Civati for President

Montalbano ha scritto:Certo immagino le riunioni al circoletto di Montopoli in Val d'Arno, come saranno interessanti, con i quattro vecchietti rimasti che tra una ciucca e una gara a tresette si fanno raccontare da Vannisandro la favoletta del partito non padronale e della comunità di uomini e donne di cui è orgoglioso. Poi, quando finisce, si accosta uno che si mette a cantare: 

Muoviti muoviti, non ti fermare 
tutta la notte devi cantare, 
muoviti muoviti, abbiamo messo altre cento lireeeee. 
Sei come un jukebox, jukebox
non ti fermare jukebox, jukebox
non ti stancare jukebox, jukebox
tutta la notte facci ballareeeee

Montalbano ha scritto:Psssstttttt: 25 anni di riunioni di partito, li ho fatti pure io, purtroppo molti buttati. Non so se hai capito, o debbo ripetertelo? Inoltre sono cazzi miei per un altro motivo: se i partiti non prendessero i nostro soldi non me ne fregherebbe un cazzo, ma li esigono. Per cui: lavorare!!! Sono nostri dipendenti, va bene?

cireno ha scritto:

 Anch'io ho fatto 25 anni di partito, e ti garantisco che sembravo una promessa, poi è arrivato Craxi e io sono diventato un lebbroso.

Adam ha scritto:Il titolo aggiornato di questa sezione è L'elisir del Diavolo e credo che mai un titolo sia stato più azzeccato. Si parte con una proposta stimolante, come qulla di Bastiano che ipotizza una corrente (Civati) che ha come caratteristica la riunione del PD con SEL e si finisce di disquisire sul PD e sui suoi sostenitori. Lo zolfo del diavolo, per l'appunto.

Siete liberi di avere le vostre opinioni, ma esponetele in termini corretti, evitate le provocazioni e non personalizzate il discorso, perché ogni riferimento personale è ostacolo ad una corretta discussione.

Per favore evitatemi di buttare anche questo scorcio di dialogo nel cestino, come purtroppo mi sta capitando spesso.

Bastiano.B.Bucci ha scritto:O.T.:
 Beh però non mi pare che il tema della discussione fosse quello dell'utilità o meno dei partiti: Argomento senz'altro interessante, ma se vogliamo che le discussioni approdino a qualcosa bisognerebbe, come dice giustamente Adam, attenersi un po' al tema proposto, senza introdurre questioni personali.
Anzi, personalmente consiglierei di togliere del tutto le questioni personali che continuano ad inquinare ogni discussione.
Quello che ciascuno fa della propria vita, il suo modo di concepire la cosiddetta attività politica, saranno affaracci suoi?
Non si capisce perché uno che si sciroppa barbosissime riunioni di partito dovrebbe avere più diritto a parlare rispetto ad un altro che svolga attività sociale in altre associazioni o magari presso la parrocchia (ier sera ad esempio, io, laico a 18 karati, sono stato ad una riunione di cattolici che si poneva il problema di rispondere efficacemente alle coglionate dette dal Vescovo di Ferrara), o anche solo che si limiti a leggere i giornali ed a voler esternare un suo commento in proposito.
Sarà libero di farlo o si richiede un apposito bollino per poter parlare?
(alla faccia della democrazia)
Fine O.T.

Ognuno è libero di dire quello che vuole, ci mancherebbe altro.  La sua attendibilità è però proporzionale alla coerenza tra ciò che dice e ciò che pratica.

Bessarione13 ha scritto:[.......Infatti, la attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti.
Non può invece esser usato in relazione alla esposizione delle proprie idee, che per loro natura sono sempre personali e, quindi, "inattendibili" in quanto opinabile visione del problema su cui vengono espresse.

Un errore terminologico quindi? Indubbiamente, ma anche di più, inquietantemente di più............

Montalbano ha scritto:Non vorrei insistere, ma quando si ritiene che la democrazia esiste solo nei partiti, già si è fuori dal recinto democratico, e anche di molto...

insisti, insisti pure.. perchè è una semplice e vera verità
occorre tanta ma tanta onestà intellettuale per riconoscerlo, ma per i pasdaran di partito non è mai così [la democrazia è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale...  dove avrò letto questa cosa, mi sfugge..  ]

Osservatore ha scritto:
Se è un errore terminologico, non vedo perchè lo si debba commentare oltre il suo mero valore. "Credibilità" sarebbe stato termine sicuramente più appropriato.

Guya ha scritto:

insisti, insisti pure.. perchè è una semplice e vera verità
occorre tanta ma tanta onestà intellettuale per riconoscerlo, ma per i pasdaran di partito non è mai così [la democrazia è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale...  dove avrò letto questa cosa, mi sfugge..  ]

Bessarione13 ha scritto:
perchè, come ho tentato di dire, è ben più che un errore terminologico.

Nè l'uso di credibilità cambierebbe qualcosa, perchè - come attendibilità - esso è termine che riguarda la persona, non può essere riferito alla validità di un'idea che o c'è o non c'è, indipendentemente da chi la sostiene.

La confusione di piani attestata dall'uso di siffatte espressioni rivela la concezione non democratica della politica che ho denunciato nel precedente post.

Osservatore ha scritto:
Prima scrivevi che "attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile, corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti". Sopra, invece, scrivi che riguarda la persona. Puoi cercare di spiegare questa apparente contraddizione?

Bastiano.B.Bucci ha scritto:Evidente che ciascuno sia portatore delle proprie esperienze, dei propri studi ed informazioni oltre che di quanto che sta facendo attualmente, e che sulla base di queste cose possa dare un contributo, ciascuno a modo suo, nella discussione.
Quello che non mi sta bene è che il giudizio di valore rispetto a ciò che si è fatto o che si sta facendo debba essere una discriminante a priori ai fini della valutazione di quanto si dice.
Quella è una decisione che va lasciata all'uditorio, ad esempio se si parla di guerra, se sento Gino Strada, sicuramente lo considererò più attendibile di uno che sta seduto in salotto a leggersi articoli sui conflitti, però questo non esclude che sul piano formale i loro pareri siano equivalenti, poi sarà l'uditore a scegliere sulla base delle sue idee o magari anche dei suoi pregiudizi.
Ma dire "non puoi parlare di guerra se non vai con Emergency a curare i feriti" mi pare una cojonata col botto.

Bessarione13 ha scritto:
Vorrei spendere alcune parole sulla frase riportata, che contiene molto più dell'imprecisione terminologica che appare subito evidente.

Infatti, la attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti.
Non può invece esser usato in relazione alla esposizione delle proprie idee, che per loro natura sono sempre personali e, quindi, "inattendibili" in quanto opinabile visione del problema su cui vengono espresse.

Un errore terminologico quindi? Indubbiamente, ma anche di più, inquietantemente di più.

Con quale termine, infatti, si può sostituire l'attendibilità per rendere correttamente il pensiero dell'autore? Non con quelli normalmente usati, appunto, per le idee, quale  giustezza o correttezza, perchè è evidente che queste sono qualità intrinseche delle idee e prescindono dalla coerenza col proprio agire di chi le sostiene.

Una idea, un giudizio politico non possono essere giuste o meno a seconda da chi provengano, cosicché ad es. "Berlusconi è responsabile di molti dei guai attuali" sarebbe un giudizio "attendibile" se proveniente dalla virtuosa comunità di uomini e di donne impegnati nel sociale ad attuare le idee che condividono in quel di Val d'Arno e, contemporaneamente, inattendibile se proveniente dal pero su cui il nostro amabile amico montopolino mi colloca.

Se, come fa la frase in questione, l'elemento pregnante diventa la coerenza tra dire e fare, è evidente allora che quello che l'autore della frase ha in testa è una questione di legittimità: possono intervenire nel dibattito lecitamente (cioè con qualche speranza di esser presi in considerazione) solo quelli che testimoniano coi loro atti di essere totalmente votati alla pratica delle idee che sostengono. Il che - oltre ad essere una sciocchezza per quanto detto al paragrafo che precede - manifesta una visione tutt'altro che laica della politica, vista come attività su cui anche la semplice critica è riservata a una casta sacerdotale di iniziati, più o meno "illuminati" o -come più spesso accade in questi casi - invasati.

Il che con la democrazia, su cui si cercano lumi in altro 3d, ha ben poco a che fare; ma proprio poco!

Vanni Sandro ha scritto:Se dico che milito in un partito proprio perché voglio decidere e avere dirigenti che portino avanti le mie idee e non leader che portano avanti le loro, sono antidemocratico?

Bessarione13 ha scritto:
No, semmai e forse sei ingenuo, vista la concreta situazione in generale ed in particolare del partito in questione.

Ma questa tua domanda retorica, tanto per cambiare, mi pare uno sviare discorso rispetto al precedente dove pretendevi - e non da Civati o Renzi - la coerenza tra il dire e il fare, con le conseguenze che ho illustrato e che tu non contesti.

Bessarione13 ha scritto:Per la verità se c'è qualcosa di noioso in questo forum è il tuo continuo tessere lodi - per lo più a sproposito - dell'unico partito d'Italia degno di questo nome ed in cui la libera e felice comunità di uomini e di donne riuniti attorno agli stessi ideali in quel della val d'arno può liberamente determinare la politica del paese: eleggendo dirigenti e parlamentari che fanno esattamente l'opposto di quanto promesso e restano tranquillamente al loro posto più belli e più forti che pria.

Rom ha scritto:Vanni, a me dispiace vedere che sei solo contro tutti.
E ancora di più mi dispiace che tu non riesca a capire perché succede.
Provo a spiegartelo io, sapendo già che rifiuterai non tanto la spiegazione, ma il fatto stesso che qualcuno abbia la presunzione di proportela. Pazienza.

Tu ti ostini a illustrare la tua concezione della democrazia, il valore della partecipazione e quello della testimonianza individuale, come se ti trovassi di fronte a una platea di idioti che negano queste evidenze. Vorrei dire, anzi, queste ovvietà.
E', in sostanza, lo stesso atteggiamento che si ritrova in certi "liberali", che parlano come se stessimo nella Virginia di Thomas Jefferson: accorti borghesi e operosi coloni che si radunano per ponderare e decidere le sorti della repubblica, mentre le navi solcano i mari con le stive gonfie di utili merci e nei mercati le libere contrattazioni scrivono le loro giudiziose tabelle dei prezzi.

E' la realtà - l'amarissima realtà dei fatti - non le mie-nostre obiezioni che polverizzano sia la bucolica visione di quei liberali, sia la tua idillica descrizione della democrazia partecipativa: perfino tra i vigneti e i cipressi alti e schietti del Chiantishire questa realtà dovrebbe apparire evidente.