L'Ucraina non si arrende

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L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da ART il Mar 10 Dic 2013, 23:17

L'avevo già accennato nel thread dei piani di Putin per l'Europa, ma vista l'importanza dell'argomento e alla luce di quanto sta succedendo in Ucraina direi che si merita un thread apposta.

http://it.euronews.com/2013/12/09/ucraina-tra-contestazione-e-speranze

Povero Yanukovich: il nostro cicciobello si sente alle strette fra la pressione dei manifestanti da una parte e il suo imponente amicone a Mosca dall'altra, che dev'essere parecchio incazzato perchè credeva di averla vinta. Infatti:

http://it.euronews.com/2013/12/10/una-delegazione-ucraina-pronta-a-partire-per-bruxelles/

Conoscendolo sarà senz'altro un trucco per cercare di prendere tempo fino all'anno prossimo, ma è già un fatto rilevante che sia stato costretto a tornare formalmente indietro.

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Lun 16 Dic 2013, 11:23

I tuoi, ART, sono già atteggiamenti da guerra fredda. Io una Europa così non la voglio.
Gli ucraini non brillano certo per senso della democrazia. Sarà meglio che si prendano il tempo necessario per riflettere sulla loro condizione. Mica l'Europa se ne va da un'altra parte. Fanno sempre a tempo per raggiungerla, senza fretta. E se non vogliono, pazienza, me ne farò una ragione.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Mar 31 Dic 2013, 00:17

einrix ha scritto:I tuoi, ART, sono già atteggiamenti da guerra fredda. Io una Europa così non la voglio.
Gli ucraini non brillano certo per senso della democrazia. Sarà meglio che si prendano il tempo necessario per riflettere sulla loro condizione. Mica l'Europa se ne va da un'altra parte. Fanno sempre a tempo per raggiungerla, senza fretta. E se non vogliono, pazienza, me ne farò una ragione.

Tu sì che hai capito tutto!

a) Nessuno ancora ha mai parlato di "accesso" dell'Ucraina all'UE.
[E sai bene che i federalisti sono da sempre contrari a qualsiasi ampliamento prima di un reale progresso del processo di integrazione politica dell'UE].
Si trattava di stipulare uno speciale trattato tra Ucraina ed UE che avrebbe dato all'Ucraina lo status non già di candidato all'accesso in UE (tanto meno di "membro dell'UE"), bensì di membro del gruppo dei "Paes associati", nel qual gruppo ci sono anche grandi differenziazioni tra paese e paese, essendo ogni paese "associato" all'UE con un particolare trattato tra l'UE e lui solo. 

["Associati" sono, per esempio, Israele, la Norvegia e i paesi Caraibici. Ma capirai che i rapporti tra UE e Israele, tra UE e Norvegia, tra UE e Caraibi, ecc, mica sono dello stesso tipo! Per esempio: ti pare che potrebbe mai diventare membro dell'UE Israele? Invece la Norvegia ... per un paio di volte c'è mancato un pelo! Inoltre: i Caraibi sono sostanzialemnte aiutati dall'UE perché hanno un welfare miserabile; invece la Norvegia, pur avendo notevoli vantaggi da abbattimenti doganali, avendo un welfare migliore dei quello medio dell'UE, contribuisce a certi progetti europei senza ricevere nulla in cambio di questi contributi.]

Qui non si tratta di "guerra fredda", caro mio!
Si tratta ancora una volta di constatare che l'UE è un gigante  ...  anche "morale",  ma sempre un nano "politico": anzi, una nullità politica!

Il popolo ucraino, da secoli colonizzato, sfruttato, avvilito (e depredato) dalla Russia (prima zarista, poi sovietica, ora ... "putiniana") vorrebbe tentare finalmente di emanciparsi da questo servaggio. Ma alla fine vince il più forte!

Tu dici: lasciamo che ci pensino loro, gli ucraini, quando sarà ora, quando saranno abbastanza maturi ...
Non hai ancora capito (o forse non vuoi ammettere) che il disperato tentativo di sganciarsi dalla Russia e avvicinarsi all'UE per loro è una scelta vitale, sarebbe l'inizio di un risorgimento culturale [se non altro sarebbe il costringere le forze politiche ora dominanti a cedere un po' di autoritarismo totalitario].
Non ti dice niente il fatto che la partecipazione della gente a queste manifestazioni è stata almeno il doppio di quella ai tempi della "Rivoluzione Arancione" del 2004?
Yanukovych è un dittatore che si è auto-legalizzato. Lo ha fatto con il sostegno di Mosca ... e dei russi che, per via della secolare colonizzazione, sono una minoranza consistente che detiene molte più leve del potere, dell'economia, della magistratura, dei ceti professionali (avviocati, medici, ecc.), dei posti dove si fa carriera ecc. di quanto corrisponderebbe ai numeri della loro presenza minoritaria. Soprattutto, furono e sono russi ben pagati da Mosca quelli che lavorarono e ancora lavorano nella cosiddetta "strategia tecnologica" che ufficialmente sarebbe il contribuire alla maturazione politica delle nuove leve ucraine, ma in realtà è una organizzazione creata da Putin per organizzare campagne politiche (specie un fasi elettorali) in favore dei suoi beniamini (il primo dei quali è da sempre Yanukovich, ex criminale sovietico ... forse per questo simpatico all'ex KGB Putin –  V. cosa diceva Solgenytzin della collaborazione tra KGB e criminali  comuni, criminali sì ma non "nemici del popolo"!)

b) Yanukovych è il tipico populista, bonario nell'aspetto (come furono  Ceausescu in Romania, Peron in Argentina, ecc), ma non abbastanza per guadagnarsi la simpatia del popolo. 
E proprio perché il popolo ucraino dei russi non ne può più!

[Tu che, pur essendo abbastanza giovane – rispetto a me, voglio dire – hai fatto in tempo a simpatizzare per la "sinistra storica" italiana (che fu la più filosovietica d'Europa), prova ad interessarti a quel libello di Lenin dal titolo «Imperialismo, ultima fase del capitalismo», tradotto dal russo in italiano da Togliatti.
E poi accosta quello che si dice all'inizio dell'Ucraina in quel libello al fatto che l'Ucraina sarebbe dovuta restare indipendente dopo la pace di Brest (pattuita quando era al potere saldamente il primo Lenin), al fatto che invece la Russia sovietica se l'è ripresa e infine a quel che dice Solgenytzin in "Arcipelago Gulag" [1ª parte], cioè che gli Ucraini hanno festeggiato l'arrivo dei tedeschi (nazisti) come liberatori, arruolandosi addirittura in un esercito fiancheggiatore dei tedeschi contro la Russia.
Capirai forse qualcosa di quello che sto dicendo, se non altro perché uscirebbe da fonti ben più autorevoli di me.]

c) Se non si ha la bontà di esprimere almeno "solidarietà" a chi non si rassegna alla dittatura ed i soprusi e  a chi si batte per emanciparsi dal servaggio plurisecolare imposto dalla Russia, a che serve sbandierare in patria [patria Italia, dico, che per quanto ... "caduta in basso",  per gente disgraziata come gli ucraini è ancora una fetta del "paradiso in terra" che essi vedono nell'UE] atteggiamenti sociali, dichiarazioni di star dalla parte deii ceti meno abbienti, ecc? Sarebbe palese l'opportunismo, palese la malafede! 

d) Tu, einrix, sei ancora lì a dir male dell'UE sul fronte sbagliato! 
[Ed oggettivamente, tuo malgrado, ti trovi in compagnia di leghisti e berluschini, diventi un loro alleato dato che assieme combattete tutti il vostro comune nemico che sarebbe l'UE!].
Smettiamola, dunque, col dire «Un'Europa così non la voglio!». 
Incominciamo finalmente (ché è già troppo tardi)  col dire che tipo di Europa vogliamo
(Ricordandoci, anche,  che se l'UE non sarà una vera potenza, benché "potenza gentile" –come diceva il compianto Tommaso Padoa-Schioppa – (e non sarà mai "potenza" se non troverà un'unità politica irreversibile), sarà sempre non solo precaria, ma anche esposta a farsi mettere i piedi in testa dal potente di turno (oggi  Russia-Putin–Gazprom–Medvedev, domani magari la Cina).
Col che, oltre a perdere le possibilità di mantenere il welfare dei suoi cittadini, perderà anche le possibilità di essere attore positivo nel mondo e addirittura di poter evolvere politicamente verso un ordinamento globale migliore.

d) Non confrontiamoci sempre e solo con chi sta meglio di noi (magari un pochino soltanto). Confrontiamoci anche con chi sta peggio, molto peggio di noi (come attualmente è il caso del popolo ucraino).
[E ricordiamoci che non si tratta di ricchezza mineraria, di diversa fertilità dei terreni et similia! L'enorme dislivello tra l'UE e quella che è ora l'Europa orientale (Bielorussia, Ucraina, Moldova ...) è dovuto elementarmente al fatto che qui da 60 anni c'è  stata e c'è ancora la CEE/UE  (con la sua "democrazia occidentale", corrotta e capitalista fin che vuoi, ma effettivamente "libertaria") mentre là, nel frattempo, c'è stato il "Comecon" (con la fallimentare "democrazia socialista"– ben più corrotta della nostra; anzi, decisamente falsa, dominata da una banda di criminali); e poi c'è stata e perdura  «l'amicizia» – si fa per dire! – con la Russia del diabolico Putin.
Quella ... te la raccomando! Occhio allora a non criticare troppo ART che, in fatto di questioni neo-russe (diciamo dell'era di Putin) non è certo uno sprovveduto!

Ciao einrix.

Ciao a tutti

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Mar 31 Dic 2013, 00:35

Occhio! Trascrivo qui pari-pari un mio intervento sull'atro "AreaForum".

---------------Inizio del messaggio trascritto----------------------------------

Come avevo detto (non so più dove di preciso), a lungo andare perdono i "dimostranti" pacifici se, invece di reagire con repressione violenta, la polizia governativa si limita ad aspettare (e le autorità nicchiano, senza rispondere affatto alle domande e richieste dei "dimostranti"). A lungo andare i "dimostranti", se non perdono per abbandono del morale vedendo l'improduttività delle loro manifestazioni, perdono la partita per esaurimento fisico!

Trascrivo l'ultimo articolo di EUobserver.com sulla situazione ucraina (sui difficili rapporti con l'UE, sul prevalere dei ricatti di Putin, sulla recente storia della crisi ucraina, ....)

Dall'e.mail pervenutami oggi Lunedì 30.12.13 da EUobserver.com
3. [Review] EU battle for Ukraine ends in truncheons and tear gas - 30/12/2013 09:23:41
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The EU this year lost a battle for Ukraine, but nobody is laughing at its "soft power" any more.
=> http://euobserver,com/news/122321
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More than half a million Ukrainians took to the streets of Kiev, amid police violence
(Photo: mac_ivan)


Review
EU battle for Ukraine ends in truncheons and tear gas

By Andrew Retman

EUROPE IN REVIEW 2013 - The EU this year lost a battle for Ukraine, but nobody is laughing at its soft power any more.

Ever since the Orange Revolution in 2004, the EU and Russia have been pulling the former Soviet republic in opposite directions.

The EU incentive was a "deep and comprehensive" free trade agreement, or DCFTA, described by the people who drafted it as a "blueprint for future accession."

Russia's tactics included: threatening to block trade; calling in billion dollar gas debts; and calling Ukrainian leader Viktor Yanukovych to Moscow for man-to-man chats

Ukraine's DCFTA signature was to crown an EU summit in Vilnius on 28 November.

In the run-up to the event, EU countries agreed to do it even if he kept opposition leader Yulia Tymoshenko in jail. "It's sad, but true. The future of Ukraine is more important than the future of one woman," one EU diplomat said.

Stakes were high.

If Yanukovych took the EU path, it would mark a geopolitical shift in Europe.

Russian leader Vladimir Putin needs Ukraine to be the cornerstone of his "Eurasian Union" - a project to revive Russian hegemony in the east. He also needs to show pro-democracy movements in Russia there is no hope for reform in the former Soviet domain.

But on 21 November, Yanukovych shocked the EU by saying No.

He still went to Vilnius. A video published by the Lithuanian EU presidency showed the stony-faced former lorry driver talking about Russian pressure to German Chancellor Angela Merkel.

"Nice of you to come. But we expected more," Merkel said.

"[Yanukovych] is from a different civilisation. He is not a partner for Europe," British Prime Minister David Cameron reportedly told colleagues.

The Ukrainian leader shocked Europe once again a few hours later.

At 4am the day after Vilnius, his riot police attacked a group of students at a pro-EU protest in Kiev.

But the biggest shock came next, when up to half a million Ukrainian people joined street protests waving EU flags and calling on Yanukovych to go.

The numbers dwarfed the Orange Revolution itself.

Police clashes got worse and EU diplomats, who expected a mass-scale crackdown, began talking about Ukraine as Belarus II: autocratic; isolated; under Russia's boot.

The story continues to unfold.

Yanukovych in December accepted a $15 billion Russian bailout instead of the EU offer.

He says he is still interested in reviving the EU deal in the new year, but no one in European Union circles believes him.

Meanwhile, the pro-EU barricades are still there in Kiev.

On Sunday (29 December) a few thousand demonstrators even marched toward Yanukovych's private mansion to voice anger on state corruption.

Their number is dwindling despite fresh scandals, such as the vicious roadside beating of investigative journalist Tetyana Chornovil.

But even if the EU has to wait until Yanukovych leaves power before resuming the DCFTA process, the events in Ukraine this year have made their mark.

People have stopped laughing at the EU's "soft power" and "benchmarks" after the huge rallies in Kiev.

They have also noticed that Ukraine exists amid other priorities in Iran and Syria.

EU Council chief Herman Van Rompuy told press at an EU summit in December: "The most significant development for Europeans currently is the peaceful popular protest in Ukraine."

A senior EU official told this website: "It goes to show that what we take for granted in Europe - rule of law and political freedom - is a rare and precious thing."

"The reason why Ukrainians want to get closer to Europe is precisely because we did not go for some cheap deal with Yanukovych. Because we have standards and values," he added.
------------
This article was printed in EUobserver's yearly magazine 'Europe in review 2013'. The print edition looks back at the most important stories of the year. To obtain a copy of the magazine, please contact mc@euobserver.com. Price per copy €4.75 + postage, excl. vat. Discounts on larger purchases.
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RELATED
• EU unlikely to impose Ukraine sanctions
• Ukraine opts for Russian bailout instead of EU treaty
• Cameron's big EU speech fails to calm rebels

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Ciao a tutti
E ancora AUGURI!

---------------Fine del messaggio trascritto ----------------------------------
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Mer 01 Gen 2014, 18:05

Piena solidarietà dell'ALDE agli europeisti ucraini.
[Clicca sull'mmagine per accedere al contenuto]

Ciao a tutti.




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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Mer 01 Gen 2014, 18:07

Che brutta Europa stai presentando Erasmus, e che argomenti usi: "Yanukovych è il tipico populista", come se noi non fossimo già esperti in populisti amici di Putin.
Io penso ad un'altra Europa, diversa dalla tua (nei toni, tanto di contenuti non ne tratti neppure tu), e lavoro per la mia, non certo per la tua, che puoi farti sempre da solo.

Questa per ora è una specie di lega araba che non va oltre una doppia dodecapoli etrusca, ed è questo il punto nodale, le altre sono solo chiacchiere da europeisti di maniera.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Mer 01 Gen 2014, 22:14

einrix ha scritto: Che brutta Europa stai presentando Erasmus, e che argomenti usi: "Yanukovych è il tipico populista", come se noi non fossimo già esperti in populisti amici di Putin.
Io penso ad un'altra Europa, diversa dalla tua (nei toni, tanto di contenuti non ne tratti neppure tu), e lavoro per la mia, non certo per la tua, che puoi farti sempre da solo.

Questa per ora è una specie di lega araba che non va oltre una doppia dodecapoli etrusca, ed è questo il punto nodale, le altre sono solo chiacchiere da europeisti di maniera.
!?! 

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Sinceramente non capisco cosa vuoi dire.
Se non ti costa troppo, ti chiedo di spiegare ciascuna delle proposizioni che compongono questo tuo ultimo messaggio
a) «Che brutta Europa stai presentando, Erasmus» 
A cosa ti riferisci?
C'è l'Europa così come è (e il clou di questa Europa è l'Unione Europea).  Questa "Europa", (cioè questa UE, perché è l'UE che hai in mente, mica l'Europa geografica),  non è certo organizzata come io vorrei, dato che io la vorrei federale ed invece ancora i suoi Stati–membri detengono nominalmente la "sovranità" su ciò che non possono più governare davvero. Il risultato di questa fasulla sovranità è solo negativo: si traduce nell'impossibilità di realizzare la federazione europea che non è detto sarà la panacea, ma è senz'altro la "conditio sine qua non".
C'è poi l'Europa che io vorrei. E son sicuro che su certi aspetti (per esempio sul progressivo welfare sociale) andiamo d'accordo tu ed io. Ma non basta desiderare un bene per ottenerlo! Una cosa necessaria (e chissà se poi sarà sufficiente) è dotarsi degli strumenti specifici atti allo scopo. [Scusa la brutalità dell'esempio che sto per fare: se hai sete non vai a cercare dove c'è acqua con un cesto; se devi andare in montagna d'inverno non parti con  le ciabatte "infradito" da spiaggia al posto calzature adatte e di quant'altro sarà opportuno in dipendenza del tipo di  "terreno" da attraversare...]. I federalisti propongono la messa in comune della sovranità su ciò che o non si riesce più ad ottenere a livello nazionale o, addirittura, è causa di rivalità tra stato e stato, e in prospettiva di conflittualità, (sopita solo con l'egemonia dello stato forte sullo stato debole ... tipo di pace che non piace né a te né a me).
Dunque (ma guarda che scoperta!) i federalisti vogliono un'Europa federale. La propongano, ce la mettono tutta per spiegare le loro proposte ... e queste sono immediatamente operative.
Vedi: dire «questa Europa non la voglio» – e, guarda caso, nemmeno i federalisti la vogliono come ora è! –  non è ancora proposta!
E dire gli obiettivi sociali che l'Europa dovrebbe perseguire non è ancora proposta operativa! Anzi: è un non senso (una contraddizione) chiedere alle istituzione europee di perseguire obiettivi estranei al loro ambito di azione in quanto ancora dentro l'esclusivo ambito di azione dei governi nazionali. Se poi mentre si chiedono all'Europa comunitaria azioni che non può (ancora) svolgere si persevera nell'idea della massima possibile sovranità nazionale (detenuta ovviamente dai singoli governi), allora il sospetto di malafede comincia ad essere abbastanza fondato, non ti pare?
b) « ... e che argomenti usi: "Yanukovich è il tipico populista",  come se noi non fossimo già esperti in populisti amici di Putin»
Non mi pare un ragionamento!
A parte il fatto che, proprio in rapporto alla "amicizia" con Putin, Italia e Ucraina non sono paragonabili [ma non nel senso che quella del Berlusca è piccolina, 'na quisquilia rispetto a quella di Yanukovich, ma nel senso che un paragone tra Italia e Ucraina nei riguardi della Russia non è instaurabile, come non ci si chiede se è più saporita una mela acerba o una pietra di selce], cerca di rientrare nell'argomento (proposto da ART): c'è un popolo da secoli sfruttato, schiacciato e depredato dall'imperialismo russo (come – ti dicevo – lo stesso Lenin scriveva prima che la Russia riprendesse, con l'URS,  l'imperialismo); un popolo che dei russi non ne può più, che vede nel rafforzamento dei rapporti con l'Europa occidentale la speranza di una definitiva emancipazione. Ma le sue aspirazioni sono frustrate perché l'UE politicamente è una nullità, mentre la Russia di Putin è una "potenza" (che ha ripreso l'imperialismo sovietico ... te ne sei reso conto o non ancora?). Yanukovich non sarebbe al potere senza l'ingerenza russa. E dire "ingerenza" non è che un eufemismo!
 [Qualche cenno al tragico aspetto della situazione ucraina e della "ingerenza" russa  nell'Ucraina post-sovietica si può trovare – tanto per cominciare ad afferrare qualche idea nel verso giusto – anche dentro questi articoli di Wikipedia:
=> Rivoluzione arancione (2004)
=> Chi è Viktor Janucovic ]
c) «Io penso ad un'altra Europa (1), diversa dalla tua (nei toni, tanto di contenuti non ne tratti neppure tu) (2), e lavoro per la mia (3), non certo per la tua, che puoi farti sempre da solo.(4)
1. Quale? Descrivicila! Ma non in termini negativi (un'Europa NON come questa, NON certo la tua ...), ma finalmente positivi. Insomma, quale?
2. I "contenuti" non erano in argomento. E tuttavia indirettamente di "contenuti" ne ho detti anche qui! 
[Non ti dice niente il richiamo al concetto di "potenza gentile", (a suo tempo ben spiegato in un apposito articolo di TPS)?
Che tipo di "solidarietà" potrà mai offrire l'Europa a chi sta peggio, (a chi ci invidia la libertà, a chi è sovrastato dal potente vicino, ecc) se resterà "impotente"?]
3. Diversa dalla mia, dici. E dunque tu hai un'idea di quale sarebbe l'Europa che vorrei. Ma se non ci dici che tipo di Europa vuoi tu  ... diversa, simile o identica restano parole vuote.
4. Questa boutade proprio non la capisco!
L'UE ha mezzo miliardo di abitanti. Da solo nessuno può fare granché. 
Importante sarebbe che ciascuno portasse il suo "granello di sabbia" ( ... e anche di cemento, però!) al posto giusto, al cantiere di una autentica Europa comune, non più giustapposizione di parti, ma organismo in cui le parti sono sì distinte (diverse) ma in sinergia ... perché il valore stesso della singola parte dipende dalla qualità dell'intero organismo;  e (viceversa) l'intero organismo  funzionerà tanto meglio quanto più le parti lavoreranno in sinergia.
Io ... non sono un'aquila. Comunque i miei granellini di sabbia e cemento ho cercato di portarli al cantiere giusto.
d) «Questa per ora è una specie di lega araba che non va oltre una doppia dodecapoli etrusca ... ».
 No comment! 
e) « ...ed è questo il punto nodale...». Continuo a non avere parole!
f) « le altre sono solo chiacchiere da europeisti di maniera» 
"altre" cosa? [Soggetto?  ]
"altre" rispetto a che cosa?" Ah: altre rispetto al "punto nodale" ! 
"chiacchiere da europeisti di maniera". Come frase ... "letteraria" mi suona bene. La trovo quasi poetica.
Peccato che non voglia dire niente. 

------------------
Trascrivo, a proposito di Ucraina, un passo di quello che ha detto Verhostadt là a Kiev durante le dimostrazioni degli europeisti ucraini, anzi davanti alla loro impegnata moltitudine:

" The Ukrainian people have chosen Europe and not Moscow and while Russia may have legitimate concerns about the trade agreements of its neighbours - sabotage and blackmail is not acceptable.  The Russian interests end where the Ukrainian people's sovereignty over the choice of their own future begins."
[...]
We call on all parties for restraint. Violence against peaceful demonstrators is unacceptable. We condemn yesterday’s break-in into the headquarters of the main opposition party of the Motherland’s party. This is not acceptable in a democratic society.   President Yanukovich has lost the confidence of the Ukrainian people. It is time to draw conclusions and stop ignoring the will of the people [...]"

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Gio 02 Gen 2014, 09:13

E allora, Erasmus, cos'é questa fregola di un pezzo di Ucraina, contro l'altra?
 
Che me ne faccio di una Europa in cui i popoli si dividano pro o contro l'Europa, essendo gli Stati in primis a rivendicare orgogliosamente la natura sovrana del loro paese.
 
Non chiamiamola Europa nel senso di una e indivisibile e consideriamola solo una zona di libero scambio, con una moneta parzialmente in comune, con una politica estera frammentata in quella dei singoli stati, che se vogliono possono portare la guerra in casa d'altri senza che qualcuno, qualche istituzione comunitaria abbia da ridire, e che non è detto che se qualcuno venisse attaccato, poi succede come a Veio sotto attacco dei romani: -se l'è meritato, pensarono gli altri undici membri etruschi della dodecapoli (senza scomodare gli arabi della Lega). E' successo alla Gecia per l'economia, ma se anche fosse scoppiato uno scontro sulla frontiera turca, avrei voluto vedere l'EUROPA con la sua politica estera e con il suo esercito.
 
Partiamo da qui per costruire l'Europa che dici di volere, una e indivisibile, dove non ci sia spazio per gli stati che vogliono mantenere una propria sovranità, e scopriresti cosa significa entrare in un territorio della storia in cui certe unificazioni vengono fatte solo col sangue. A noi non è bastato neppure il secondo conflitto mondiale per andare oltre una comunità quale quella che vediamo, e mi domando cosa debba succedere per progredire di qualche altro passo.
 
Da quello che vedo, giochiamo molto nella commedia degli equivoci, e sfruttiamo l'idea di una Europa una ed indivisibile, per piccoli giochi della politica, in cui la squallida vicenda Ucraina si infila. E lo stesso è per i Paesi Baltici, enclave germanica in territorio russo.
 
Non che i paesi baltici, se vogliono, non possano ambire a far parte dell'Europa, ma sono entrati in Europa Una ed Indivisibile o in una qualche alleanza militare dai confini lontani, tanto per avere un adeguato deterrente contro le mire russe? Vedo malafede nell'adesione all'Europa, di molti stati. A cominciare dalla Gran Bretagna, che a malapena chiude un conflitto nell'Irlanda del Nord, contro un paese membro della stessa comunità.
 
La mia, quindi, è una critica a questa mentalità dell'Europa, che ho letto anche nei vostri scritti partigiani contro questo e quello in chiave di guerra fredda, e con uno spirito molto lontano da quello che dite di professare. Bisogna essere capaci di volare ben più in alto per aspirare all'Europa che dite di volere. Per ora non vedo lo scatto.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Rom il Gio 02 Gen 2014, 17:15

Come si può facilemente verificare, io non sono mai intervenuto in questa parte del forum, cioè sull'argomento "Europa".
Questo dialogo tra Erasmus ed Einrix rappresenta un'eloquente spiegazione sul perché di questa mia assenza, e diciamo pure del mio disinteresse alla discussione: non ho, infatti, capito di cosa abbiano parlato, e quale fosse il motivo del contendere, oltre a generici riferimenti a una "mia" o "tua" Europa.
Il fatto è che di Europa, in realtà, si è sempre parlato pochissimo e solo in modo del tutto retorico, astratto, convenzionale. Da sempre. E quindi, ogni discorso è privo di riferimenti e di antefatti.
Direi meglio, o peggio: l'Europa non è mai stata un argomento "politico", assumendo semmai i connotati di un tema "morale", una sorta di dimensione contrapposta alla politica politicante, simile a quella delle encicliche papali o alle ricostruzioni storiche relative alla conferenza di Yalta, al tema del colonialismo britannico, all'influenza della questione religiosa nel conflitto indipendentista irlandese, etc.
Prova ne sia che Erasmus non sembra interessato alla politica nazionale (italiana, ma nemmeno a quella francese o tedesca), che considera solo nella sua (o loro) qualità di freno, anzi di alternativa nefasta, a "l'Europa": per questo non si riece a capire quale Europa, in concreto, immaginano o desiderano gli europeisti, ossia quale politica dovrebbe realizzare uno Stato Federalista Europeo o perché uno stato federalista europeo sarebbe in grado di fare meglio quello che gli stati nazionali fanno male, e insomma perché dovrebbe esistere un'Europa politicamente unita, forte e ben strutturata.
Oltre naturalmente a definire cosa significa "politicamente forte e ben strutturata".

Si ha - o più umilmente, io ho - l'impressione che, parlando di Europa, si cancellino molti secoli di discussioni, di elaborazioni, insomma di storia politica e intellettuale, ritornando a una specie di "età dell'innocenza", che per la verità somiglia di più all'età del semplicismo e del disimpegno.
Perfino nel nostro Risorgimento, quando si aspirava all'Italia Libera e Una, esisteva contestualmente un dibattito, anzi spesso un conflitto politicamente importante, tra repubblicani e monarchici, tra liberali e papalini, tra socialisti e conservatori sulla forma di stato, sui suoi poteri, sul concetto di cittadinanza, insomma su quale Italia dovesse essere o non essere.
Tutti gli stati europei sono nati da una volontà non separata da una conflittualità sui temi politici e sociali. Perfino gli stati unificati e consolidati nel Medioevo.

In questa "Europa" - come fatto e come argomento - tutto questo non solo è assente, ma è consiederato spesso apertamente un fattore di disturbo, un'obiezione fastidiosa, al grido: "intanto facciamola questa Europa, poi si vedrà" - come se se l'Europa fosse il bimbo che dovrebbe nascere, sul quale è inutile discutere se sarà maschio femmina, alto o basso, biondo o bruno, perché l'unica cosa possibile, intanto, è solo mettersi a letto e fare l'amore.
Gli stati, peggio che mai quelli federali, non nascono così, avulsi dalla politica, per partenogenesi della Signorina Volontà.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Gio 02 Gen 2014, 21:13

Caro Rom, rispondevo a Art che scriveva: "Povero Yanukovich: il nostro cicciobello si sente alle strette fra la pressione dei manifestanti da una parte e il suo imponente amicone a Mosca dall'altra, che dev'essere parecchio incazzato perchè credeva di averla vinta. Infatti"...

e rispondevo:I tuoi, ART, sono già atteggiamenti da guerra fredda. Io una Europa così non la voglio.

Questo non ti è chiaro, Rom? A me sembra un concetto chiarissimo.

E ad un Erasmus che scrive: "
Piena solidarietà dell'ALDE agli europeisti ucraini"

rispondo: "Che brutta Europa stai presentando Erasmus, e che argomenti usi: "Yanukovych è il tipico populista", come se noi non fossimo già esperti in populisti amici di Putin".

Anche l'avere rafforzato quel primo concetto, non ti soddisfa Rom?
 
E quando preciso con poche parole, questo concetto: "Partiamo da qui per costruire l'Europa che dici di volere, una e indivisibile, dove non ci sia spazio per gli stati che vogliono mantenere una propria sovranità, e scopriresti cosa significa entrare in un territorio della storia in cui certe unificazioni vengono fatte solo col sangue", non sono forse più diretto ed esplicito di te, quando giustamente dici:-"Gli stati, peggio che mai quelli federali, non nascono così, avulsi dalla politica, per partenogenesi della Signorina Volontà".

Credo d'aver parlato di Europa per com'é (una via di mezzo tra una dodecapoli etrusca e la Lega Araba), e quella che vorrei: "Gli Stati Uniti d'Europa", come la Russia, gli USA, l'India, la Cina, e non mome l'accozzaglia di stati che siamo.

E ho anche ricordato che neppure con l'ultima guerra mondiale, peggiore della guerra di secessione americana, siamo riusciti a fare qualche cosa che andasse oltre la comunità economica: non c'era la volontà di Europa. Pretendere che ci sia adesso, con gli stati nazionali che hanno rinforzato le loro prerogative, è pura finzione.

A me fa schifo d'andare ad eleggere un Parlamento Europeo senza poteri, e che vi sia invece una Commissione che governi l'Europa su mandato dei governi nazionali e non di quel Parlamento. Ma questa è la situazione oggi.

Leggere di Art e Erasmus che fanno fuochi d'artificio su uno dei tanti governanti Ucraini per parlare di Europa, mi sembra qualche cosa di risibile, ma loro due rappresentano bene un bel pezzo di quell'Europa Comunitaria inconcludente, ed un po sciovinista, per la quale non provo alcun entusiasmo.

L'Euro pareva una accelerazione, ed anche l'allargamento sembrava una accellerazione. Ma ho visto quanti frenatori si fossero messi in campo ed ho tratto la conclusione che non vi fosse assolutamente futuro per una Europa Unita ed Indivisibile, e che oggi ci sia lo spazio solo per quello Spettro di Comunità che ha fallito la prova dei Balcani, che si è divisa tra stati del Nord, del Centro e del Mediterraneo, arrivando all'ingovernabilità anche nel caso della piccola crisi economica geca.

Ora, caro Rom, poiché ho solo ripetuto i concetti, cambiando le parole, ampiandoli, ma lasciando immutati i concetti, il fatto che tu scriva "non ho, infatti, capito di cosa abbiano parlato, e quale fosse il motivo del contendere, oltre a generici riferimenti a una "mia" o "tua" Europa", è solo un problema tuo, dato che io sono stato abbastanza chiaro.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Gio 02 Gen 2014, 21:35

Senti Rom: parla per te, precisa che le affermazioni che fai sono opinioni tue, e non spacciarle come cose oggettive.
E poi, lasciatelo dire, il montare in cattedra a pontificare su ciò che non si conosce non sta bene, non ti pare?

Io ho discusso con einrix riferendomi a precis particolari. Mica mi sono messo a fare l'esposizione della "dottrina politica" del federalismo, (anche se, essendo federalista, ovviamente qualcosa di quella dottrina emerge per forza dai miei discorsi).
Se mi devi criticare cita scegliendo quello che ti pare più significativo e scendi nel merito.

Non accetto di essere sommariamente liquidato con l'attribuirmi la vaga ed astratta "idea di Europa" che tu, evidentemente all'oscuro del pensiero federalista e in particolare di quello del federalismo europeo, ti sei fatta.

Allora: o parliamo di cose su cui sappiamo o rischiamo di cadere nella falsificazione del pensiero altrui (e magari anche della storia).

Non ti è mai interessato discutere di federalismo e di federalismo europeo. Riconosci di non aver mai partecipato alle discussioni in merito. Ma poi ti senti in diritto di pontificare sul tutto globalmente preso! 

----------------------
In Spazioforum sono stato moderatore della sezione "Unione Europea: io la vorrei federale, e tu?» per undici anni e mezzo.

All'origine di "AreaForum", la presente sezione voleva essere la continuazione di quella.

I contributi al dialogo "politico" (miei e di altri) in quel forum possono essere valutati (per importanza e qualità) da chi l'ha frequentata, non certo da te che esordisci dicendo di aver di proposito disertato tale sezione.

Permettimi di darti un consiglio. 
[Naturalmente un consiglio non è un ordine, tu puoi liberamente ascoltarlo ed ignoralo].
Prima di dare giudizi, studia e approfondisci davvero ciò su cui vorrai esprimere giudizi.

Caro mio: distinguiamo almeno tra "partitico" e "politico"!  
Ribadisco che il federalsmo è una "dottrimna politica", (e ti invito ad approfondire il significato di questo aggettivo).

Ripeto per l'ennesima volta che, dal punto di vista temporale e da quello logico, «il "contenitore" viene prima del "contenuto"».

E' proprio per l'importanza ed il valore del "contenuto" che si intende collocare nel contenitore che questo deve esserne "degno". 
[Tanto più è importante il contenuto, tanto più deve essere ben studiato il contenitore.]

Accusare (in sostanza!) chi si preoccupa del contenitore di essere astratto e addirittura privo di vero interesse per il contenuto è fuorviante (per non dire stupido), giacché è proprio in vista della valorizzazione del contenuto che va progettato il contenitore.

Adesso al posto di "contenitore" mettici "istituzioni" e al posto di "contenuto" mettici "politica" (nel senso autentico di questa parola).
––––––––––––––––
Come vedi, non entro in merito alle singole tue affermazioni.
Sarebbe tempo perso, non ci caverei un ragno dal buco!

Se non ti fa' schifo, rileggiti (o leggi se ancora non l'hai fatto) il "Manifesto di Ventotene" (tenendo conto che è stato scritto nel 1941 da chi era segregato, in carcere prima e al confino poi, da 14 anni).
Poi rileggiti la "Dichiarazione Schuman" (del 9 maggio 1950).
Quindi ripassati un po' Jean Monnet e i suoi contributi alla politica internazionale (specie europea).
Infine confronta (se sei in grado di cogliere il succo del paragone) il ventennio europeo tra le due guerre mondiali col ventennio successivo alla seconda.

Cose vecchie? Come numero d'anni sì; ma parte essenziale del bagaglio indispensabile alla comprensione della presente situazione politica.

Tanti auguri di buon approfondimento!
––––––––––––

Ciao a tutti.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Ven 03 Gen 2014, 00:10

einrix ha scritto:E allora, Erasmus, cos'é questa fregola di un pezzo di Ucraina, contro l'altra?
Ma che razza di domanda sarebbe  questa ? Non vorrai mica che ti risponda, spero.
In Ucraina c'è una mezza dittatura, che di fatto è più solida di una totale dittatura essendo voluta e supportata dalla "potente" Russia di Putin.
Oh bella!
Ti dà fastidio che qualcuno simpatizzi per la "resistenza" contro la "dittatura"?
Cosa penseresti se, in merito a fascismo e resistenza antifascista, a chi esprime solidarietà alla resistenza un altro dicesse «Cos'é questa fregola di un pezzo di Italia contro l'altra?» ?
einrix ha scritto:Che me ne faccio di una Europa in cui i popoli si dividano pro o contro l'Europa, essendo gli Stati in primis a rivendicare orgogliosamente la natura sovrana del loro paese.
Non so se ho capito cosa intendi dire.
Se ti riferisci all'Ucraina, guarda che la solidarietà dei governi degli stati-membri dell'UE e della Commissione ai dimostranti anti-Yanukovic è stata unanime.
Come pure unanime era stata in Consiglio l'approvazione dello speciale patto di associazione dell'Ucraina all'UE.
Quanto agli Stati e alla loro sovranità ... ti debbo correggere. La sovranità non è "rivendicata" ma tenuta stretta ... con i denti; e non dagli Stati, ma dai rispettivi Governi. Anche sulla "sovranità" occorrono precisazioni. Mica gli stati federati perdono globalmente la "sovranità". Perdono il diritto di sovranità a priori, cioè il diritto di non riconoscere alcuna autorità superiore alla propria. Perdono dunque la "sovranità assoluta". Poi, scendendo al pratico, occorrerà che una "Costituzione" stabilisca quali competenze sovrane gli stati perdono (in favore della Federazione) o mantengono o condividono (con la Federazione). In fondo questo non è altro che l'applicazione pratica del concetto di sussidiarietà. 
[Nella Costituzione svizzera sono elencate le competenze della federazione e detto espressamente che ai Cantoni rimangono tutti i poteri "residui".]. L'UE è un caso ... "sui generis". In una eventuale costituzione europea (che ancora, però, non si scorge all'orizzonte), la Costituzione svizzera e quella degli USA  saranno importanti rlementi di background, ma non certo la base da cui copiare tout–court!.
einrix ha scritto:Non chiamiamola Europa nel senso di una e indivisibile e consideriamola solo una zona di libero scambio, con una moneta parzialmente in comune, con una politica estera frammentata in quella dei singoli stati, che se vogliono possono portare la guerra in casa d'altri senza che qualcuno, qualche istituzione comunitaria abbia da ridire, e che non è detto che se qualcuno venisse attaccato, poi succede come a Veio sotto attacco dei romani: -se l'è meritato, pensarono gli altri undici membri etruschi della dodecapoli (senza scomodare gli arabi della Lega). E' successo alla Gecia per l'economia, ma se anche fosse scoppiato uno scontro sulla frontiera turca, avrei voluto vedere l'EUROPA con la sua politica estera e con il suo esercito.
 
Partiamo da qui per costruire l'Europa che dici di volere, una e indivisibile, dove non ci sia spazio per gli stati che vogliono mantenere una propria sovranità, e scopriresti cosa significa entrare in un territorio della storia in cui certe unificazioni vengono fatte solo col sangue. A noi non è bastato neppure il secondo conflitto mondiale per andare oltre una comunità quale quella che vediamo, e mi domando cosa debba succedere per progredire di qualche altro passo.
"Una e indivisibile" sono parole tue, non mie!
Ma, grossomodo, ... vedi che siamo d'accordo su molto.
Questa UE è molto più "confederale" che "federale",
La politica estera non esiste se non come "facciata". Nessun progresso sostanziale è stato fatto a riguardo della difesa (militare) comune. Quel che dici è vero ... ed è scandaloso a dir poco.
Vedi: la difficoltà è proprio lì, nel dover fare una rivoluzione "pacifica" (perché davvero "rivoluzionario" sarebbe il costituirsi pacifico di una simile federazione).

einrix ha scritto:Da quello che vedo, giochiamo molto nella commedia degli equivoci, e sfruttiamo l'idea di una Europa una ed indivisibile, per piccoli giochi della politica, in cui la squallida vicenda Ucraina si infila. E lo stesso è per i Paesi Baltici, enclave germanica in territorio russo.

Qui non ti seguo. E temo che tu sia vittima di un terribile abbaglio,
Chi sarebbe che "sfrutta l'idea di un'Europa una ed indivisibile"?
Insomma: l'UE è quello che è. Non è Federazione, è una nullità politica, e mille altre carenze-
Oggi come oggi è così. Mica allora gli europeisti degli stati non-membri possono fare di meglio che cercare un sempre maggiore avvicinamento a questa UE.
Ma cerca di vedere .... "dialetticamente" quel che succede! E cerca di metterti nelle brache degli ucraini. Ripeto: il patto con l'UE era, per loro, l'inizio de riscatto dal servaggio verso Mosca. Putin ha offerto un po' di più quantitativamente, ma non molto diversamente dai contenuti del patto con l'UE qualitativamente. Ma l'entrare nell'alleanza economica (di tipo sempre confederale) euro-asiatica, si sa (e lo sai anche tu), che di fatto significa risottomettersi alla mamma-Russia. Ed è questo che terrorizza la "resistenza" alla dittatura di Yanukovich.
[Non ho capito la tua avversione per la solidarietà dell'ALDE ai dimostranti di Kiev. Ma tu ... cosa hai capito, in generale, dell'ALDE? Temo che ne sappia molto poco e addirittura ti puzzi quel nome per puro pregiudizio ideologico].
L'ultima frase poi ...(se con "Paesi Baltici" intendi le tre repubbliche ex sovietiche Lituania, Lettonia ed Estonia) ti conviene ritirarla perché squalifica chi la dice!
Sinceramente è la prima volta che incontro una simile madornale bestialità!

Lascio perdere anche altre tue affermazioni dove mostri di avere idee strampalate e confuse (per esempio in quel che dici della Gran Bretagna e dell'Irlanda del Nord).

L'importante è, secondo me, che anche tu riconosci che questa Europa non è certo una Unione autentica, che anche tu vorresti gli Stati Uniti d'Europa.

E allora ... battiti per averli (o almeno per facilitare la strada verso l'unità europea ai nostri discendenti!). E ovviamente battiti contro chi impedisce all'Europa di unirsi davvero. Sappiamo bene che i nemici di questa vera unione futuribile sono i governi nazionali e tutti quelli che sostengono l'irrinunciabilità alla totale sovranità del cosiddetto "stato nazionale".
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Rom il Ven 03 Gen 2014, 00:20

Prendendo atto della reazione - non "risposta", ma pura e semplice reazione - di Erasmus, e in parte anche di Einrix, viene voglia di dire: va bene ragazzi, continuate a cantervela e suonarvela da soli, e scusate il disturbo.

Ma Natale è passato e io non mi sento così caritatevole. Quindi, parliamone.
Innanzi tutto, se qualcuno vi dice che non si è capito bene quello che state dicendo, qualche domandina su voi stessi sarebbe bene che ve la faceste, prima di farvi venire l'urto di nervi.

Poi, specialmente Erasmus mi deve spiegare cosa, del mio post, giustifica sia il tono, sia il contenuto della sua reazione: io non ho insultato nessuno, ma ho fatto delle obiezioni. Non ho "pontificato" (ma va' ...) e ho anche spiegato il perché del mio "disinteresse" a questo angolo di questo e dell'altro forum.
Cosa sia il federalismo, con annessi e connessi, lo so, come lo sa chiunque non sia un ignorante, quindi togliamo di mezzo questa stupida arroganza che scimmiotta quella degli accademici tromboni.
Io ho fatto delle domande e delle obiezioni: tanto valeva rispondere alle une e alle altre, invece di scrivere un post in cui non si dice assolutamente niente, se non che io dovrei "studiare".
Se d'Europa si parla poco, e anzi l'argomento attrae molto meno di quanto meriterebbe, è proprio a causa di questo genere di atteggiamenti spocchiosi e di questa mancanza di chiarezza, di questa illusione di essere in possesso di sapienze specialissime ed esclusive: la rivelazione che esiste il manifesto di Ventotene, nientedimeno! E che il federalismo è una dottrina perfino "politica" ... qualche riserva ce l'avrei sul concetto di "dottrina", ma non sottilizziamo.

Potrei rispondere punto per punto a Erasmus, ma, poiché la maggior parte del post è una serie di insulti verso di me, sarebbe un triste spettacolo.
Prendo solo un pezzetto, l'unico che somiglia a una risposta vera e propria: Ripeto per l'ennesima volta che, dal punto di vista temporale e da quello logico, «il "contenitore" viene prima del "contenuto"»....Adesso al posto di "contenitore" mettici "istituzioni" e al posto di "contenuto" mettici "politica".
Questa idea del contenitore è una storia vecchia e ampiamente rifritta, ogni volta, per esempio, che si è parlato dei partiti, delle alleanze e simili.
E' una gran cazzata: è il contenuto che genera il progetto del contenitore, è la politica che produce le istituzioni, e non il contrario.
Chi esalta l'importanza e, soprattutto, la priorità del contenitore è chi non sa o non vuole occuparsi della politica, che è infinitamente più compromettente e più difficile.

Per quanto riguarda Einrix, non ho detto di non aver capito i diversi pezzi del suo discorso. Ho detto di non aver capito la discussione intercorsa tra lui ed Erasmus.
Di non aver capito in particolare la diatriba sull'Ucraina, nella sua velenosità polemica.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Ven 03 Gen 2014, 00:50

einrix ha scritto:E ad un Erasmus che scrive: "
Piena solidarietà dell'ALDE agli europeisti ucraini"

rispondo: "Che brutta Europa stai presentando Erasmus, e che argomenti usi: "Yanukovych è il tipico populista", come se noi non fossimo già esperti in populisti amici di Putin".
Non barare einrix!
Questa frase non era in risposta all'inserzione del mio post con l'immagine-link all'ALDE;  era in risposta al post precedente, dove avevo espressamente detto che Yanukovich è un populista.

La vicenda ucraina è tragica e non squallida!

E sai bene che una moltitudine enorme di pacifici dimostranti è stata dispersa a manganellate e bombe a gas lacrimogeni.

Una cosa squallida, invece, è che tu, sotto sotto, hai una viscerale e preconcetta avversione per chi si è battuto e ancora si batte per emanciparsi da una obbrobriosa secolare colonizzazione russa. 

Sotto sotto mi pare che rimpiangi i bei tempi dell'URSS (arrivando alla bestialità di dire che i Paesi Baltici sono una specie di enclave tedesco in territorio russo).
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Ven 03 Gen 2014, 02:12

Rom ha scritto:Prendendo atto della reazione - non "risposta", ma pura e semplice reazione - di Erasmus ...
Certo!
Reazione e non "risposta".
Qui hai detto bene.
A cosa mai dovevo "rispondere"?
Quel tuo 'post'  ed il mio sono ancora qui leggibili da chiunque,
Contrariamente a quel che dici in questo 'post', nel tuo precedente domande non ce ne sono.

Ci sono invece affermazioni su quello che sarebbe, secondo te,  il mio pensiero.

La reazione mia, l'ho detto già e te lo ripeto, è il rifiuto di  essere liquidato attribuendomi addirittura un'idea di Europa che tu ti sei messo in mente che io abbia pur confessando di esserti volontariamente estraniato dalle discussioni della sezione "Unione Europea".

Quanto all'offendere ... citami almeno una frase in cui io sia stato offensivo.
Tu invece, ... beh: sai leggere tu e sanno leggere gli altri. 
Controllare, prego!

Il succo di quel tuo intervento, non negarlo, è il negare un vero interesse "politico" all'impostazione delle discussioni date da Erasmus.

Scusami se sono stato pignolo nel ribattere che invece il federalismo europeo è essenzialmente "politico".

Come ho detto, lo so di non "cavare un ragno dal buco". Inutile discutere ancora. Sarebbe un dialogo tra sordi.

Lasciami tuttavia riportare alla tua attenzione questo brano del "Manifesto di Ventotene":
«La linea di divisione fra i partiti progressisti e partiti reazionari cade perciò ormai, non lungo la linea formale della maggiore o minore democrazia, del maggiore o minore socialismo da istituire, ma lungo la sostanziale nuovissima linea che separa coloro che concepiscono, come campo centrale della lotta quello antico, cioè la conquista e le forme del potere politico nazionale, e che faranno, sia pure involontariamente il gioco delle forze reazionarie, lasciando che la lava incandescente delle passioni popolari torni a solidificarsi nel vecchio stampo e che risorgano le vecchie assurdità, e quelli che vedranno come compito centrale la creazione di un solido stato internazionale, che indirizzeranno verso questo scopo le forze popolari e, anche conquistato il potere nazionale, lo adopereranno in primissima linea come strumento per realizzare l'unità internazionale.»

Io credo che  il tema di questo brano sia attuale più che mai. 
Il dialogo è davvero tra sordi con chi, invece, dell'attualità o meno di questo tema se ne frega.

Ciao Rom, ciao einrix, ciao a tutti.

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Rom il Ven 03 Gen 2014, 09:10

Ripeto: si farebbe molto prima e molto meglio, e si rispetterebbe lo spirito di un forum, se si rispondesse alle obiezioni, invece di fare lunghe repliche per dire che il proprio interlocutore faceva meglio a stare zitto.
Tu, Erasmus, sei stato offensivo in modo tanto inequivocabile, quanto tortuoso: in genere delle offese non m'importa un granché, ma mi irrita l'insistenza, e non ho mai sopportato la militanza sacerdotale a guardia di qualunque pisside politica o ideologica - quella militanza che, fra l'altro, quando il discorso si avvicina appena alle questioni morali, fa scattare subito i preti a dire: "alt, questa è cosa nostra, noi siamo quelli deputati a dividere il bene dal male, e tu invece chi sei, con quale autorità parli?".

Per parlare di Europanon ho bisogno di una speciale autorità, così come per commentare un tuo post o una discussione alla quale tu partecipi non devo aver seguito la tua carriera per vent'anni: se interpreto male il tuo pensiero, è sufficiente che tu lo spieghi, senza farti uscire il fumo dal naso.

Quel brano che citi dal Manifesto sai bene che fu scritto in un periodo molto particolare, e vale come una dichiarazione lanciata verso il futuro, simile in questo a una dichiarazione analoga di quasi due secoli prima, cioè quella d'Indipendenza da parte di Jefferson. Analoga, in quanto entrambe rivolte ad affermare qualcosa come negazione, come "liberazione" rispetto ad un'altra: rispetto alla soggezione, quella americana, e rispetto al nazionalismo, quella europea. Questo è il loro sostenziale valore politico.
Ma la stessa Dichiarazione americana ha una sua necessaria integrazione, che è anche un contraltare politico, nella Costituzione, della quale Hamilton fu uno dei principali artefici: ed è proprio con la Costituzione che nasce lo stato americano, cioè la sua identità politica e socio-economica, nettamente capitalista, in contrapposizione con l'America rurale e tendenzialmente localistica che sosteneva Jefferson. Possiamo studiare e discutere su quanto e come negli USA si siano contemperate queste due opposte "anime", ma è indubbio che questo era allora e rimane un problema politico e non solo tecnico-istituzionale, così come è politico il fatto che quella americana sia una società capitalistica governata da istituzioni coerenti con questa impostazione ideologica.

Se fossi stato nella condizione di commentare come contemporaneo il Manifesto di V., avrei detto allora, in via teorica, quello che dico adesso, con settant'anni di "futuro" in più e quindi più praticamente: va bene, anzi benissimo, proiettarsi in un progetto europeo, internazionalista, per superare gli errori e gli orrori del nazionalismo, della separatezza, delle barriere politiche e culturali, ma questo progetto non può nasceere senza un consustanziale progetto di società e di economia, insomma un progetto di "sistema".
Non porsi questo problema, anzi escluderne a priori l'essenzialità, non è né sbagliato né giusto, e nemmeno discutibile: è irricevibile, in quanto impossibile, è come costruire sul nulla.
Non esiste "un'Europa", ma può esistere solo questa o quella o quell'altra Europa, così come non è esistita "una URSS" o "una Francia" o "un'Italia".
Il Manifesto così concepito andava bene allora come "ottimismo della volontà" politica, come Dichiarazione d'intenti: il problema non riguarda, quindi, Spinelli e gli altri che l'hanno redatto in quei termini, ma gli europeisti successivi, e tanto più quelli attuali.
Se non ci si pone il problema, anzi si rimane al Manifesto, trasformato in testo sacro, allora sì che l'Europa, la sua politica, "torna a solidificarsi nel vecchio stampo", vale a dire a riprodurre su scala continentale il sistema, o una miscellanea di sistemi nazionali.
Il capitalismo finanziario, per esempio, non è cambia natura se, invece di avere la capitale a Milano, per l'Italia, ce l'ha a Berlino o a Strasburgo, per l'eventuale stato federale europeo che racchiuda in sè gli stati nazionali. Tanto per fare un esempio.
Chi ha "fatto" questa Europa, così com'è adesso, una scelta politica e di sistema l'ha fatta, ed era inevitabile che la facesse, secondo i meccanismi (buoni o cattivi che siano) della politica.

Se ci si propone di cambiare, evolvere, migliorare, rendere più consolidata l'unione, politicamnte più integrata, etc, non ci si può esimere dal fare una scelta, dal porsi problemi di sistema e di società.

Dicendo queste cose, non penso di fare una scoperta. Anzi, credo che siano di un'ovvietà totale, e che anche tu, Erasmus, ne sia perfettamente consapevole, da sempre.

Ma proprio per questo giudico assurda la tua affermazione sul "contenitore", e mi sembra surreale questo continuo parlare di Europa senza parlare di società e di politica delle cose, delle scelte, di sistema economico, sia per l'Europa che c'è, sia soprattutto per l'Europa che vorremmo.
A meno che - da italiani - parliamo di Europa, ma in realtà, magari inconsciamente, pensiamo a una specie di annessione taumaturgica a una riedizione aggiornata dell'Impero Carolingio o di quello Germanico, senza fare tanto gli schizzinosi.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Ven 03 Gen 2014, 12:14

Non barare einrix!
Questa frase non era in risposta all'inserzione del mio post con l'immagine-link all'ALDE;  era in risposta al post precedente, dove avevo espressamente detto che Yanukovich è un populista"

Quando in una sigla leggo Liberali, con la "i" finale, caro Erasmus, penso alla Cia ed al Capitalismo della Thacher o di Regan, per colpa di Malagodi, ovviamente, e per colpa anche della crisi economica in cui quella ideologia che si coniuga in liberismo - e non certo in socialismo - ci ha portato in questo lustro. Puoi dirmi che non è così, ma per me è così senza alcun pentimento. Di all'Alde di tirare via la "i" e le relative idee economiche dal suo progetto, e ne riparliamo.

E poi perché dovrei barare se metto assieme due concetti come quelli? Come hai visto, vi era, per quanto cervellotica ed imprecisa, una buona ragione anche per l'ALDE.

In Ucraina i fascismi sono due, quelli che si contrappongono, non uno solo, come dici tu, e se la "Signora Intrecciata" sostenuta dall'Occidente è finita in galera, vale per lei la stessa ragione per cui Berlusconi deve finire in galera, salvo sostenere che la magistratura, anche in Ucraina, è costituita tutta da giudici comunisti, come in Italia, almeno a sentire il nostro malfattore.

Anche qui sono obbligato ad esempi disgustosi, poco analitici, ma devo pure stare all'argomento ed al livello dei suoi toni.

Buon Anno anche a voi. Nei prossimi trecentocinquanta e fischia giorni, ne vedremo di sicuro delle Belle.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Ven 03 Gen 2014, 12:24

"ALDE (da Wikipedia)
Il decalogo Programma per l'Europa:

  1. Promuovere la pace, attraverso un'Unione nella tradizione federalista.
  2. Fare dell'UE un attore globale, superando il divario tra la sua dimensione economica e politica.
  3. Aprire e democratizzare l'Unione europea.
  4. Garantire i diritti fondamentali di tutti i cittadini europei.
  5. Promuovere l'istruzione a tutti i livelli.
  6. Rafforzare la governance economica dopo l'introduzione dell'euro.
  7. Eliminare le frodi e l'eccessiva burocrazia.
  8. Fare dell'Europa il leader mondiale in materia di protezione ambientale.
  9. Far sì che la globalizzazione funzioni per tutti.
  10. Garantire appieno il riconoscimento e la valorizzazione del ruolo delle regioni europee."

 
Qui non c'è una visione di una Europa "Una ed indivisibile", ma può andar bene per l'Europa che c'è, che è ciò che non mi piace.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Ven 03 Gen 2014, 13:51

Ecco, se la Costituzione Europea consistesse in qualche cosa di simile:
 
Noi, Popolo degli Stati Uniti, allo Scopo di realizzare una più perfetta Unione, stabilire la Giustizia, garantire la Tranquillità interna, provvedere per la difesa comune, promuovere il Benessere generale ed assicurare le Benedizioni della Libertà a noi stessi ed alla nostra Posterità, ordiniamo e stabiliamo questa Costituzione per gli Stati Uniti d'America.
 
Articolo I
Di tutti i poteri legislativi qui concessi sarà investito un Congresso degli Stati Uniti che consisterà di un Senato e di una Camera dei Rappresentanti.
15 settembre 1787

 
Mi andrebbe abbastanza bene, e invece, traggo da Wikipedia:
 
La Costituzione europea formalmente Trattato che adotta una Costituzione per l'Europa è stato un progetto di revisione dei trattati fondativi dell'Unione Europea, redatto nel 2003 dalla Convenzione Europea e definitivamente abbandonato nel 2009 a seguito dello stop alle ratifiche imposto dai no ai referendum in Francia e Paesi Bassi.
 
 
 
Vergogna!!!

per chi vuole saperne di più, qui c'è un bel Bignami
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_europea
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Sab 04 Gen 2014, 01:41

einrix ha scritto: Mi andrebbe abbastanza bene, e invece, traggo da Wikipedia:
 
La Costituzione europea formalmente Trattato che adotta una Costituzione per l'Europa è stato un progetto di revisione dei trattati fondativi dell'Unione Europea, redatto nel 2003 dalla Convenzione Europea e definitivamente abbandonato nel 2009 a seguito dello stop alle ratifiche imposto dai no ai referendum in Francia e Paesi Bassi.
 
 
 
Vergogna!!!
Bene! 
Vedo che pian pianino mi stai diventando federalista!

Ma proprio a me vieni a gridare "Vergogna"?
Ti pare che i federalisti si accontentassero di quel Trattato?
Non ti dice niente la mia "signature" che è sempre quella dal tempo del Consiglio Europeo di Nizza (dicembre 2000, firma del testo del Trattato di Nizza)?

Cerca però di non fermarti alla spicciole notiziole di Wikipedia.
[Piuttosto imprecise! Il NO referendario francese è del 2005. Il progetto fu abbandonato in pratica subito, dato che molti stati rimandarono "sine die" la ratifica. Ufficialmente fu abbamdonato  – ormai cadavere in putrefazione! – non nel 2009 ma all'inizio del 2007 (sotto la presidenza tedesca) quando fu proposto il nuovo trattato, chiamato ufficialmente "Trattato di Riforma" ma a tutti noto come "Trattato di Lisbona" (perché fu firmato là da tutti i 25 capi di governo)]

a) La Convenzione è stata una "camera" ben lontana da una "Camera Costituente" quale vorrebbero i federalisti. E tuttavia sempre meglio della contrattazione a livello intergovernativo.
E' anche andata più in là delle conclusioni del Consiglio Europeo (di Laeken, dicembre 2001) che promosse (su proposta della presidenza belga di turno, cioè di Verhofstadt) la "Convenzione sul futuro dell'Unione". 
[E ti pare che, in un Consiglio in cui le decisioni passano solo all'unanimità dei capi di governo, Verhofstadt avrebbe potuto far passare il lancio di una "Convenzione per la Costituzione degli Stati Uniti d'Europa"?]

La Convenzione era ... decisamente troppo governativa! 
Oltre ai rappresentanti dei governi, ci andavano rappresentanti dei parlamenti nazionali scelti dai parlamenti stessi. Ma è ovvio che le scelte cadono su persone gradite al governo, dato il governo rispecchia la maggioranza che lo sostiene.
Per esempio, per il governo italiano (di Berlusconi) ci andò Gianfranco Fini (con qualche altro ... fido scudiero).  Fini – tanto per fare un esempio – firmò (assieme ad altri, soprattutto britannici) la richiesta di emendamento del testo consistente nel cassare del tutto la parola "federale" e qualsiasi proposizione che avesse un qualche riferimento anche indiretto ad un comportamento di stile "federale" della futuribile Unione Europea. Motivò la cosa dicendo che la democrazia non si può estendere oltre il livello nazionale, quindi non si può estendere all'Unione la quale pertanto non potrà mai diventare Federazione. [Poi però la soppressione di ogni riferimento al federalismo c'è stata per il preciso ricatto di Blair che, dal di fuori, fece sapere che il suo governo avrebbe bloccato la bozza del trattato in sede di "Conferenza Intergovernativa" se solo fosse rimasta la parola "federale" e/o qualsiasi riferimento a comportamenti di tipo federale. Blair invitò anche a colloquio privato Giscard d'Estaing (Presidente della Convenzione) ... il quale poi in Convenzione fece marcia indietro sopprimendo ogni pallido accenno, benché non esplicito, al federalismo, nella speranza che la sua creatura (la bozza definitiva del trattato) diventasse un vero trattato operativo].

b) Il testo del trattato uscito dalla Convenzione nella primavera del 2003 fu firmato solennemente da tutti i capi di governo (compreso Blair) e commentato da ciascuno con parole lusinghiere nel vertice di Salonicco (sotto presidenza semestrale greca, giugno 2003).
Passò quindi alla "Conferenza Intergovernativa", che altro non è se non il Consiglio Europeo quando si riunisce apposta per discutere il testo di un trattato ancora in bozza. La presidenza semestrale toccava all'Italia. Sotto la presidenza berluschina (luglio-dicembre 2003) il testo del trattato, pur mantenendo il pomposo nome "Costituzione Europea", fu bistrattato in tutti i modi, annacquato nella sostanza e allungato di oltre 1000 pagine!
Infine, per la prima volta nella storia della CEE/UE, la Conferenza intergovernativa (che doveva chiudersi entro dicembre col termine della presidenza italiana) fu sospesa (interrotta!) con un nulla di fatto!  Toccò alla successiva presidenza irlandese ricucire gli strappi. Finalmente, verso la metà del 2004, (su un testo ulteriormente maneggiato ed allungato) si trovò l'unanimità dei governi e si passò alle ratifiche nei singoli stati e con le rispettive procedure. In Spagna la ratifica passò con referendum. In Francia il referendum non era richiesto. Ma Chirac (caduto di popolarità anche perché indiziato di gravi illeciti commessi quando era sindaco di Parigi) convinto che la maggioranza dei francesi avrebbe approvato il trattato, volle il referendum, ne fece una campagna sua e del suo partito in modo da poter poi dire che i francesi erano ancora in maggior parte con lui. I socialisti allora si divisero in pro e contro. Al di là delle belle parole, il referendum francese è stato soprattutto una prova di forza (con ottica esclusivamente nazionale) dei vari schieramenti politici.  E il NO ottenne il 54%. Chirac, se avesse avuto un minimo di dignità, si sarebbe dimesso (e proprio per aver trasformato il referendum in un conteggio di favore o sfavore per la sua persona). Ma, con faccia di tolla, non si dimise affatto! Come effetto domino arrivò subito dopo il NO degli olandesi. Anche in Lussemburgo non era richiesto il referendum per la ratifica. Juncker lo volle perché da sempre era per il progresso dell'integrazione politica. Se avesse vinto il NO il suo governo si sarebbe dimesso. Vinse invece il SI' con oltre il 60%

c) L'UE è quello che è, una struttura sostanzialmente confederale che procede per accordi intergovernativi.
Come si fà a cambiarla?
Occorrerebbe che, nei singoli stati, il tema di "Quale Europa?" diventasse tanto importante da condizionare il voto dei propri rappresentanti e quindi dello stesso governo. Se il tema "Quale Euroipa?" fosse davvero importante, emergerebbe una maggioranza con una precisa idea di Europa. Democraticamente i federalisti potrebbero anche rassegnarsi al fatto che prevalga l'idea di un'Europa diversa da quella che sognano. Quello che è inaccettabile è che la politica dei partiti nazionali oscuri il fatto che non ha più senso una vera politica circoscritta dai confini nazionali! E' l'indipendenza che non ha più senso, dal momento che ogni stato europeo è in una situazione di estrema mutua interdipendenza!
E che ci possiamo fare noi, poveri cristi, mossi dalla ragione e dal senso civico e preoccupati per il futuro dei nostri figli e nipoti?
Possiamo, anzi dobbiamo, continuare la nostra battaglia, soprattuttom sfruttando strategicamente i minimi spiragli in cui poter far breccia.
Per esempio: nel Trattato "Costituzione Europea" il gruppo in Convenzione in rappresentanza del Parlamento Europeo era riuscito a far passare un paragrafo che prevedeva la possibile riforma del trattato stesso in conseguenza di cambiamento della situazione internazionale. Insomma, qualcosa che non congelasse strutture e competenze dell'Unione, ma le potesse modificare per poter meglio affrontare situazioni precedentemente impreviste.
Questo è molto poco, ma è sempre meglio che niente!
Non significa accontentarsi! Anzi: significa non tagliarsi le possibilità di riaprire le questioni "costituzionali".
Il restare con i trattati che abbiamo in un mondo che cambia velocemente impedisce il poter affrontare nuove situazioni con quel che serve. 
[Il trattato di Lisbona, entrato in vigore alla fine del 2009 con un anno di ritardo  ritardo ... per tutto quello che sappiamo, è un regresso rispetto al Trattato Costituzione Europea. E' sbagliato rinunciare al poco (al piccolissimo  progresso) – fosse anche minimo! – per restare con niente (nessun progresso).

Sbagliatissimo condizionare il futuro congelando il da farsi con trattati da rispettare comunque!
Per esempio: la moneta unica ha sì reso impossibile la diretta speculazione sull'Euro, mentre erano devastanti le precedenti speculazioni sulle singole monete europee.
Ma a Maastricht nessuno ha previsto che l'alta finanza avrebbe trovato il modo di speculare sul debito sovrano al punto di mettere in forse la tenuta stessa dell'Euro! L'obiettivo della speculazione internazionale è proprio il crollo dell'euro (o almeno l'uscita dall'Eurozola di qualche stato) perché il ritorno alle monete nazionali le esporrà di nuovo alla speculazione.
Ecco che allora il "patto di stabilità" sta diventando una spada di Damocle: se qualche stato dovrà uscire dallEuro e tornare alla moneta nazionale automaticamente automaticamente questa moneta diverrà appetibile preda della speculazione monetaria.

Non si può affrontare una situazione del genere nell'ottica della "difesa degli interessi nazionali" in un sistema confederale. E' naturale che i paesi che non sono in pericolo (come Germania, Olanda e paesi scandinavi) e quelli invece in pericolo (Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda, Italia, ...) abbiano diverse vedute sul da farsi!
Quel che manca è un governo europeo che, a seconda delle contigenti situazioni, abbia la possibilità di affrontare la situazione senza vincoli precostituiti, scegliendo volta per volta il da farsi.
In un sistema confederale (intergovernativo), anche supponento la buona volontà di tutti,  questo è  tanto meno probabile quanti più sono gli stati membri e quindi quanto più probabile è che le situazioni dei dei singoli paesi siano disomogenee.
Se la CEE dei Sei poteva funzionare abbastanza (per lo meno prima dell'arrivo di De Gaulle), sarebbe un miracolo se funzionasse juna congrega di 28 governi di paesi disomogenei e tutti con òla presunzione di essere totalmente "sovrani ed indipendenti".

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Per tornare alla faccenda della serietà di una Costituzione (che non è certo quella del fallito trattato "Costituzione Europea" né del suo succedaneo Trattato di Lisbona), il MFE (che a suo tempo aveva proposto un referendum paneuropeo su un testo elementare di poche righe per sondare la volontà o meno dei cittadini dei singoli stati europei a procedere verso gli stati Uniti d'Europa) ha lanciato ancora anni fa la sottoscrizione ad un appello che, proprio nel ricordo esemplare della "Convenzione di Filadelfia",  si intitola "Noi popolo Europeo" (We the european people in inglese)-

Ultimamente il MFE ha rilanciato l'appello.
Vedi per esempio qua:
=> We the European People, (Ricerca con Google)

Ciao ciao
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Sab 04 Gen 2014, 04:12

einrix ha scritto:Quando in una sigla leggo Liberali, con la "i" finale, caro Erasmus, penso alla Cia ed al Capitalismo della Thacher o di Regan, per colpa di Malagodi, ovviamente, e per colpa anche della crisi economica in cui quella ideologia che si coniuga in liberismo - e non certo in socialismo - ci ha portato in questo lustro. Puoi dirmi che non è così, ma per me è così senza alcun pentimento. Di all'Alde di tirare via la "i" e le relative idee economiche dal suo progetto, e ne riparliamo.
Bene! In sostanza comprovi il mio sospetto di "preconcetta viscerale avversione"!

Stavamo parlando di quali isistituzioni (o strutture) di una futuribile Unione Europea.
Tu le vorresti democratiche o sogni ancora la "dittatura del proletariato"?

Se si debbono riformare le strutture di un organismo politico mantenendo la democrazia (anzi: democratizzando il più possibile), mica vorrai impedire la dialettica tra opinioni diverse!

Io ho solo riportato l'informazione che l'ALDE ha dedicato molto spazio alla campagna di solidarietà con gli europeisti ucraini.
Se tu ci vedi il demonio anche in ciò ... la cosa mi pare preoccupante! 

[Inciso:
L'ALDE è il terzo Gruppo al PE per rappresentanza numerica – dopo il PPE e gli S & D, socialisti ex PSE – con 85 parlamentari di 21 stati diversi, con 5 italiani tutti eletti nella Lista di Pietro (IdV).
Attualmente considero l'ALDE il 2° gruppo (dopo i Verdi/ALE) per vicinanza alle posizioni dei federalisti.
Ma annovera veri federaliasti, tra cui l'ultimo federalista ex-premier di governo: il belga Guy Verhodstadt, attuale presidente del gruppo]

E poi: l'andare di pancia in base a vecchie posizioni ideologiche ormai sconnesse con le situazioni reali di "questa" attualità non sempre porta a centrare il bersaglio!

Si dà il caso che l'ALDE non abbia nulla a che spartire non solo con la CIA e con Regan, ma nemmeno con la Thather.

_____________________________
Ma tu lo sai chi era Roy Jenkins?

Verso la fine degli anni 60 al governo britannico c'era il Labour Party e Jenkins era il ministro degli interni. Il suo partito era contrario al comunitarismo europeo e invece lui era molto europeista (e anche federalista; mai dimenticare che il federalismo europeo ha per immediato background la "Federal Union" di Philip Kerr (Lord Lothian) e ed il federalismo di Lionel Robbins),
Inoltre non gli andava a genio l'eccessivo atlantismo filo-americano del suo partito.
Lui, in sostanza, era più socialista dei compagni labouristi.
[Un mare di riforme quelle promosse da Jenkins ... a cominciare dalla abolizione della pena di morte per arrivare alla depenalizzazione dell'omosessualità, alla integrazione degli immigrati (con la pienezza dei diritti degli immigrati), ecc. ecc.].
Il dissidio con i compagni labouristi giunse al massimo quando Jenkins si permise di guidare la marcia di una settantina di deputati Tories in una manifestazine per l'ingresso dell'UK in CEE.
Attaccato di brutto dallo stesso premier Callaghan e da altri deputati labouristi, Jenkins si dimise dal governo e dal suo partito e poco dopo fondò il Partito Socialdemocratico, più spiccatamente socialista del Labour Party ed in linea con i socialismi europei non filosovietici.
Ma col sistema elettorale "uninominale" inglese (che penalizza terribilmente un partito uniformemente diffuso ma minoritario) il suo nuovo Partito non poteva affermarsi. [Al Parlamento fu eletto lui solo!]. Allora, anche per tentare di tirar fuori il paese dal totale e statico bipartitismo, il suo nuovo Partito Socialdemocratico si fuse con lo storico partito dei Liberals, dando luogo al partito "Liberals and Democrats" (che è tuttora il nome ufficiale di quelli che passano comunemente ancora per "Liberals" o al massimo per "Liberal Democrats".

Pur uscito dal suo partito, ebbe ancora incarichi ministeriali dal governo labourista (che precedette l'avvento della Thatcher). Dal 1977 al 1981 fu lui il Presidente della Commissione Europea. Tra l'altro tentò di avviare il processo di creazione della moneta unica europea. Non ci riuscì perché i governi ripiegarono sullo SME (1978).

Alle prime elezioni europee (1979) in UK si votò col sistema "uninominale": e i Conservatives della Thatcher, a causa delle poche e grandissime circoscrizioni, ottennero 70 eurodeputati su 82 benché fossero ben lontani dalla maggioranza assoluta. Alle seconde elezioni europee (1984) anche in UK si votò con il "proporzionale" e la lista L & D (di cui fu animatore  Jenkins senza esserne candidato – così mi par di ricordare) ebbe un buon successo; e con essa il gruppo parlamentare ELDR, allora il più vicino ai federalisti (a parte l'isolato Altiero Spinelli, eletto nelle liste del PCI come indipendente, ed in effetti autonomo nel votare in PE diversamente da come votavano quelli del gruppo "Comunisti ed apparentati").
Il gruppo ELDR cambiò nome in ALDE solo per le elezioni del 2004.

Se tu avessi seguito l'operato dell'ELDR/ALDE in PE forse eviteresti di cascare nella pacchianeria di liguidare uno dei più gloriosi gruppi politici del PE per il solo fatto che è dei Liberals!
Ti renderesti conto (forse) che nell'effettiva promozione del welfare sociale e nella lotta alle sperequazioni questo gruppo è stato più positivo dei socialisti del PSE.
Questi (del PSE), tanto bravi a parole quanto incapaci (e divisi) nei fatti, sono quelli della presa pewr i fondelli della "Strategia di Lisbona" (che prometteva per gli anni 2010 il paradiso in terra!). quelli che dopo aver gridato per mesi (primavera estate 2009) "Stop Barroso!", prima non sono nemmeno riuasciti a presentare una sola candidatura alternativa a Barroso (nemmeno con l'impegno dei Verdi/ALE e dell'ALDE di votare il candidato che essi avesserro scelto), poi hanno detto che avrebbero comunque votato NO a Barroso-bis, e infine, optando per la libertà di cosacienza (per bocca del nuovo loro presidente Martin Schulz) hanno votato in maggioranza SI' al Barroso-bis.
Invece, Verdi/ALE e ALDE hanno votato NO; e si sono rammaricati d'aver perso l'occasione di battere  PPE (popolari) e ECR (conservatori e riformisti).

Detto questo ... lo sai che io non ho ideologie ma bado alle cose concrete.
Se fossi io in PE sceglierei i Verdi/ALE, pur riconoscendo che numerosi punti di convergenza si troverebbero più tra Verdi/ALE (quelli che nel 2009 Cohn Bendit portò a superare i socialisti ... mentre in italia la SeL non raggiunse la soglia del 4%) e l'ALDE che tra i VEerdi/ALE e i socialisti (che ora non si chiamìano più PSE bensì S & D – Socialisti e Democratici – ... e vedi che ormai l'appellativo "democratico" aal PE è decisamente inflazionato!).


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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Sab 04 Gen 2014, 09:16

Stavamo parlando di quali isistituzioni (o strutture) di una futuribile Unione Europea.
Tu le vorresti democratiche o sogni ancora la "dittatura del proletariato"?

No Erasmus. Stavi parlando di Ucraina, ed io non sogno la "dittatura del proletariato, e neppure qualsiasi altra dittatura orweliana ma Repubblica (non platonica) e Democrazia, almeno sino a quando questa specie umana non venga superata da una un tantino più evoluta.

In quanto alla forma dello stato europeo, la vorrei con un Parlamento sovrano, e una forma di decentramento regionale che potrebbe anche corrispondere agli stati. Specie la dove è stata necessaria una lotta per comporre l'attuale unità. Capisco che in regioni dove è stata fomentata la secessione (la Iugoslavia) sia difficile fare di meglio, ma una Europa di trecento piccole regioni, la troverei ingestibile.
Per il resto, visto quanto siamo lontani, non ho particolari desideri. Sulla Russia, che vedo oltre Putin, vorrei una politica di minor contrapposizione, e odio chi fomenti guerre di espansione, comunque camuffate: in Serbia, in Ossezia, ed ora in Ucraina. Ciò va contro la mia visione dell'Europa.
Non rispondo punto per punto, perché salto tutti ciò che è irrilevante dal mio punto di vista, per quanto sia opinabile la scelta di cosa sia importante.
In questo momento ciò che è importante è questa Europa che sta facendo passi indietro e sbagliati, sulla via della sua unità, e non basta essere europeisti se si fanno politiche sbagliate. Da qui i miei richiami alle politiche che si fanno contro l 'est e altrove, ad esempio, nel canale di Sicilia.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Rom il Lun 06 Gen 2014, 09:59

Erasmus ha scritto:c) L'UE è quello che è, una struttura sostanzialmente confederale che procede per accordi intergovernativi.
Come si fà a cambiarla?
Occorrerebbe che, nei singoli stati, il tema di "Quale Europa?" diventasse tanto importante da condizionare il voto dei propri rappresentanti e quindi dello stesso governo. Se il tema "Quale Euroipa?" fosse davvero importante, emergerebbe una maggioranza con una precisa idea di Europa.

Con queste parole, sfiori il problema - nei termini che ho tentato di proporti - ma poi di nuovo torni a immergerti nel federalese.
Fermo restando che il voto e e le agende politiche obbediscono a qualcosa di diverso da ciò che la retorica democratica si compiace di descrivere, tu pensi che discussioni come questa, per esempio, possano davvero avvicinare l'opinione pubblica al tema dell'Europa?
Discussioni, intendo dire, piene zeppe di riferimenti a trattati e convenzioni, infilati le une dentro le altre come le matrioske?
Una roba del genere è sopportabile, con grande fatica, solo da uno che stia preparando l'esame di Storia dei trattati alla facoltà di Scienze politiche: un esame che, passato col trenta e lode, sarebbe la base professionale di un perfetto burocrate, ma certamente non di un politico, e meno che mai di un politico che avesse il dono carismatico di sollecitare interesse verso un'integrazione politica dell'Europa e verso i benefici del federalismo.

Per altro - ripeto - la domanda "quale Europa" è sbagliata. Politicamente sbagliata, perchè non significa niente di concreto.
La domanda dovrebbe essere: "quale Europa per fare cosa?", cominciando a rispondere alla seconda parte della domanda stessa, cioè il "fare cosa?".
Se questo discorso ti sembra fastidiosamente ostativo, prova a rovesciarlo: come mai è così facile indurre le popolazioni europee a contestare l'Unione, cioè a suscitare un interesse negativo e repulsivo? Il primo livello, il più immediato, della tua più che probabile risposta (i governi, gli egoismi nazionali) non basta, è tautologico.
I "padri federalisti", ai quali spesso ti richiami, avevano in quel momento ben chiaro non solo e non tanto ciò che volevano, ma soprattutto ciò che non volevano. Non erano neutri sostenitori di un archiettura istituzionale, ma appassionati visionari di una scelta e di una lotta totalmente politica, che alla metà del secolo scorso vedeva i suoi avversari nel totalitarismo e nel nazionalismo imparialistico, con tutti i loro fallout socio-culturali.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da cireno il Lun 06 Gen 2014, 10:51

Ho letto ogni parola dall'inizio, interessanti tutte le tre posizioni, opinabili secondo personali convincimenti che riassumo in una sola frase

L'UCRAINA FAREBBE BENE, PER IL SUO STESSO POPOLO, A FEDERARSI CON LA RUSSIA E LASCIAR PERDERE QUESTA EUROPA
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Lun 06 Gen 2014, 16:09

Cireno, non so cosa farebbe bene l'Ucraina a fare, sono problemi che devono risolvere loro, in piena autonomia.
Così l'Europa non si presenta bene al loro appuntamento, e meno soffia sul fuoco è meglio è. Pensi piuttosto a risolvere i suoi problemi interni e di prospettiva.
Sulle osservazioni di Rom, ed anche sulla questione politica che solleva, mi trova perfettamente d'accordo.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da cireno il Mar 07 Gen 2014, 08:03

einrix ha scritto:Cireno, non so cosa farebbe bene l'Ucraina a fare, sono problemi che devono risolvere loro, in piena autonomia.
Così l'Europa non si presenta bene al loro appuntamento, e meno soffia sul fuoco è meglio è. Pensi piuttosto a risolvere i suoi problemi interni e di prospettiva.
Sulle osservazioni di Rom, ed anche sulla questione politica che solleva, mi trova perfettamente d'accordo.


Ho scritto che con QUESTA UE sarebbe meglio, per l'Ucraina, non averci niente a che fare. A parte le personali opinioni dopo che avrai letto il libro che ti ho consigliato (Luciano Gallino) capirai meglio.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da einrix il Lun 20 Gen 2014, 13:18

http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/20/news/kiev_un_altra_nottata_di_scontri_centinaia_di_feriti_tensione_altissima-76419763/?ref=HREC1-7

Comunque questa è gentaglia. Meglio che se la goda Putin.

Gallino, caro Cireno, mi sembra più un sociologo che un socialista. Fa delle analisi condivisibili, ma alla fine sono poche le ricette anti crisi, anche se a leggere l'indice i temi li enuclea bene:
- rigettare le teorie economiche neo liberali, ma non dice cosa fare in alternativa
-creare occupazione mentre il lavoro scompare, ma non dice come
- Riportare la finanza al servizio dell'economia reale, ma fin dove ho letto non è che mi spieghi come fare.

Insomma, di gente che fa analisi ce n'è quanta se ne vuole, ma vogliamo politici che sappiano trarre delle conseguenze.

Adesso aspettiamo che Renzi si bruci le palle, con questa sua fregola della gente che non capirebbe, e poi si dovrà ricominciare daccapo. Teniamoci pronti per la bisogna.
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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da ART il Ven 21 Feb 2014, 23:23

Vedo che non riusciamo proprio a capirci e io non so più come fare a spiegarmi...

Posso avere una mia opinione personale sull'Ucraina che può essere diversa dalla tua?
Posso pensare che secondo me Yanikovich e Putin sono due stronzi (e non per questo dall'altra parte ci sono solo santi)?
Ho mai detto che per questo voglio una "guerra fredda" e voglio un'Europa aggressiva che si scagli contro la Russia ad armi spiegate magari? Certo che no, ma per contro neanche possiamo pensare di fregarcene di quello che fa Putin come se fosse irrilevante per noi.

Mi hai rivolto accuse che non capisco... stai facendo un paciugo fra la questione Ucraina, tema di questo thread, e la questione unificazione europea, che è tutt'altra cosa.
Ma la cosa veramente assurda che fai è parlare di me come se fossi un sostenitore dell'assetto attuale d'Europa e questa, perdonami la volgarità, è una cazzata che non sta nè in cielo nè in terra. Parli di Parlamento europeo che non ha poteri (cosa non vera, anche se ovviamente non ha poteri da parlamento di federazione), parli di referendum per una "costituzione europea" che non era neanche l'ombra di una costituzione ma un semplice trattato intergovernativo chiamato "costituzione"... a me che mi sbatto da decenni perchè il Parlamento europeo diventi il parlamento degli "Stati Uniti d'Europa" dotati di Costituzione (vera) vieni a fare menate simili...

Quante volte ho ripetuto come la penso... 100, 1000, 10000... ma poi il risultato è questo. Esprimo la mia opinione dando dello stronzo a Yanukovich in un thread sull'Ucraina e mi ritrovo ad essere quello che rappresenta "l'Europa comunitaria e inconcludente"...
Se arrivi a pensare cose del genere vuol dire che non è possibile capirsi... direi che non ha senso continuare questa discussione.

cireno ha scritto:
L'UCRAINA FAREBBE BENE, PER IL SUO STESSO POPOLO, A FEDERARSI CON LA RUSSIA E LASCIAR PERDERE QUESTA EUROPA

Se arrivi a pensare addirittura che la Russia di Putin (perchè il problema è lui, non la Russia in sè) sia meglio che l'Europa vuol dire che sei cotto a puntino...

_________



Ragazzi, vi saluto.
Mi sono stancato. Non di voi, ma di continue ripetizioni sempre sulle stesse cose, di thread che partono per la tangente... insomma, un po' dei forum stessi.
Avrei voluto salutarvi in condizioni molto migliori delle attuali ma purtroppo "questa è la vita".

Spero che riusciremo a vedere l'Europa vera, quella federale e democratica che sognavano i padri fondatori di questo processo nato dalle macerie della seconda guerra mondiale. Le speranze sono sempre più deboli... ma non desisto perchè di alternative vere non ne abbiamo.

Buona fortuna a tutti.





















ART

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Dom 23 Feb 2014, 02:34

Yanukovych "licenziato"!



Dichiarato decaduto dal Parlamento, Yanukovych fugge nell'est del paese (mezzo-russo e filo-russo) a Charkiv.

=> http://www.europaquotidiano.it/2014/02/22/tymoshenko-libera-a-breve-ucraina-a-rischio-spaccatura/

Ma lui, Viltor Yanucovych, non è d'accordo.

=> http://it.euronews.com/2014/02/22/ucraina-yanukovich-non-si-dimette/

Intanto a Kiev trionfa la Tymoshenko.

=> http://it.euronews.com/2014/02/22/thymoshenko-a-maidan-la-lotta-continua/

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Re: L'Ucraina non si arrende

Messaggio Da Erasmus il Lun 24 Feb 2014, 19:52

Oggi mi è stato segnalato per e.mail un articolo interessante scritto da una persona che non è un giornalista ma, per motivi "professionali", conosce benino l'Ucraina (molto meglio – sembra – di tante altre fonti mediatiche).
«Due o tre cose che so sull'Ucraina», di Dario Quintavalle (24.02.14)

Ecco il link:
=> http://temi.repubblica.it/limes/due-o-tre-cose-che-so-sullucraina/58454

Buona lettura!
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