L'incandidabilità

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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Sab 07 Set 2013, 08:24

Letta, Letta... nessuno si ricorda più che è stato uno dei sostenitori dell'infame legge 40, la più disgustosa operazione ideologica operata sulla pelle delle donne, a cui veniva persino impedita una diagnosi che se fatta in tempo avrebbe evitato il successivo aborto obbligatorio? Solo per questo meriterebbe le fiamme dell'inferno.

Ma adesso opera bene, si dice. Abbiamo appena scoperto che per compensare la soppressione dell'Imu si recuperavano le somme perdute attraverso le tasse sulle slot machine.
Ossia, si sfruttava odiosamente una patologia sociale come la ludopatia per regalare a Berlusconi un ritorno di immagine.

Persone così sono capaci di tutto. E lo stanno dimostrando.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Sab 07 Set 2013, 15:53

Arzak ha scritto:Se appiattisci la posizione di V identificandola con quella di tutto il PD e dei suoi militanti che addirittura lo contestano commetti però a mio avviso un errore di prospettiva. Ed è proprio un errore del genere che ha portato all'impossibilità di formare un governo diverso da quello attuale, quasi si volesse dimostrare una tesi agendo in modo che quella tesi si autoavverasse...
Bisogna o no, lavorare per le proprie tesi, a maggior ragione se ci si crede?
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Sab 07 Set 2013, 16:01

cireno ha scritto:Hai fatto il minestrone, ma ci hai messo solo fagioli. Ichino e la Binetti che c'entrano con Fassino e la Serracchianmi? La Lanzillotta è forse una piddina? Letta è una persona per bene, così come Bersani, sul quale nessuno può dire nulla, ma Violante? Lui è quello dei ragazzi di Salò, ricordi? Quello della lamentazione all'irriconoscente Berlusconi, quello che adesso avrebbe fatto meglio a stare zitto. Violante ti piace? Bene, a me no.
C'ho messo quello che è il minestrone, un minestrone sciapo fatto solo di roba andata a male , magari fossero solo fagioli , almeno lo si saprebbe ed ognuno potrebbe comportarsi di conseguenza, invece non si sa neanche cosa sia.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Sab 07 Set 2013, 17:20

Mediaset dovrebbe essere contenta del governo Letta. La holding tv di Silvio Berlusconi ha beneficiato della stabilità politica, ha migliorato i risultati, il titolo è cresciuto in Borsa e rispetto a un anno fa ha guadagnato quasi il 100%.
Le larghe intese, assai discusse e ovviamente indigeste per la sinistra, sono apprezzate dagli investitori e anche dai vertici delle imprese del gruppo Fininvest che proprio negli ultimi mesi hanno potuto mettere in atto risparmi e ristrutturazioni per fronteggiare una crisi che aveva colpito in profondità anche il mondo delle televisioni e della pubblicità.

Lo scrive uno sconosciuto Rinaldo Gianola in:
http://www.unita.it/italia/ecco-cosa-rischia-mediaset-br-se-cade-il-governo-1.519924

Ora, mi domando, perché chiamare questo: "governo delle larghe intese", quando, nei fatti è un governo delle minime intese, e tutte tirate al compromesso. Semmai è un governo di scopo, come è stato battezzato dal suo artefice: Enrico Letta, se non si vuole scomodare Napolitano, e lo scopo è quello che è stato dichiarato nel discorso per la fiducia: tenere la barra dell'economia, cambiare la legge elettorale e fare le riforme costituzionali che rimuovano il bicamneralismo perfetto e riducano i parlamentari.
Poi, a lato, un gruppo di costituzionalisti studia una proposta di riforma delle istituzioni, da presentare al Parlamento, che deciderà.
Il governo delle larghe intese c'è stato in Germania, e neppure il governo Monti è stato di larghe intese, ma di minimo supporto, specie da parte di chi lo ricattava tutti i giorni.
Eppure il linguaggio è la premessa della ideologia. Solo se si parla di governo delle larghe intese si può dire con un certo senso: "assai discusse e ovviamente indigeste per la sinistra". Se si parla di governo di scopo e di minima intesa, importa poco che sia assai discusso o indigesto. E' nell'intesa la condizione che previene discussioni astruse e disturbi gastro intestinali.
Senza contare che dopo aver definito il governo di Scopo di Enrico Letta, un governo delle larghe intese, ed aver detto che è discusso ed indigesto per la sinistra, ecco che si tira fuori il carico da undici asserendo che Mediaset, con questo governo, come altre imprese di altri investitori, ha guadagnato in ragione della stabilità che c'è stata nella politica del paese.
Insomma, per poter fare questi sermoncini con Violante, non ci si perde neanche un minuto, ma senza Violante, vedete un po cosa bisogna costruire per buttare fuori che col Governo del PD Mediaset ci guadagna sempre.
Mai a nessuno che gli venga in mente che con la stabilità ci abbia guadagnato anche lui, magari per la cassa integrazione che riceve, o per il posto di lavoro che non ha perso. Col cavolo, ammettere che il PD stia lavorando per il paese e non solo per mediaset.
Avete capito un po, cosa voglio dire? E paradosso dei paradossi, questi meccanismi di ragionamento, degli autentici virus mentali, prendono tutti, ma proprio tutti, che persino sull'Unità trovi un Rinaldo Gianola che scrive queste cose.
Ma è così difficile accorgesi di questi piccoli tranelli che poi ci trasformano in macchine parlanti con cervello by passato, tanto la verità è quella li?
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Sab 07 Set 2013, 20:39

Rossoverde ha scritto:Bisogna o no, lavorare per le proprie tesi, a maggior ragione se ci si crede?
Devi scusarmi, sono stato troppo ermetico. La tesi di cui parlavo, e di cui Grillo è ripetutamente stato il propositore prima delle elezioni, consisteva nella teoria di un'assoluta identità fra il PD ed il PDL, tanto da ipotizzare una loro alleanza. Rifiutando di appoggiare un qualunque governo col PD, che avrebbe relegato il PDL all'opposizione quell'alleanza è diventata una scelta obbligata. La tesi dunque è stata verificata, ma non mi pare che sia stata molto produttiva, nemmeno per chi aveva lavorato perchè si realizzasse.
E' questa una delle conseguenze dell'errore di prospettiva di cui parlavo. Il PD non sarà poi quello che molti desidererebbero che fosse, ma quella grossolana equazione è stata di fatto fatale al suo ideatore, che ne rimasto prigioniero fino a farsi emarginare dai giochi pur avendo in mano il biglietto vincente della lotteria. Insistere su quella tesi, vera o falsa che fosse, ci ha regalato un Berlusconi che detta ancora legge. Credo che un minimo di ripensamento su quanto accaduto sarebbe più che opportuno.
Ma non mi pare di coglierne le avvisaglie.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Dom 08 Set 2013, 00:41

einrix ha scritto:Ora, mi domando, perché chiamare questo: "governo delle larghe intese", quando, nei fatti è un governo delle minime intese, e tutte tirate al compromesso.
... Eppure il linguaggio è la premessa della ideologia. Solo se si parla di governo delle larghe intese si può dire con un certo senso: "assai discusse e ovviamente indigeste per la sinistra". Se si parla di governo di scopo e di minima intesa, importa poco che sia assai discusso o indigesto. E' nell'intesa la condizione che previene discussioni astruse e disturbi gastro intestinali.
...
Avete capito un po, cosa voglio dire? E paradosso dei paradossi, questi meccanismi di ragionamento, degli autentici virus mentali, prendono tutti, ma proprio tutti, che persino sull'Unità trovi un Rinaldo Gianola che scrive queste cose.
Ma è così difficile accorgesi di questi piccoli tranelli che poi ci trasformano in macchine parlanti con cervello by passato, tanto la verità è quella li?
Anche tu cadi nello stesso errore di Vanni Sandro: quello di pensare che i critici di Violante o del PD vogliano delegittimare, demonizzare, bombardare il partito, ciecamente.
Il sottoprodotto di questo errore è quello di attribuire ai critici la sudditanza, anzi la soggezione intellettuale al linguaggio dei giornali e della "propaganda" - quale, poi, visto che la grande stampa è tutta favorevole alle "intese", larghe o minime che siano?

Che il linguaggio sia una delle armi della propaganda è vero. Ma la tua tesi può essere rovesciata: le intese "larghe" sono assai più digeribili di quelle "minime", perché danno l'impressione di una prospettiva ampia e strategica, molto più sapiente di un accordicchio minimale: l'onda larga di un'intesa strategica può ben superare gli spiacevoli dettagli d'una presenza imbarazzante, tanto per dirne una.
Il fatto è, però, che -vale per me, ma anche per molti altri, credo - pochissimo mi lascio influenzare dal largo o dal minimo: il male sta nell'intesa, quale che sia l'aggettivo che l'accompagna, in un caso come il nostro, nel quale uno dei contraenti non dovrebbe nemmeno essere nella condizione di contrattare.
Al contrario di ciò che tu affermi, è l'intesa la condizione che genera discussioni astruse e disturbi gastro intestinali.

Per essere più chiaro: Berlusconi è una sventura, il titolare di un conflitto d'interessi che inquina settori importanti dell'economia e della comunicazione, un uomo che si ha reso ridicola l'Italia nel mondo con atteggiamenti da avanspettacolo, che ha avuto collaboratori condannati per collusione con la mafia, e tante altre cose che sappiamo. Non la "sinistra", ma un qualunque partito serio dovrebbe, come punto d'onore, non avere alcuna contiguità cone il partito dominato da un personaggio del genere: altro che "intese", o governicchi "di scopo", o "comprensioni per il turbamento" e altre amenità.
I discorsi di Violante, in particolare, non sono inaccettabili tanto per quello che dicono, ma per quello che mostrano essere assente: la condanna senza se e senza ma del berlusconismo e del suo protagonista, e la volontà di liquidarlo quanto prima possibile.
E lo stesso vale per Grillo, nonostante usi un linguaggio di ono opposto a quello di Violante.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Dom 08 Set 2013, 07:48

Arzak ha scritto:Devi scusarmi, sono stato troppo ermetico. La tesi di cui parlavo, e di cui Grillo è ripetutamente stato il propositore prima delle elezioni, consisteva nella teoria di un'assoluta identità fra il PD ed il PDL, tanto da ipotizzare una loro alleanza. Rifiutando di appoggiare un qualunque governo col PD, che avrebbe relegato il PDL all'opposizione quell'alleanza è diventata una scelta obbligata. La tesi dunque è stata verificata, ma non mi pare che sia stata molto produttiva, nemmeno per chi aveva lavorato perchè si realizzasse.
E' questa una delle conseguenze dell'errore di prospettiva di cui parlavo. Il PD non sarà poi quello che molti desidererebbero che fosse, ma quella grossolana equazione è stata di fatto fatale al suo ideatore, che ne rimasto prigioniero fino a farsi emarginare dai giochi pur avendo in mano il biglietto vincente della lotteria. Insistere su quella tesi, vera o falsa che fosse, ci ha regalato un Berlusconi che detta ancora legge. Credo che un minimo di ripensamento su quanto accaduto sarebbe più che opportuno.
Ma non mi pare di coglierne le avvisaglie.
No , non devi scusarti eri stato fin troppo chiaro e ti avevo capito, io pur non condividendo in toto quel che Grillo dice, sul Pd sono abbastanza d'accordo con lui e ne convengo che qualora si fossero alleati con il Pd per il m5s  sarebbe stato l' inizio di un declino. Anche se qualche tentativo il m5s , a dire il vero l'ha fatto, per fortuna loro non è andato in porto. Il m5s , è li ha sbagliato dal mio punto di vista , avrebbe dovuto cercare di allearsi con Di Pietro e Ingroia e forse , con molti dubbi, cosa quasi impossibile, marginalmente con quell'area vagamente di sx del Pd.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Dom 08 Set 2013, 08:34

Rossoverde ha scritto:No , non devi scusarti eri stato fin troppo chiaro e ti avevo capito, io pur non condividendo in toto quel che Grillo dice, sul Pd sono abbastanza d'accordo con lui e ne convengo che qualora si fossero alleati con il Pd per il m5s  sarebbe stato l' inizio di un declino. Anche se qualche tentativo il m5s , a dire il vero l'ha fatto, per fortuna loro non è andato in porto. Il m5s , è li ha sbagliato dal mio punto di vista , avrebbe dovuto cercare di allearsi con Di Pietro e Ingroia e forse , con molti dubbi, cosa quasi impossibile, marginalmente con quell'area vagamente di sx del Pd.
Il fallimento del M5S non sta in quello che ha fatto o non ha fatto nel balletto delle "alleanze", ma nel suo comportamento parlamentare: fino a quando un movimento è fuori dalle istituzioni può essere giudicato per quello che dice, ma quando diventa una forza parlamentare dev'essere giudicato per quello che fa. E in Parlamento i 5stelle non hanno fatto niente.
Fare le interrogazioni, o presentare proposte di legge è robetta: gli archivi di Camera e Senato ne sono pieni.
L'errore più marchiano di Grillo sta, come giustamente accenna Arzak, nel giudizio che dà sul PD, che definire semplicistico è un eufemismo.
E' lo stesso errore che da due o tre decenni commette Pannella, fin dal tempo in cui polemizzava ferocemente con il PCI, che non appoggiava ufficialmente certi suoi referendum, fingendo di non accorgersi, di non sapere, che era il "popolo intelligente" della sinistra quello che decretava il successo di questi referendum, almeno per l'80% dei voti: anche andando contro la sua stessa dirigenza, troppo presa a fare calcoli di compromesso.
Quando questo rapporto - travagliato e polemico al vertice, ma fondato su una cultura progressista alla base - quando questo rapporto si è consumato e alla fine si è spezzato, abbiamo visto non solo semplicemente la scomparsa dei radicali, ma il passaggio del loro guru, Giacinto detto Marco, a un inseguimento disordinato e grottesco dei più squalificati personaggi, al fine di recuperare un ruolo ormai definitivamente perduto.
Grillo sa fare l'attore, Casaleggio l'organizzatore di reti, ma hanno dimostrato di non saper fare altro che questo.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Dom 08 Set 2013, 08:39

Rossoverde ha scritto:No , non devi scusarti eri stato fin troppo chiaro e ti avevo capito, io pur non condividendo in toto quel che Grillo dice, sul Pd sono abbastanza d'accordo con lui e ne convengo che qualora si fossero alleati con il Pd per il m5s  sarebbe stato l' inizio di un declino.
Su questo sono d'accordo. Sarebbe stato improponibile allearsi col PD dopo averlo esecrato per mesi. Ma l'errore è a monte, in quell'appiattimento "+L e -L". Se non ci fosse stata l'insubordinazione di alcuni grillini oggi avremmo il senato presieduto da un indagato per mafia, e non da uno che la mafia l'ha combattuta. Abbiamo però ancora sul gobbo un berlusconi pericoloso, invece di un Bersani che poverino sarà quel che sarà, ma non risulta abbia mai sedotto minorenni, invocato leggi ad personam, assunto mafiosi o frodato in modo troppo sfacciato il fisco. Per fare politica ci vuole il bisturi, non l'accetta. Come non andava fatta quella masochistica equazione che ha emarginato il M5*, così oggi il PD non va identificato con le posizioni di questo e di quel suo esponente. Sono errori che si pagano.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Dom 08 Set 2013, 21:11

ultimissime da televideo RAI dell'8 Settembre

19.30                                
Violante:"Infondato ricorso Berlusconi"
"Secondo me il ricorso è infondato per-
chè per essere fondato dovrebbe presup-
porre che la decadenza sia stata appli-
cata. In questo caso non è stata appli-
cata e quindi non credo sia ammissibile
il ricorso". Lo ha detto Violante (Pd),
sul ricorso dei legali di Berlusconi  
alla Corte di Strasburgo.             

Per Violante anche il problema della  
retroattività della legge Severino ap-
plicata alla vicenda di Berlusconi "non
si pone, non è questo il problema.Aspet-
tiamo che decida la Giunta tranquilla-
mente, lasciamola decidere".      

E domani la giunta deve ascoltare il relatore PdL. Poiché non sarà favorevole alla decadenza, vediamo cosa farà la giunta.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Dom 08 Set 2013, 21:20

A proposito di come si danno le notizie: Violante ha parlato soltanto di una inammissibilità tecnica, non di sostanza.
E ha invece ribadito uno dei concetti sui quali si basa la contestazione dei berlusconidi, cioè che la Giunta è un tribunale.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Dom 08 Set 2013, 21:45

Stupendo questo articolo non firmato de Il Fatto Quotidiano:
 
"Qualche giorno fa diceva che Silvio Berlusconi aveva diritto di difendersi. E anche oggi Luciano Violante, ex presidente della Camera e sempre ipergarantista, sembra fornire un assist al Cavaliere definendo il lavoro della Giunta per Immunità del Senato come se fosse quello di un “tribunale”: di fatto investendo di una funzione di giudizio che i 23 senatori non hanno."
 
 
Ma di seguito scrive pure:
La legge Severino infatti prevede che la Giunta prenda atto della decadenza di un parlamentare condannato in via definitiva e il regolamento contempla una discussione, la possibilità di difesa del senatore e infine il voto che poi dovrà essere in qualche modo ratificato dall’Aula."
 
Ora che Violante abbia detto che quella giunta fosse un tribunale, è vero solo in termini di giurisdizione del Parlamento, mentre è vero che ha detto che Berlusconi ha il diritto di difendersi. Ma anche loro in fondo, sono costretti a dire, come Violante:
 
"...e il regolamento contempla una discussione, la possibilità di difesa del senatore e infine il voto che poi dovrà essere in qualche modo ratificato dall’Aula"
 
"il regolamento contempla  una difesa del senatore" vi pare davvero molto diverso da: Il senatore ha diritto alla difesa"? Se il regolamento lo contempla, allora B. ne ha diritto come chiunque altro.
 
Insomma, come sull'Unità si parla di Governo di larghe intese avendo ormai interiorizzato il concetto che i grandi giornali di famiglia hanno diffuso, così il Fatto si arrampica sugli specchi per dimostrare quello che Violante ha detto di non aver mai detto.
 
Complimenti.
 
il link:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/08/decadenza-violante-giunta-funziona-come-se-fosse-tribunale/705689/
 
 
Certo che è un tribunale, ma è un tribunale del Parlamento, non un tribunale per tutto il resto del paese. Quindi è un tribunale della giurisdizione interna al Parlamento.
Quindi è un tribunale per un senatore o per un dipendente del Senato, ma non lo è né per me, né per te, Rom. Questo mi pare d'averlo già detto, ma forse non si è capito. Se Violante usa correttamente il linguaggio giuridico parlamentare, non gliene si può fare una colpa.
 
E poi, Rom, Violante ha detto (sempre prendendo per buono il Fatto): "La Giunta funziona come se fosse un tribunale " , non che sia un tribunale o che non sia un tribunale.
 
Per maggior completezza leggiti sull'Autodichia, in Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Giurisdizione
 
"Autodichìa
Sono deroghe al principio di separazione dei poteri i casi di autodichìa (dal greco αὐτός autós, "stesso", e δίκη díkē, "giustizia"), in cui funzioni giurisdizionali sono attribuite ad organi del potere legislativo o esecutivo. In particolare, la generalità delle costituzioni prevede l'autodichia del parlamento (ed eventualmente di altri organi costituzionali) in relazione a controversie riguardanti atti e attività che si svolgono al suo interno (i cosiddetti interna corporis), in modo da sottrarlo ad ingerenze di altri poteri dello Stato e salvaguardare così la sua indipendenza. In campo parlamentare, il principio di autodichia riguarda essenzialmente "il diritto del Parlamento di essere giudice delle controversie che riguardano i propri dipendenti".[1] La Corte costituzionale ha stabilito la legittimità di tale forma di giurisdizione, ritenendo che deroghe al divieto costituzionale di istituire giudici speciali (art. 102, 2º co. Cost.) sono ammissibili "nei confronti degli organi immediatamente partecipi del potere sovrano dello Stato, situati ai vertici dell'ordinamento, in posizione di assoluta autonomia ed indipendenza".[2]"
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Lun 09 Set 2013, 08:46

einrix ha scritto:"il regolamento contempla  una difesa del senatore" vi pare davvero molto diverso da: Il senatore ha diritto alla difesa"?
Sì, mi sembra molto diverso, ma non non è il caso di addentrarci ancora nei codicilli, perché è esattamente questo che desidera il clan Berlusconi.

Sempre sul Fatto, c'è un articolo di Guido Scorza, che ha il pregio di esporre con chiarezza l'essenza della questione:
"...Decadenza e incandidabilità, insomma, secondo quanto Mr. B. ha scritto ai giudici della Corte sarebbero conseguenze imprevedibili delle sue malefatte con la conseguenza che pretendere di opporgliele sarebbe illegittimo e contrario ad una lunga serie di articoli della Carta europea dei diritti dell’uomo.
E’ qui che il giudizio etico dovrebbe sovrapporsi a quello giuridico della Corte Europea sino quasi a sostituirlo: il presupposto, non scritto, del ragionamento sotteso a tutto il ricorso è, infatti, che, in assenza di una legge vigente all’epoca dei fatti, etica, morale, senso civico e buon senso non siano sufficienti ad impedire ad un pluricondannato – anche in via definitiva – di continuare ad essere Senatore della Repubblica e di candidarsi ad esserlo ancora."

Etica, morale, senso civico e buon senso non sono sufficienti nemmeno a impedire che un ex magistrato e parlamentare, come Violante, vada a ravanare nell'ovvio, sottolineando un dettaglio regolamentare dal senso tecnico generico, con parole che hanno un peso politico specifico, di tempo e luogo, che serve solo a sostenere la tesi del Pregiudicato.
Resosi conto di aver fatto la pipì fuori dal vaso, adesso Violante continua a esternare, con un colpo al cerchio e uno alla botte, in modo da confondersi in quella caligine verbale così cara agli azzeccagarbugli del nostro ordinamento giuridico, irrimediabilmente borbonico.
Pietà.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Lun 09 Set 2013, 12:28

Rom ha scritto:Il fallimento del M5S non sta in quello che ha fatto o non ha fatto nel balletto delle "alleanze", ma nel suo comportamento parlamentare: fino a quando un movimento è fuori dalle istituzioni può essere giudicato per quello che dice, ma quando diventa una forza parlamentare dev'essere giudicato per quello che fa. E in Parlamento i 5stelle non hanno fatto niente.
Fare le interrogazioni, o presentare proposte di legge è robetta: gli archivi di Camera e Senato ne sono pieni.
L'errore più marchiano di Grillo sta, come giustamente accenna Arzak, nel giudizio che dà sul PD, che definire semplicistico è un eufemismo.
E' lo stesso errore che da due o tre decenni commette Pannella, fin dal tempo in cui polemizzava ferocemente con il PCI, che non appoggiava ufficialmente certi suoi referendum, fingendo di non accorgersi, di non sapere, che era il "popolo intelligente" della sinistra quello che decretava il successo di questi referendum, almeno per l'80% dei voti: anche andando contro la sua stessa dirigenza, troppo presa a fare calcoli di compromesso.
Quando questo rapporto - travagliato e polemico al vertice, ma fondato su una cultura progressista alla base - quando questo rapporto si è consumato e alla fine si è spezzato, abbiamo visto non solo semplicemente la scomparsa dei radicali, ma il passaggio del loro guru, Giacinto detto Marco, a un inseguimento disordinato e grottesco dei più squalificati personaggi, al fine di recuperare un ruolo ormai definitivamente perduto.
Grillo sa fare l'attore, Casaleggio l'organizzatore di reti, ma hanno dimostrato di non saper fare altro che questo.
Il m5s ha cercato di rompere il duopolio Pd / Pdl, c'è riuscito ? non c'è riuscito, poteva fare di più e meglio? senz'altro si. Di certo è una forza nuova che si affaccia in parlamento non hanno , almeno così pare, approvato leggi di cui doversi poi vergognare come PD e PDL.
Vedo con piacere che anche tu noti che il Pd sia enormente indietro rispetto al suo popolo , questo popolo sarebbe ora che si stancasse di un gruppo dirigente che ha già più volte sconfessato nei fatti, purtroppo questo non accade e tutto si risolve in un lungo ed estenuante trascinarsi verso non sa cosa.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Lun 09 Set 2013, 13:03

Rom ha scritto:E’ qui che il giudizio etico dovrebbe sovrapporsi a quello giuridico della Corte Europea sino quasi a sostituirlo: il presupposto, non scritto, del ragionamento sotteso a tutto il ricorso è, infatti, che, in assenza di una legge vigente all’epoca dei fatti, etica, morale, senso civico e buon senso non siano sufficienti ad impedire ad un pluricondannato – anche in via definitiva – di continuare ad essere Senatore della Repubblica e di candidarsi ad esserlo ancora."
Non c'è verso. Anche i più convinti sostenitori della decadenza, come lo Scorza, non riescono ad avere un'idea chiara di ciò che dice ma soprattutto di quale sia il reale significato della legge Severino, e prestano così il fianco alle critiche dei berlusconidi.

Non c'è bisogno di invocare un senso etico universale, che dovrebbe superare il problema della retroattività. Ciò è sì pur vero, e meraviglia che ad una legge del genere si sia giunti solo negli ultimi tempi. Ma nel caso in questione argomentare in questo modo è deviante e pericoloso.
La legge indica un requisito amministrativo per poter meritare la candidabilità o la permanenza in una carica parlamentare. Il requisito è l'assenza di una condanna. E la condanna, devo ripetermi, è avvenuta dopo l'entrata in vigore della legge e non prima. Non sottolineare questo fatto rischia di far ritenere che la motivazione dell'incandidabilità vada ricercata nella data in cui il reato è stato commesso, e non nella sentenza di condanna dello stesso, l'unico fatto che certifica in modo definitivo la commissione del reato.
Se poi i presunti oppositori di B creano altri equivoci definendolo accusato invece che condannato, non ci sarò da stupirsi se il malvivente la farà franca anche stavolta.
Pietà (cit.)
Rolling Eyes


Ultima modifica di Arzak il Lun 09 Set 2013, 16:56, modificato 1 volta
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Lun 09 Set 2013, 13:13

Rossoverde ha scritto:Il m5s ha cercato di rompere il duopolio Pd / Pdl, c'è riuscito ? non c'è riuscito, poteva fare di più e meglio? senz'altro si.
Il duopolio sarebbe stato sconfitto con la conquista del 51% dei voti, risultato che per un solo partito è praticamente impossibile raggiungere nello scenario italiano. Rifiutare un'alleanza per emarginare almeno il più pericoloso dei due partiti antagonisti non ha certo prodotto la sconfitta del famoso duopolio, ma l'ha al contrario rafforzato.
Si è ottenuto cioè l'opposto di quanto ci si era teoricamente prefissi. In compenso si è mantenuta la purezza della fede. Ne è valsa la pena?
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Lun 09 Set 2013, 14:49

Non c'è verso. Anche i più convinti sostenitori della decadenza, come lo Scorza, non riescono a d avere un'idea chiara di ciò che dice ma soprattutto di quale sia il reale significato della legge Severino, e prestano così il fianco alle critiche dei berlusconidi.
Hai ragione, così sembra.
Ma credo che Scorza sia perfettamente consapevole di questo: nel suo articolo, però, ha voluto scientemente prescindere e ha invece affrontato soltanto la tesi esposta nel documento presentato da Papi alla corte europea, allo scopo di metterne in rilievo i paradossali presupposti etici, prima ancora che l'insostenibilità giuridica.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Lun 09 Set 2013, 15:32

Rossoverde ha scritto:Vedo con piacere che anche tu noti che il Pd sia enormente indietro rispetto al suo popolo
Come avrai notato, ho parlato di ciò che avveniva negli anni '70 - l'era dei grandi referendum e del massimo storico del PCI - e quindi non ridurrei la questione al solo PD.
Da anni, diciamo pure da sempre, sostengo che una delle differenze tra destra e sinistra risiede nel tipo di "popolo" che rappresentano le rispettive formazioni partitiche, in assoluto e anche in relazione alla loro dirigenza.
Il popolo della sinistra è complessivamente "migliore" dei propri dirigenti, quello della destra "peggiore", anche quando nella nomenklatura di sinistra ci sono personaggi di valore e in quella di destra i Caradonna o i Gasparri, o la Biancofiore.
Se questo era vero al tempo delle Belle Bandiere, rimane vero anche oggi, nonostante il pesante condizionamento che entrambi i "popoli" subiscono ad opera dei meccanismi della democrazia di massa, che colpisce in negativo soprattutto la popolazione di cultura o di sentimento progressista - quella di destra ha in partenza margini più ristretti di peggioramento.
Tutti i balletti più o meno dialettici, per esempio, della dirigenza di centro-sinistra in merito alla cosiddetta "demonizzazione" di Berlusconi o alla "pacificazione" invocata da Violante con i "ragazzi di Salò", sono completamente avulsi dalla realtà costituita dal popolo di sinistra - e non vale nemmeno la pena di spiegare come e in che senso.
Nel leggere i vari resoconti sulle dinamiche interne, sulle correnti, del PD, appare chiaro che la maggioranza del suo elettorato reale e di quello potenziale è gravemente sotto-rappresentata: basta parlare, ascoltare, partecipare alla vita quotidiana, tra la gente di sinistra, per constatare che le posizioni di D'Alema, Violante, Boccia e altri notabili del partito hanno ben poco seguito, o sono viste - nel migliore dei casi - come "chiacchiere necessarie" nel contesto di una politica fatta di minuetti tattici.
Bisogna però guardarsi dal facile espediente - che ha tentato Ingroia, per esempio, ma che riguarda anche Vendola - di creare un piccolo partito che sventola bandiere di opposizione dura e pura, perché in problema non è quello di trovare qualcuno che "dica" certe cose (dando magari voce a una teorica maggioranza), ma di avere un partito forte che "dica e faccia" e sia capace di realizzarle, quelle certe cose: il che vale per il PD, ma vale anche per il M5S, sul quale bisognerebbe stendere un velo pietoso.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rossoverde il Lun 09 Set 2013, 20:01

Arzak ha scritto:Il duopolio sarebbe stato sconfitto con la conquista del 51% dei voti, risultato che per un solo partito è praticamente impossibile raggiungere nello scenario italiano. Rifiutare un'alleanza per emarginare almeno il più pericoloso dei due partiti antagonisti non ha certo prodotto la sconfitta del famoso duopolio, ma l'ha al contrario rafforzato.
Si è ottenuto cioè l'opposto di quanto ci si era teoricamente prefissi. In compenso si è mantenuta la purezza della fede. Ne è valsa la pena?
Si sarebbero rafforzati comunque, eppoi quale sarebbe il più pericoloso dei due? Non è facile dirlo se si esaminano i provvedimenti presi. Io da un partito che evoca la sx, mi aspetto che faccia cose di sx e non di dx, poi vado a vedere quello che hanno fatto e mi accorgo che hanno fatto cose che neanche la dx aveva osato fare, quindi andrei piuttosto piano col battezzare il più pericoloso dei due.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Arzak il Lun 09 Set 2013, 20:10

Rossoverde ha scritto:Si sarebbero rafforzati comunque, eppoi quale sarebbe il più pericoloso dei due? Non è facile dirlo se si esaminano i provvedimenti presi. Io da un partito che evoca la sx, mi aspetto che faccia cose di sx e non di dx, poi vado a vedere quello che hanno fatto e mi accorgo che hanno fatto cose che neanche la dx aveva osato fare, quindi andrei piuttosto piano col battezzare il più pericoloso dei due.
In un certo senso potresti aver ragione, se parametriamo il valore politico di un partito sull'aspettativa dei suoi elettori. Riprendendo il discorso fatto con Rom, l'elettorato di destra non si aspetta niente di più di quanto ottiene, e cioè chiacchiere e distintivo. Quello di sinistra si aspetta e si merita molto di più di quanto i suoi dirigenti intendono o sanno offrire.
Ma anche nell'ipotesi che il PD sia peggio del PDL, o al limite eguale, la strategia prodotta da Grillo li ha comunque rafforzati entrambi, ed è stata dunque fallimentare. Se invece si fosse alleato con uno qualunque dei due, avrebbe condizionato l'alleato con un programma vincolante e avrebbe fatto fuori il secondo, ottenendo quindi quasi il massimo del risultato a cui tendeva.
Questa non è politica, è logica. Ma è proprio questo il punto debole del mio simpatico vicino di casa (Grillo viveva nel mio stesso quartiere...)
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mar 10 Set 2013, 18:51

A scopo documentativo
"
Trattazione
Seguito della discussione e rinvio

Comunicato
VERIFICA DEI POTERI
La Giunta ha proseguito l'esame della verifica dei poterin nella regione Molise. Il relatore, senatore Augello, ha prospettato, in merito alla decadenza del senatore Berlusconi, a seguito di incandidabilità sopravvenuta, una proposta di deliberazione preliminare sull'ammissibilità o meno della facoltà di sollevare questioni di legittimità costituzionale davanti alla Corte costituzionale, una proposta di sollevare questione incidentale di legittimità costituzionale davanti alla Corte costituzionale, nonché una proposta di rinvio pregiudiziale di tipo interpretativo alla Corte di giustizia dell'Unione europea.
In merito poi alle modalità di prosieguo dei lavori, si è svolto un ampio dibattito incidentale, al termine del quale, su proposta del Presidente, con il voto contrario da parte dei senatori Ferrara e Malan, si è stabilito che la Giunta tornerà a riunirsi nella seduta di martedì 10 settembre 2013, alle ore 20."

il Link

http://www.senato.it/3715?shadow_organo=1170021
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 11 Set 2013, 10:25

Aspettando Giovedì...

Giusto per mostrare come tra il dire ed il fare ci sia di mezzo il mare. Faccio un ragionamento strumentale, alla stessa maniera di come viene fatto da anni ormai, sulla vicenda Berlusconi.

Sono passati già un sacco di giorni dalla condanna in Cassazione di Berlusconi, eppure, un Senato in cui c'è il M5S ed una Giunta per le elezioni, presieduta da un uomo di SEL non sono riusciti a cacciare Berlusconi, nonostante vi sia una legge che lo imponga.

E su questa cosa ci si potrebbe imbastire tutta la propaganda che si vuole, proprio come hanno fatto quelli del M5S per il passato.  Dato che il Presidente, è una figura chiave in una qualsiasi Commissione o Giunta, per accettare le proposte dei Senatori (quelli del M5S) e per fissare le date delle riunioni, oltre che per stabilire gli o.d.g.

In proporzione, il partito di Occhetto, aveva meno rappresentanti in Parlamento di quelli che oggi ha il M5S. Da Occhetto si pretendeva la legge sul conflitto di interesse, mentre da questi, non si pretende proprio niente. Ed io per primo, non pretendo proprio niente, salvo il rispetto delle regole.

Comunque, all'anima della coerenza.

Per maggior completezza, questo è il comunicato della Giunta:
Comunicato
Il relatore Augello integra l'esposizione precedentemente svolta e dopo un ampio e articolato dibattito ritira le questioni pregiudiziali presentate, riformulandole all'interno della proposta di convalida dell'elezione del sen. Berlusconi e chiedendo alla Giunta di esaminare le questioni esposte nella relazione.
Dopo un'ulteriore serie di interventi la Giunta, sentita la proposta del relatore, stabilisce di avviare la discussione generale sulla relazione presentata ai sensi dell'articolo 10 del Regolamento per la verifica dei poteri, con l'indicazione procedurale che ogni Gruppo, in sede di dichiarazioni di voto, si esprima sulle singole questioni preliminari esposte nella relazione.

http://www.senato.it/3715?shadow_organo=1170021
E questa cosa la si può fare solo con il coinvolgimento del Presidente di SEL, altrimenti non passava. Napolitano non c'entra nulla, e quelli del PdL non fanno che il dovuto ostruzionismo a cui è il Presidente della Consulta in primis che si deve opporre.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da Rom il Mer 11 Set 2013, 15:35

Senti Einrix, in tutta amicizia, credo che sarebbe meglio lasciare in stand by questo argomento, in attesa di sviluppi prossimi venturi.
Tutte le tue segnalazioni e precisazioni possono essere ribaltate o eccepite, una per una, con la stessa integrità di coscienza che anima i tuoi interventi - e in buona parte lo abbiamo fatto: intendo dire che non è il caso di metterla, da parte tua, insistentemente, sul piano della propaganda e della libertà d'informazione, o dell'equivoco.
La situazione è chiara, soprattutto politicamente ed eticamente: Berlusconi deve essere accompagnato alla porta nel tempo più breve possibile.
Giuridicamente la situazione è inevitabilmente meno limpida, com'è ovvio nel paese dei codicilli e dei cavilli, delle trecentomila leggi e leggine, regolamenti attuativi e normative in deroga, da cui la disarmante epigrafe che recita: Italia, giacobina nel fare le leggi e gesuita nell'applicarle.

Per una volta, finalmente, anche il più fedele popolo del  PD, che ha assorbito di tutto e di più in questi anni, con gravi danni gastroenterici, sta mettendo il partito di fronte a una prospettiva alla quale non è abituato: prendere una decisione chiara e netta, e portarla rapidamente ad effetto.
Se non vogliamo capire che su questa decisione (e su altre questioni ugualmente attuali) si gioca la sostanza democratica dello stato, cerchiamo almeno di prendere atto delle prospettive che riguardano il partito: se prevalgono gli azzeccagarbugli, il PD è finito.
Qualcuno nel PD lo ha capito, altri no.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Mer 11 Set 2013, 17:13

Caro Rom credo che questo esercizio serva, proprio a riflettere sulla differenza che passa tra la verità e l'opinione.
Non so come andrà a finire questa vicenda, ma voglio fare la cronaca minuto per minuto, perché poi resti sulla carta.

Ad esempio, in questo televideo emerge il ruolo del presidente della giunta, messo sotto pressione, e pare non in grado di andare giù con decisione.

" 16.30                                 
Berlusconi,scontro PdL-Pd su calendario
Nuovo scontro sulla decadenza di Berlu-
sconi da senatore. Alla riunione dell'
ufficio di presidenza della Giunta del-
le elezioni di Palazzo Madama non c'è
accordo sul calendario dei lavori, in
particolare tra PdL e Pd.

"Domani cercherò di fare una proposta
di mediazione che ottenga il via libera
dalla più ampia maggioranza",dice il
presidente della Giunta, Stefano (Sel).
E non esclude la possibilità di votare
giovedì della prossima settimana.Pezzo-
pane (Pd) nota: senza intesa sarà "il
presidente a proporre il calendario".  

"

Il rinvio alla settimana prossima, poi, mi giunge nuovo.
Si sarà sbagliato il giornalista.
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Re: L'incandidabilità

Messaggio Da einrix il Gio 12 Set 2013, 16:30

Ultima notizia: si discute da lunedì e si vota mercoledì sera.

da Televideo:

2/09/2013 15:34
Berlusconi, intesa su voto mercoledì
15.34
Berlusconi, intesa su voto mercoledì
La Giunta per l'Immunità del Senato ha
accolto all'unanimità la proposta del
presidente Stefano (Sel) di votare mer-
coledì sera sulla possibile decadenza
di Berlusconi da senatore. La discus-
sione comincerà lunedì pomeriggio. Mer-
coledì, dalle 20.30 in poi, le dichia-
razioni di voto e il voto.

Stefano, arrivando a Sant'Ivo alla Sa-
pienza per la riunione dell'organismo
parlamentare, ha detto: "Sono fiducioso
che nella seduta che inizia si possa
trovare un accordo".
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