutto quanto c'è scritto e verificare che quasi tutte le istanze del popolo italiano, da anni a questa parte, sono rappresentate. Quindi la critica al partito non è sulle cose che vorrebbe fare, ma su ciò che fa o che ha fatto, o, meglio, su ciò che non ha potuto fare non avendo mai avuto, negli anni trascorsi dalla sua fondazione, il potere per farle.

E, caro Vanni, perché non ha mai avuto un leader capace di conquistare il consenso necessario in questo fasullo mondo dominato dalla comunicazione e dai mass media.
E mi rivolgo a te, perché so bene come tu consideri la leadership secondaria rispetto alla sostanza programmatica del partito, sostanza che nasce dalla partecipazione e dal contributo che ciascuno degli iscritti dà alla formazione delle idee, sin dalla discussione nei circoli o dalla rappresentanza delle assemblee o dei congressi, locali o nazionali.

Oggi la gente scegli l'uomo leader, al quale affida la fiducia molto più che nel passato e nel PD sin dal suo fondatore, Veltroni, uomini capaci di attrarre le simpatie della gente non se ne sono visti, perché Franceschini e Bersani, pur essendo irreprensibili uomini politici, non sono le "bestie" giuste per bucare gli schermi o per magnetizzare le piazze.

Non voglio fare previsioni sugli esiti del Congresso d'autunno, ma credo che se non prevarrà Renzi, altre "bestie" capaci di trascinare le folle il PD non saprà proporne. E mi dispiace dover esibire il cinismo di questa mia convinzione, ma purtroppo non è ciò che a noi piace che fa prevalere la nostra idea, ma ciò che gli lettori nel segreto dell'urna segnano che fanno contare i voti a nostro favore.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da rikkitikkitavi il Dom 02 Giu 2013, 13:33

Vanni Sandro ha scritto:
Quello che io ho sottoscritto per il mio fine vita e che ho depositato nell'apposito registro del mio Comune (a guida PD), e perfettamente in sintonia con il disegno di legge del mio partito (che non è affatto fermo in Parlamento ma è in fase avanzata di elaborazione in Commissione) e che io sostengo con tutte le mie forze.

peccato che non abbia nessuna validità.


Vanni Sandro ha scritto:La proposta di legge del PD sul testamento biologico è agli atti parlamentari

rikkitikkitavi ha scritto:quello che sostiene bobba è agli atti parlamentari ....

Vanni Sandro ha scritto:Come tante altre cazzate scritte dai cani sciolti di tutti i gruppi.... immagino.

appunto. :lol!:
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 02 Giu 2013, 19:56

Bessarione13 ha scritto:quelle alternative non erano che l'altra faccia della stessa medaglia: l'incapacità/rifiuto di compiere un'adeguata analisi strutturale della realtà attuale in base alla quale fare delle scelte anche di carattere strategico e conseguenti proposte.
È più facile - ma ne constatiamo gli effetti disastrosi - rifugiarsi nell'ideologia vecchia o nuova e nel conseguente opportunismo della navigazione a vista.
I proverbi, in quanto tali, valgono per tutti.
Quindi, per curiosità, qual'era la tua proposta?
Perchè a stare sull'albero a cantare son buoni tutti.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 02 Giu 2013, 20:01

rikkitikkitavi ha scritto:

appunto. :lol!:[/quote]
No. Nessun "appunto".
Che la posizione sul testamento biologico del PD sia quella di Bobba (che non so veramente chi sia), è semplicemente un falso. Punto.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 02 Giu 2013, 20:07

Raskol ha scritto:

Non pre-giudizio, ma giudizio.
La realtà: cosa è la realtà?
Io sono reale, il mio giudizio è reale, tanto quanto sono reali le discussioni e i confronti che sono avvenuti all'interno di DS e Margherita.
La mia critica è reale, così com'è reale la disaffezione di tanti, che sono sempre stati, sono e si sentono parte della cultura e della tradizione della sinistra.
Io non appartengo alla schiera di coloro che disprezzano, o sottovalutano, l'impegno dei fondatori del PD, o la loro buona fede: hanno discusso, hanno pensato, hanno valutato, così come altri (tra i quali io) hanno pensato e valutato.
La mia visione di ciò che è il PD tu la definisci "fantasiosa", sebbene legittima, solo perché ti sembra che non tenga conto del gran lavoro fatto per far nascere questo partito, o non tenga conto delle virtù dello Statuto e della carta etica: io ne tengo conto, ma li valuto per quello che secondo me sono, cioè un fatto marginale, o tutt'al più fattori necessari ma assolutamente non sufficienti sul piano politico.
Se tutto questo gran lavoro di gestazione e di costruzione dà luogo a fatti e comportamenti, e soprattutto a programmi e scelte nel merito, come quelli che abbiamo visto in questi anni, sono autorizzato a non apprezzare quel lavoro nella misura che tu chiedi: possiamo discuterne, ma evitiamo di tirare in ballo la "fantasia" o la "non comprensione", o la disinformazione.
Evidentemente abbiamo due pensieri politici diversi.
Per me il PD non è decollato perchè subito dopo i primi passi abbiamo tirato il freno a mano e innescato la retromarcia, mentre ilntorno a noi il mondo cambiava velocemente
Per questo motivo sono convinto che dobbiamo recuperare velocemente il tempo perduto.
Non so se te ne stai rendendo conto ma quel progetto era l'unico argine alla richiesta di un uomo solo al comando. Cultura politica che ha fatto breccia anche nelle file del PD e che spero il prossimo congresso riesca a fermare.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 02 Giu 2013, 20:14

Adam ha scritto:I propositi, i programmi, le idee pur varie, ma coese nell'azione parlamentare, del Partito Democratico, sono verificabili se uno ha la pazienza di andare nel sito del partito e leggere tutto quanto c'è scritto e verificare che quasi tutte le istanze del popolo italiano, da anni a questa parte, sono rappresentate. Quindi la critica al partito non è sulle cose che vorrebbe fare, ma su ciò che fa o che ha fatto, o, meglio, su ciò che non ha potuto fare non avendo mai avuto, negli anni trascorsi dalla sua fondazione, il potere per farle.

E, caro Vanni, perché non ha mai avuto un leader capace di conquistare il consenso necessario in questo fasullo mondo dominato dalla comunicazione e dai mass media.
E mi rivolgo a te, perché so bene come tu consideri la leadership secondaria rispetto alla sostanza programmatica del partito, sostanza che nasce dalla partecipazione e dal contributo che ciascuno degli iscritti dà alla formazione delle idee, sin dalla discussione nei circoli o dalla rappresentanza delle assemblee o dei congressi, locali o nazionali.

Oggi la gente scegli l'uomo leader, al quale affida la fiducia molto più che nel passato e nel PD sin dal suo fondatore, Veltroni, uomini capaci di attrarre le simpatie della gente non se ne sono visti, perché Franceschini e Bersani, pur essendo irreprensibili uomini politici, non sono le "bestie" giuste per bucare gli schermi o per magnetizzare le piazze.

Non voglio fare previsioni sugli esiti del Congresso d'autunno, ma credo che se non prevarrà Renzi, altre "bestie" capaci di trascinare le folle il PD non saprà proporne. E mi dispiace dover esibire il cinismo di questa mia convinzione, ma purtroppo non è ciò che a noi piace che fa prevalere la nostra idea, ma ciò che gli lettori nel segreto dell'urna segnano che fanno contare i voti a nostro favore.
Renzi non è un leader perchè propone solo la sua immagine e non un modello di società. Si crede un enfant prodige e vuole le mani libere, in perfetto stile berlusconiano o grillino. Per me è solo un bischero a giro per il mondo. Se dovesse spuntarla sarà la fine del PD, l'ultimo partito basato sulla partecipazione rimasto in Italia. Non a caso piace tanto alla destra.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da afam il Dom 02 Giu 2013, 20:31

Vanni Sandro ha scritto:
Renzi non è un leader perchè propone solo la sua immagine e non un modello di società. Si crede un enfant prodige e vuole le mani libere, in perfetto stile berlusconiano o grillino. Per me è solo un bischero a giro per il mondo. Se dovesse spuntarla sarà la fine del PD, l'ultimo partito basato sulla partecipazione rimasto in Italia. Non a caso piace tanto alla destra.
E' la stessa impressione mia.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Ospite il Dom 02 Giu 2013, 20:53

Vanni Sandro ha scritto:
Quindi, per curiosità, qual'era la tua proposta?
Perchè a stare sull'albero a cantare son buoni tutti.
Siamo ancora, dopo tanti anni, al ritornello che si usava nel PCI quando avevo i calzoni corti: la critica deve essere "costruttiva" o non deve essere.
Come si dice, il lupo perde il pelo ma non il vizio.

Io non ho nessun dovere di fare proposte, nè in ragione del ruolo che svolgo nè per motivi diciamo così morali, in quanto del pd non ho mai fatto parte nè faccio il politico di professione: sono un semplice cittadino che si arroga - ma pensa un po' che pretesa - il diritto di esprimere il suo giudizio su intenzioni ed atti di coloro che chiedono il mio voto per gestire anche i miei interessi.

Capisco che sarebbe più comodo che tutti gli italiani fossero "usi a obbedir tacendo", ma purtroppo non è così per un numero continuamente crescente di cittadini e prima il pd se ne farà una ragione e meglio sarà per lui, perchè non è rimuovendo i problemi o affidandosi a fantasiose, queste si, soluzioni che essi si risolvono. I fatti ahimè, come diceva quel tale, hanno la testa dura.

Ciò detto, quale sia la mia "proposta" - nei limiti della genericità cui le circostanze e le mie scarse capacità la consentono - mi sembra facilmente comprensibile da quanto ho detto, sol che si voglia, ovviamente, cercar di comprendere. Credo che la sinistra in genere - e quindi, nella misura in cui ritenga di farne parte, anche il pd - debba compiere una analisi strutturale della situazione globale (cosa che da lustri evita accuratamente di fare) e sulla base di questa formulare le proprie proposte.

Hai detto in altro post di ritenere che il capitalismo sia in una crisi epocale: ti pare possibile , se non cadendo nel diabolicum, che tale situazione possa essere affrontata con le stesse proposte (peraltro erronee già allora, ma questo è un altro discorso) fatte quando all'occhio pigro e miope veltroniano esso appariva destinato a magnifiche sorti e progressive?

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 02 Giu 2013, 21:11

Bessarione13 ha scritto:
Siamo ancora, dopo tanti anni, al ritornello che si usava nel PCI quando avevo i calzoni corti: la critica deve essere "costruttiva" o non deve essere.
Come si dice, il lupo perde il pelo ma non il vizio.

Io non ho nessun dovere di fare proposte, nè in ragione del ruolo che svolgo nè per motivi diciamo così morali, in quanto del pd non ho mai fatto parte nè faccio il politico di professione: sono un semplice cittadino che si arroga - ma pensa un po' che pretesa - il diritto di esprimere il suo giudizio su intenzioni ed atti di coloro che chiedono il mio voto per gestire anche i miei interessi.

Capisco che sarebbe più comodo che tutti gli italiani fossero "usi a obbedir tacendo", ma purtroppo non è così per un numero continuamente crescente di cittadini e prima il pd se ne farà una ragione e meglio sarà per lui, perchè non è rimuovendo i problemi o affidandosi a fantasiose, queste si, soluzioni che essi si risolvono. I fatti ahimè, come diceva quel tale, hanno la testa dura.

Ciò detto, quale sia la mia "proposta" - nei limiti della genericità cui le circostanze e le mie scarse capacità la consentono - mi sembra facilmente comprensibile da quanto ho detto, sol che si voglia, ovviamente, cercar di comprendere. Credo che la sinistra in genere - e quindi, nella misura in cui ritenga di farne parte, anche il pd - debba compiere una analisi strutturale della situazione globale (cosa che da lustri evita accuratamente di fare) e sulla base di questa formulare le proprie proposte.

Hai detto in altro post di ritenere che il capitalismo sia in una crisi epocale: ti pare possibile , se non cadendo nel diabolicum, che tale situazione possa essere affrontata con le stesse proposte (peraltro erronee già allora, ma questo è un altro discorso) fatte quando all'occhio pigro e miope veltroniano esso appariva destinato a magnifiche sorti e progressive?
Ho perfettamente capito che non ti riconosci nel PD.
Mi era però parso di capire che, prima, tu facessi parte di uno dei partiti che si sono sciolti per dargli vita e che tu, già all'epoca, non condividessi il progetto.
La mia domanda era infatti rivolta al dibattito di allora, non a quello di oggi interno al PD.
la domanda era questa: Se, all'epoca, non hai creduto nel progetto del PD, qual'era la tua proposta? Infatti ho aggiunto che non mi pare che chi ha scelto altre strade abbia avuto maggiore fortuna e che oggi possa dire "ve l'avevo detto".
Non ti chiedo affatto una "critica costruttiva" sulla linea del PD, ma una proposta alternativa al suo progetto.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da rikkitikkitavi il Dom 02 Giu 2013, 21:32

Vanni Sandro ha scritto:

Che la posizione sul testamento biologico del PD sia quella di Bobba (che non so veramente chi sia), è semplicemente un falso. Punto.

mai detto. per me la posizione del pd sul testamento biologico è un ircocervo.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Dom 02 Giu 2013, 21:36

rikkitikkitavi ha scritto:

mai detto. per me la posizione del pd sul testamento biologico è un ircocervo.
Dimmi in quale punto non la condividi.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Ospite il Dom 02 Giu 2013, 21:58

Vanni Sandro ha scritto:
Ho perfettamente capito che non ti riconosci nel PD.
Mi era però parso di capire che, prima, tu facessi parte di uno dei partiti che si sono sciolti per dargli vita e che tu, già all'epoca, non condividessi il progetto.
La mia domanda era infatti rivolta al dibattito di allora, non a quello di oggi interno al PD.
la domanda era questa: Se, all'epoca, non hai creduto nel progetto del PD, qual'era la tua proposta? Infatti ho aggiunto che non mi pare che chi ha scelto altre strade abbia avuto maggiore fortuna e che oggi possa dire "ve l'avevo detto".
Non ti chiedo affatto una "critica costruttiva" sulla linea del PD, ma una proposta alternativa al suo progetto.
La mia ultima tessera di partito risale al 1991 ma, come ho già detto, non credo che ciò sia ostativo al farmi e fare delle domande e ad avanzare critiche.
Da allora vado ponendo(mi) quell'esigenza di profondo riesame dei mutamenti intercorsi per poter essere in grado di fare proposte non velleitarie o subordinate all'avversario, scontrandomi col muro di gomma della politica ufficiale che pervicacemente le elude, avvolgendosi sempre più nella spirale della navigazione a vista ... in mezzo alla fitta nebbia.
Non mi sorprende, perciò, che anche tu eluda le mie domande, in questo come in altri 3d: ne prendo atto e proseguo.

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Re: Riforma della politica

Messaggio Da rikkitikkitavi il Dom 02 Giu 2013, 22:09

Vanni Sandro ha scritto:
Dimmi in quale punto non la condividi.

non si può condividere o non condividere qualcosa che non esiste.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Adam il Dom 02 Giu 2013, 22:17

Vanni Sandro ha scritto:
Renzi non è un leader perchè propone solo la sua immagine e non un modello di società. Si crede un enfant prodige e vuole le mani libere, in perfetto stile berlusconiano o grillino. Per me è solo un bischero a giro per il mondo. Se dovesse spuntarla sarà la fine del PD, l'ultimo partito basato sulla partecipazione rimasto in Italia. Non a caso piace tanto alla destra.

Vedremo al Congresso se "il bischero a giro" prevarrà e se, di conseguenza, causerà la fine del PD. O se, invece, proporrà una linea di riformismo progressista più adatto ad affrontare i problemi che la vecchia politica non ha affrontato o ha affrontato nel modo sbagliato.

Oggi hanno fischiato la Camusso, per l'accordo sottoscritto in forma unitaria tra sindacato e Confindustria. A me pare un bell'esempio di come la conservazione così cara a certa sinistra, si pone come principale ostacolo a superare gli ostacoli che abbiamo davanti.

Che poi sfoggi un personalismo che richiama certi atteggiamenti di Grillo o Berlusconi, può essere oggettivamente vero, ma se questi atteggiamenti provocano un consenso attualmente superiore a tutti gli altri, significa che Renzi ha capito che la strada per il potere è questa e fa bene a batterla, piuttosto che continuare con il buonismo perdente di Veltroni, o la familiarità modesta di Bersani che di consensi non ne hanno raccolti a sufficienza. E insistere sui modi nei quali si presenta, piuttosto che giudicare ciò che dice o propone, o trascurare la correttezza fin qui seguita nei confronti del partito, incluso l'appoggio aperto e convinto a Marino per la sua corsa al Comune di Roma, a me pare il frutto di un preconcetto molto mal basato.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da CiRom il Lun 03 Giu 2013, 00:11

Adam ha scritto:
Vedremo al Congresso se "il bischero a giro" prevarrà e se, di conseguenza, causerà la fine del PD. O se, invece, proporrà una linea di riformismo progressista più adatto ad affrontare i problemi che la vecchia politica non ha affrontato o ha affrontato nel modo sbagliato.
Che poi sfoggi un personalismo che richiama certi atteggiamenti di Grillo o Berlusconi, può essere oggettivamente vero, ma se questi atteggiamenti provocano un consenso attualmente superiore a tutti gli altri, significa che Renzi ha capito che la strada per il potere è questa e fa bene a batterla

Sarebbe bello che, intanto, si cominciasse a non dover usare più il "ma": questa maggioranza di governo è grottesca, ma ... Renzi sarà pure un bischero, ma..., abbiamo affidato il ministero della salute a un'ultraliberista, ma..., qua e là sindaci e governatori stanno tradendo il mandato referendario sull'acqua pubblica, ma...
Se Renzi è un bischero, è un bischero, punto. E appare improbabile che un bischero s'inventi nientedimeno che il liberismo progressista.
Il fatto stesso che ci siano dei dubbi - cioè che anche i più ottimisti non si sentono di escludere che sia un bischero ambizioso - mi sembra una premessa miserevole, a fronte del fatto che sarebbe necessario che la scelta avvenisse tra persone tutte meritevoli di stima incondizionata e magari perfino di un condiviso apprezzamento intellettuale.

La strada per il potere.
Un bel titolo per un libro, anzi per un centinaio di libri di diversissima ambientazione, che farebbero pensare tutti - a giudicare dal titolo - a oscure congiure medievali, a lotte di palazzo bizantino, alla porpora imperiale vestita per un giorno dai generali del tardo impero romano.
Appare quanto meno curioso, però, in un contesto in cui si parla di trasparenza, di spirito di servizio, di abolizione dei privilegi di casta, o almeno tale appare alle anime semplici.
E' vero, appellarsi ai meccanismi populistici implica che si usi il concetto di potere.
Del resto, il marketing post-industriale insegna che la concorrenza non si fa inventando e producendo modelli diversi, ma copiando quelli esistenti e spostando la competizione sull'efficienza del punto-vendita, sulla pubblicità e sui gadget.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 06:05

Bessarione13 ha scritto:
La mia ultima tessera di partito risale al 1991 ma, come ho già detto, non credo che ciò sia ostativo al farmi e fare delle domande e ad avanzare critiche.
Da allora vado ponendo(mi) quell'esigenza di profondo riesame dei mutamenti intercorsi per poter essere in grado di fare proposte non velleitarie o subordinate all'avversario, scontrandomi col muro di gomma della politica ufficiale che pervicacemente le elude, avvolgendosi sempre più nella spirale della navigazione a vista ... in mezzo alla fitta nebbia.
Non mi sorprende, perciò, che anche tu eluda le mie domande, in questo come in altri 3d: ne prendo atto e proseguo.
Veramente sei tu che non rispondi alle mie.
Se ti è suggita ti ripeto la domanda. Nel 1991, anno della tua ultima tessera di partito, che proposta politica sostenevi?

Perchè vedi, ogni critica è legittima, ma se non affiancata da una proposta alternativa, è fine a sè stessa.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 06:10

rikkitikkitavi ha scritto:

non si può condividere o non condividere qualcosa che non esiste.
Vabbè.
Non puoi criticare una proposta del PD che poi sostieni non esistere.
Se non ti interessa il confronto evita di entrare nei topic.

PS: Comunque, quando per criticare le posizioni del PD si inventano di sana pianta a proprio uso e consumo, mi fa piacere. Mi ricorda la favoletta di Esopo del lupo e dell'agnello che bevono nel ruscello.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 06:34

Adam ha scritto:

Vedremo al Congresso se "il bischero a giro" prevarrà e se, di conseguenza, causerà la fine del PD. O se, invece, proporrà una linea di riformismo progressista più adatto ad affrontare i problemi che la vecchia politica non ha affrontato o ha affrontato nel modo sbagliato.

Oggi hanno fischiato la Camusso, per l'accordo sottoscritto in forma unitaria tra sindacato e Confindustria. A me pare un bell'esempio di come la conservazione così cara a certa sinistra, si pone come principale ostacolo a superare gli ostacoli che abbiamo davanti.

Che poi sfoggi un personalismo che richiama certi atteggiamenti di Grillo o Berlusconi, può essere oggettivamente vero, ma se questi atteggiamenti provocano un consenso attualmente superiore a tutti gli altri, significa che Renzi ha capito che la strada per il potere è questa e fa bene a batterla, piuttosto che continuare con il buonismo perdente di Veltroni, o la familiarità modesta di Bersani che di consensi non ne hanno raccolti a sufficienza. E insistere sui modi nei quali si presenta, piuttosto che giudicare ciò che dice o propone, o trascurare la correttezza fin qui seguita nei confronti del partito, incluso l'appoggio aperto e convinto a Marino per la sua corsa al Comune di Roma, a me pare il frutto di un preconcetto molto mal basato.
Condivisibili o meno che fossero, dietro la proposta di Veltroni e quella di Bersani c'erano due visioni di società e di concepire il partito e la politica. Proposte diverse ma sulle quali ci siamo confrontati a lungo senza mai porci il problema se l'uno o l'altro fossero in grado di "forare il video".

La proposta di Renzi non esiste. Esistono solo tante furbizie utilizzate per curare la sua immagine.
Tutto, e sottolineo tutto, è studiato, soppesato e praticato per questo fine.
Renzi non è al servizio della comunità di uomini e donne che tengono iin vita il PD perchè ci credono, ma la usa per ambizioni personali.
Ogni proposta che fa non è rivolta all'interesse del Paese ma alla sua carriera. E' solo un opportunista.

Perchè credi che ora dica che, forse, si candiderà alla guida del PD, dopo di aver sempre sostenuto che non era questo il suo orizzonte? Per il semplice fatto che si stanno discutendo tempi e regole del Congresso. Vogliamo scommettere che qualsiasi proposta verrà fatta griderà alla volontà di farlo fuori, a prescindere dal merito?

Renzi stà al riformismo come come il cavolo sta a merenda. Si limita a dire ciò che la gente vuol sentirsi dire. E' ammalato della malattia che stà distruggendo il Paese: il populismo.

Vedremo se si presenterà al congresso e con quale piattaforma politica. Non certo con quella ichino/montiana della Leopolda perchè sa benissimo che non passerà mai nella base del PD. Farà i suoi sondaggi e strizzerà l'occhio alla base, pensando poi di fare quello che vuole grazie ad un partito meno strutturato sul territorio (non a caso ha rotto fino a ieri per abolire totalmente il finanziamento pubblico). Tra l'altro credo che non rispetti neppure l'obbligo statutario di versare una quota del proprio stipendeio al partito (la cosa venne fuori durante le polemiche sulla Leopolda).

Renzi sarà anche una risorsa per il PD come in molti sostengono, a me sembra piuttosto un cavallo di Troia introdotto al suo interno per distruggerlo dal dentro. Una cosa è certa: la sua cultura politica è inconciliabile con la mia.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Adam il Lun 03 Giu 2013, 07:27

Caro Vanni, l'errore che a mio parere commetti è quello di identificare il partito con la società. Ed è la società quella che vota, con una dimensione assai diversa da quella rappresentata dagli uomini iscritti ai partiti. I voti tuoi e miei, sono una parte minima rispetto alla platea elettorale e quindi il tuo giudizio - peraltro chiaramente offuscato dal preconcetto nei confronti del sindaco di Firenze - vale in sede assembleare e non come parametro del risultato elettorale.

Il preconcetto - peraltro comprensibile, vista la tua tessera sindacale - è dimostrato dal giudizio sprezzante che dai di Ichino, che è stato aderente al PD, sino a quando ha preso atto che le sue idee - che io condivido - non avevano più udienza all'interno del partito che, per ciò che riguarda i problemi del lavoro, è egemonizzato dalla visione della CGIL, con un riguardo particolare degli ex DS per la FIOM.

E' una questione che per me è vecchia e che ho spesso sottolineato: la dirimente all'interno del PD, difficilmente sanabile è la posizione del partito sui problemi del lavoro, ed è prevedibile che su questo punto una diaspora non possa essere evitata.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da rikkitikkitavi il Lun 03 Giu 2013, 07:54

Vanni Sandro ha scritto:
Vabbè.
Non puoi criticare una proposta del PD che poi sostieni non esistere.
Se non ti interessa il confronto evita di entrare nei topic.

PS: Comunque, quando per criticare le posizioni del PD si inventano di sana pianta a proprio uso e consumo, mi fa piacere. Mi ricorda la favoletta di Esopo del lupo e dell'agnello che bevono nel ruscello.

forse non ricordi bene: la mia critica riguarda il fatto di non avre proposto niente, per paura di scontentare la componente "cattolica".

comunque: esiste una proposta di legge del piddì sul fine vita?
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 07:58

Adam ha scritto:Caro Vanni, l'errore che a mio parere commetti è quello di identificare il partito con la società. Ed è la società quella che vota, con una dimensione assai diversa da quella rappresentata dagli uomini iscritti ai partiti. I voti tuoi e miei, sono una parte minima rispetto alla platea elettorale e quindi il tuo giudizio - peraltro chiaramente offuscato dal preconcetto nei confronti del sindaco di Firenze - vale in sede assembleare e non come parametro del risultato elettorale.

Il preconcetto - peraltro comprensibile, vista la tua tessera sindacale - è dimostrato dal giudizio sprezzante che dai di Ichino, che è stato aderente al PD, sino a quando ha preso atto che le sue idee - che io condivido - non avevano più udienza all'interno del partito che, per ciò che riguarda i problemi del lavoro, è egemonizzato dalla visione della CGIL, con un riguardo particolare degli ex DS per la FIOM.

E' una questione che per me è vecchia e che ho spesso sottolineato: la dirimente all'interno del PD, difficilmente sanabile è la posizione del partito sui problemi del lavoro, ed è prevedibile che su questo punto una diaspora non possa essere evitata.
Qualche pregiudizio c'è anche da parte tua nei confronti della CGIL...
Il PD non si è mai appiattito sul sindacato, tant'è che una delle critiche che molti gli fanno è quella di non essere mai presente alle manifestazioni sindacali. Chi fa questo tipo di critica non ha ancora capito la differenza di ruoli, ma è un problema suo.

Quanto a Ichino la sua linea è sempre stata minoritaria nel PD, al punto che è migrato da Monti e Casini che tutto sono fuorchè riformisti progressisti.
Ma era minoritaria proprio perchè il PD è cosa diversa dall'UDC o Scelta Civica.

Su Renzi non credo che la mia posizione sia preconcetta, anche se è vero che io sono pisano e lui è fiorentino. Solo il fatto di essersi arrogato il diritto di "rottamare" persone (che rappresentano culture, storie, esperienze) solo in virtù della durata del loro impegno in politica, a me provoca rigetto politico e personale. E' anche il suo modo di porsi, arrogante e preuntuoso, che dimostra il suo basso spessore politico.
Lui alla politica non ha dato niente, ha solo preso.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 08:12

rikkitikkitavi ha scritto:

forse non ricordi bene: la mia critica riguarda il fatto di non avre proposto niente, per paura di scontentare la componente "cattolica".

comunque: esiste una proposta di legge del piddì sul fine vita?
Certo, primo firmatario Marino. Oltretutto è in fase avanzata di confronto in Commissione. Se il governo regge i 18 mesi indicati da Letta e Napolitano per fare le riforme, arriverà certamente in aula in tempi utili per essere discussa e, spero, approvata.

Aggiungo che gli integralisti cattolici, che sono cosa diversa dalla "componente cattolica del PD", se ne sono andati proprio perchè nel PD ha prevalso una linea laica in materia.

I registri istituiti da molte amministrazioni a guida PD, seppur non contemplati dalla normativa, rappresentano uno strumento di pressione e una chiara manifestazione di volontà politica.

Solo a titolo di esempio: la Provincia di Pisa è guidata da Andrea Pieroni (cattolicissimo), eppure è stata la prima ad istituire il registro dei testamenti biologici, introducendo un regolamento provinciale tra i più avanzati, anche rispetto alle mormative europee.

Lo dico con pacatezza ma con decisione: attribuire posizioni integraliste a chi porta avanti battaglie laiche, non aiuta il raggiungimento di normative progressiste nel campo dei diritti civili. Spesso gli integralismi opposti sono complementari a mantenere le cose come sono.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da rikkitikkitavi il Lun 03 Giu 2013, 08:36

spero che tu non ti stia riferendo alla proposta di legge approvata dalla camera e in discussione al senato alla fine della scorsa legislatura.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 09:22

rikkitikkitavi ha scritto:spero che tu non ti stia riferendo alla proposta di legge approvata dalla camera e in discussione al senato alla fine della scorsa legislatura.
Non puoi scambiare una PROPOSTA DI LEGGE e la volontà politica di chi la propone, con ciò che emerge dal dibattito parlamentare, in seguito ad emendamenti e modifiche apportate, in virtù delle maggioranze che esistono e non dipendono dai proponenti.

Non credo che la proposta-mostro Calabrò, se è a quella a cui ti riferisci, abbia gli stessi numeri in questo Parlamento perchè la composizione delle Camere è cambiata.

L'iter di una legge, grazie a Dio, è complesso e le battaglie politiche non si esauriscono con una votazione parlametare. L'iter della legge, come dicevo, è ancora in corso e non può non essere condizionato dai nuovi rapporti di forza parlamentari.

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede_v3/Ddliter/29638.htm

PS:
Troppo spesso giuste battaglie vengono ostacolate dai mai contenti, sempre intenti ad alzare l'asticella e piangersi addosso.
Due esempi:

Introdurre il tema dell'eutanasia mentre si discute di testamento biologico è inopportuno perchè in nome di un traguardo più avanzato, si rischia di non cambiare niente.

Introdurre il tema delle adozioni mentre si discute dei diritti delle coppie di fatto serve solo ad impedire un passo in avanti nella giusta direzione.

Voglio dire che le conquiste sociali non sono il frutto di una norma, ma di un percorso culturale che non avrà mai fine, perchè i costumi, i bisogni e le aspettative sono in continua evoluzione.
Qualsiasi meta si raggiunge facendo un passo dopo l'altro.

La situazione parlamentare di oggi è oggettivamente diversa da quella di ieri. La battaglia per il testamento biologico non è finita e, spero, abbia qualche possibilità in più di essere concretizzata.
Ma dipende anche da noi.
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Re: Riforma della politica

Messaggio Da rikkitikkitavi il Lun 03 Giu 2013, 09:27

Vanni Sandro ha scritto:
Non puoi scambiare una PROPOSTA DI LEGGE e la volontà politica di chi la propone, con ciò che emerge dal dibattito parlamentare, in seguito ad emendamenti e modifiche apportate, in virtù delle maggioranze che esistono e non dipendono dai proponenti.

Non credo che la proposta-mostro Calabrò, se è a quella a cui ti riferisci, abbia gli stessi numeri in questo Parlamento perchè la composizione delle Camere è cambiata.

L'iter di una legge, grazie a Dio, è complesso e le battaglie politiche non si esauriscono con una votazione parlametare. L'iter della legge, come dicevo, è ancora in corso e non può non essere condizionato dai nuovi rapporti di forza parlamentari.

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede_v3/Ddliter/29638.htm

PS:
Troppo spesso giuste battaglie vengono ostacolate dai mai contenti, sempre intenti ad alzare l'asticella e piangersi addosso.
Due esempi:

Introdurre il tema dell'eutanasia mentre si discute di testamento biologico è inopportuno perchè in nome di un traguardo più avanzato, si rischia di non cambiare niente.

Introdurre il tema delle adozioni mentre si discute dei diritti delle coppie di fatto serve solo ad impedire un passo in avanti nella giusta direzione.

Voglio dire che le conquiste sociali non sono il frutto di una norma, ma di un percorso culturale che non avrà mai fine, perchè i costumi, i bisogni e le aspettative sono in continua evoluzione.
Qualsiasi meta si raggiunge facendo un passo dopo l'altro.

La situazione parlamentare di oggi è oggettivamente diversa da quella di ieri. La battaglia per il testamento biologico non è finita e, spero, abbia qualche possibilità in più di essere concretizzata.
Ma dipende anche da noi.

quindi stavi parlando proprio di quella. apposto siamo.
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Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 09:33

rikkitikkitavi ha scritto:

quindi stavi parlando proprio di quella. apposto siamo.
Parlavo della proposta Marino. Quella di Calabrò non è la proposta del PD.
Non credo che tu non capisca la differenza, quindi la considero una provocazioe gratuita, fine a sè stessa, da parte di chi, evidentemente, non è interessato alla questione.
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Messaggio Da rikkitikkitavi il Lun 03 Giu 2013, 09:52

Vanni Sandro ha scritto:
Parlavo della proposta Marino. Quella di Calabrò non è la proposta del PD.
Non credo che tu non capisca la differenza, quindi la considero una provocazioe gratuita, fine a sè stessa, da parte di chi, evidentemente, non è interessato alla questione.

sarà pure una provocazione gratuita, ma la proposta in discussione al senato, oggi, quale è?
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Messaggio Da Vanni Sandro il Lun 03 Giu 2013, 10:13

rikkitikkitavi ha scritto:

sarà pure una provocazione gratuita, ma la proposta in discussione al senato, oggi, quale è?

Non è la proposta del PD.
I numeri del Parlamento, specialmente alla Camera, sono notevolmente cambiati, e la proposta di legge del PD ha oggi maggiori possibilità di essere approvata.
Nell'altra legislatura, l'approfondimento in commissione era una necessità per evitare l'approvazione di un mostro giuridico in aula.
Oggi la necessità è l'esatto opposto: portare in aula un testo qualsiasi per poi emendarlo fino a ritornare allo spirito iniziale della proposta di legge Marino.
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