Dichiarazioni sHack...

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 13:20

Le conquiste sociali del Fascismo? Non si trattava solo dei treni in orario. Assegni familiari per i figli a carico, borse di studio per dare opportunità anche ai meno abbienti, bonifiche dei territori, edilizia sociale. Questo perché solo dieci anni prima Mussolini era in realtà un Socialista marxista e massimalista che si portò con sé il senso del sociale, del popolo”.
[...]
in un certo senso il fascismo modernizzò il paese. Nei confronti del Nazismo fu dittatura all'acqua di rose: se Mussolini non avesse firmato le infamanti leggi razziali, sarebbe morto di morte naturale come Franco. Resta una dittatura, ma anche espressione d'italianità. Bisognerebbe fare un'analisi meno ideologica su questo“.

Si direbbero le farneticanti parole di un pericoloso estremista di destra... o di un pentastellato fanatico e populista...
Niente di tutto ciò... è solo un passaggio di un INTERVISTA RILASCIATA DA MARGHERITA HACK, che mi è parso il caso di "immortalare"...
Ovviamente non mi aspetto che intervengano i decani del forum a smentirla con la solita e soliDa argomentazione che loro ci stavano... e "hanno visto"... anche perché questa signora ci stava certamente più di loro, dato che ha più di 90 anni...

Ma non è questo il punto... ovviamente in quegli anni c'era meno libertà di oggi (compresa la libertà di morire di fame, naturalmente) quindi nessuna esortazione alla paranoica riflessione del "si stava meglio quando si stava peggio"... peraltro io sarei decisamente meno tenero nel giudicare il ventennio... sicuramente questo dovuto soprattutto al distacco generazionale che c'è tra me e la Signora Hack, però concordo con lei quando dice "quello che ha ottenuto il fascismo in campo sociale oggi ce lo sogniamo“...

Da rikkitikkitavi Mar 11 Giu 2013, 13:39

in effetti però anche hitler: ha intrapreso una politica economica keynesiana debellando inflazione e disoccupazione (che nel 1932 era al 30%), ha costruito una rete di autostrade che il mondo gli invidia ancora adesso, ha raggiunto il pareggio del bilancio e ha trasformato gli acquisti dall'estero di materie prime in commesse per l'industria tedesca.

certo era una dittatura .. ma con forti elementi di germanicità. anche lui, non avesse firmato le abominevoli leggi razziali, sarebbe morto nel suo letto come franco. è ora di essere un po' meno ideologici su queste cose.

nel prossimo intervento parlo di stalin.

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 13:55

... a parte che Hitler non firmò le leggi razziale... se le inventò!
Ad ogni modo puoi parlare anche di Pinochet o di Castro, se vuoi!
In Italia una rete autostradale invidiabile è stata costruita DOPO il ventennio... io credo che tu non abbia ben compreso il senso del 3D... non credo che la Hack sia una nostalgica...
Anche perché non trovo logico discutere del fascismo in termini politici... semmai andrebbe fatto in termini storici... e in tal caso si dovrebbe partire da un po' prima...

Da afam Mar 11 Giu 2013, 14:04

Forse parliamo di un mondo del passato. A questo proposito consiglierei di leggere un libro di Giovanni Vecchi: IN RICCHEZZA E IN POVERTA'. Sottotitolo: Il benessere degli italiani dall'Unità a oggi. Edizioni :Il Mulino.

Quante cose non sappiamo e non ricordiamo! Dichiarazioni sHack... 709663540

Da rikkitikkitavi Mar 11 Giu 2013, 14:28

forse non ho capito. ma qualsiasi dittatura non realizza solo nefandezze, e non è che ci vuole una dittatura per attuare una politica sociale. le case popolari le ha fatte anche fanfani senza per questo abolire l'opposizione, la rinascita dell'economia tedesca l'ha realizzata anche erhardt senza per questo far marciare tutti al passo dell'oca.

a me le osservazioni della hack non sembrano particolarmente scioccanti, anzi mi sembrano le banali chiacchere da bar di chi nel ventennio "c'era". mussolini ha fatto anche delle cose buone, quando lo hanno appeso per i piedi dalle tasche non è caduto neanche un centesimo, le leggi razziali sono colpa di hitler.

sinceramente: se è tutto qui, è roba vecchia e anche un po' stantia.

Da Ospite Mar 11 Giu 2013, 14:31

Amiter ha scritto:... a parte che Hitler non firmò le leggi razziale... se le inventò!
Ad ogni modo puoi parlare anche di Pinochet o di Castro, se vuoi!
In Italia una rete autostradale invidiabile è stata costruita DOPO il ventennio... io credo che tu non abbia ben compreso il senso del 3D... non credo che la Hack sia una nostalgica...
Anche perché non trovo logico discutere del fascismo in termini politici... semmai andrebbe fatto in termini storici... e in tal caso si dovrebbe partire da un po' prima

Confesso che nemmeno io ho capito il senso del thread.
Di che vogliamo parlare?

Della Hack e della sue eventuali contraddizioni? Personalmente nun me ne po' fregà de meno ma, per gli eventuali appassionati, cominciamo almeno dal reperire il testo completo dell'intervista, visto che il link porta solo a una ridottissima sintesi in quanto tale da prendere con le molle

Oppure dell'arzilla vegliarda ce ne freghiamo Dichiarazioni sHack... 292285641

e diciamo direttamente la nostra opinione sul fascismo?

E quale sarebbe l'illogicità del parlare del fascismo in termini politici e la necessità, invece, di trattarne in termini storici (ammesso che tale scissione metodologica abbia senso)? E da quanto prima, nel caso, bisogna partire nell'analisi?

Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 14:32

Se le avesse dette la Lombardi, ci sarebbe la calata dei piddini. Dato che le ha dette la Hack, non arriveranno e la discussione ne guadagnerà. Avendolo già detto su altro forum, proprio per la pentastellata, posso permettermi di essere coerente e di dire che in effetti la dittature fascista, aveva un afflato sociale, che era già stato riconosciuto da storici di scuola marxista. Solo fino a un certo punto per il fascismo, però, perchè già dopo pochi anni l'involuzione era chiara, proprio partendo dall'analisi dei dati macroeconomici (leggere Storia del PCI del grande Spriano, ove i dati si trovano). Tutto ciò, comunque non basta (neanche nel caso di Castro, per fare un altro esempio), per giustificare una dittatura, che ha poi finito per distruggere l'Italia. Infine, vorrei ricordare che non solo Mussolini era un ex socialista marxista, ma anche interi pezzi del regime venivano dall'anarcosindacalismo...

Da Guya Mar 11 Giu 2013, 14:53

Montalbano ha scritto:Se le avesse dette la Lombardi, ci sarebbe la calata dei piddini. Dato che le ha dette la Hack, non arriveranno e la discussione ne guadagnerà. Avendolo già detto su altro forum, proprio per la pentastellata, posso permettermi di essere coerente e di dire che in effetti la dittature fascista, aveva un afflato sociale, che era già stato riconosciuto da storici di scuola marxista. Solo fino a un certo punto per il fascismo, però, perchè già dopo pochi anni l'involuzione era chiara, proprio partendo dall'analisi dei dati macroeconomici (leggere Storia del PCI del grande Spriano, ove i dati si trovano). Tutto ciò, comunque non basta (neanche nel caso di Castro, per fare un altro esempio), per giustificare una dittatura, che ha poi finito per distruggere l'Italia. Infine, vorrei ricordare che non solo Mussolini era un ex socialista marxista, ma anche interi pezzi del regime venivano dall'anarcosindacalismo...

non a caso l'unico sindacato riconosciuto (un po' a sorpresa, forse) dal regime fascista in quegli anni era proprio quello "dei bombaroli", la UIL

Poi, in effetti voler smarcare un regime a causa della bontà di ciò che fece per il sociale (le scuole materne furono fondate proprio ad opera del fascismo, tra le altre cose.. e la famiglia era un valore aggiunto - ma qua occorrebbe pure capire, perchè la prole numerosa era importante Rolling Eyes

) senza, di fatto, mettere sulla bilancia ciò che, al contrario, fece per distruggere... ed osservare, per trarne dato di fatto, dove più pende il piatto... rischia di diventare un discorso un po' sterile

Con tutta la stima che ho per la Hack, naturalmente - che proprio nelle fila della sinistra è stata più volte disconosciuta per le sue dichiarazioni - su cui per alcune, come il nucleare concordo - che vanno controcorrente al pensiero univoco...

Da Adam Mar 11 Giu 2013, 15:00

Parlando del ventennio (quello originale, neh), a me rimane la certezza che è stata una dittatura, dura all'inizio, leggermente attenuata in seguito. E rimangono le opere che il Fascismo ha fatto, che non sto ad elencare. Ma mentre la dittatura è la certezza vissuta, le opere calate, tra l'altro in una nazione che partiva da zero, sono frutto di un'evoluzione che ci sarebbe stata comunque e, con un buon governo, magari migliori.
Poi nessuno parla dei catastrofici errori in economia e in politica internazionale, e non parlo solo dell'alleanza con la Germania, ma della "quota novanta", della guerra per l'Africa Orientale Italiana, dell'alterigia di non trattare con la società delle Nazioni e con la "perfida Albione"- che comportò un'autarchia di cui se ne sarebbe potuto fare a meno.
Voglio dire: se Margherita Hack ha detto quel che ha detto posso pensare che abbia detto una banalità senza riflettere sull'unico modo che i posteri hanno per giudicare il passato, facendo cioè il bilancio delle cose che la Storia registra, e trarre il giudizio dal saldo che ne deriva. Saldo che a mio parere è tutt'altro che positivo. Ecco perché definisco banalità esprimere un giudizio su di un solo pezzo della storia fascista, come anno fatto la Hack e la grillina qualche settimana fa.

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 15:12

... smarcare un regime?? Non credo che nessuno intenda farlo... tanto meno la Hack... non servono i soliti inutili distinguo, è chiaro che nessuna persona di buon senso può rimpiangere una dittatura... io credo che il senso di quelle dichiarazioni, per quanto estrapolate da un contesto (ma mi sembrano abbastanza chiare e nette) sia diverso...
E' stato fatto l'esempio della Germania... però si può dire che la Germania non ci abbia rimesso più di tanto in termini di stato sociale ad uscire da una dittatura... e questo si può dire per quello che furono entrambe le Germanie... quindi questo anzi, al contrario, rafforza l'idea che non sia necessaria una dittatura per garantirlo...

In Italia, invece... il fatto che oggi si possa dire, a mio parere non a torto, che quello che ottenne il fascismo in campo sociale OGGI CE LO SOGNAMO, è una cosa che fa riflettere...

Da Guya Mar 11 Giu 2013, 15:13

qua l'intervista completa, per chi la chiede

http://www.francarame.it/it/node/2123

Sul nuovo numero di Barricate, la nuova rivista dei Movimenti in edicola ogni due mesi, stupisce l'intervista all'astrofisica Margherita Hack, nota icona della sinistra movimentista. La Hack non solo non demonizza il fascismo segnalandone le conquiste sociali, ma afferma di detestare i sovietismi e critica il marximo per aver soppresso la libertà individuale. Ecco un'estratto dall'intervista, la cui versione completa è leggibile sul cartaceo in edicola questo mese:

Margherita lei è ancora comunista?

Si. Ma il Comunismo ha soppresso le libertà. Io sono per la tutela della proprietà privata, il rispetto dell’individuo che non è solo gruppo. Questo è socialismo puro. Poi guardi basterebbe rispettare la Costituzione per avere una società più giusta.

Lei come Marxista cosa avrebbe fatto?

Guardi il marxismo voleva inquadrare tutti, a me non va bene. Il Sovietismo è stato una dittatura vergognosa. Il mio Socialismo persegue la giustizia sociale senza sopprimere le libertà individuali.

E il Fascismo?

Fu dittatura pure quella. Mio padre mi raccontava che i fascisti arrivarono al potere perché c’erano troppi scioperi e voglia di ordine. Le dirò, le conquiste sociali fatte sotto il fascismo oggi ce le sogniamo, il che è tutto dire. Non si trattava solo dei treni in orario. Assegni familiari per i figli a carico, borse di studio per dare opportunità anche ai meno abbienti, bonifiche dei territori, edilizia sociale. Questo perché solo dieci anni prima Mussolini era in realtà un Socialista marxista e massimalista che si portò con sé il senso del sociale, del popolo. Le dirò, in un certo senso il fascismo modernizzò il paese. Nei confronti del Nazismo fu dittatura all’acqua di rose: se Mussolini non avesse firmato le infamanti leggi razziali, sarebbe morto di morte naturale come Franco. Resta una dittatura, ma anche espressione d’italianità. Bisognerebbe fare un’analisi meno ideologica su questo.

Per l’ennesima volta Margherita Hack ci stupisce. Si definisce comunista antisovietica, a favore della proprietà privata e non demonizza il fascismo. Ma quanti, oltre lei, hanno oggi l’onestà intellettuale e gli attributi per lanciarsi senza paura in analisi così scomode per una Comunista? La Hack è stata e resta un punto di riferimento per molti a sinistra. Un’icona per i giovani. Forse la sua schiettezza dovrebbe essere studiata da coloro che la politica la praticano con un piede nel bizantinismo e uno in Macchiavelli.

Un pensiero libero, partecipativo, incalzante e più movimentista, a oltre novanta anni, di molti pigri cittadini rassegnati al non cambiamento.

Da Guya Mar 11 Giu 2013, 15:16

Amiter ha scritto:... smarcare un regime?? Non credo che nessuno intenda farlo... tanto meno la Hack... non servono i soliti inutili distinguo, è chiaro che nessuna persona di buon senso può rimpiangere una dittatura... io credo che il senso di quelle dichiarazioni, per quanto estrapolate da un contesto (ma mi sembrano abbastanza chiare e nette) sia diverso...
E' stato fatto l'esempio della Germania... però si può dire che la Germania non ci abbia rimesso più di tanto in termini di stato sociale ad uscire da una dittatura... e questo si può dire per quello che furono entrambe le Germanie... quindi questo anzi, al contrario, rafforza l'idea che non sia necessaria una dittatura per garantirlo...

In Italia, invece... il fatto che oggi si possa dire, a mio parere non a torto, che quello che ottenne il fascismo in campo sociale OGGI CE LO SOGNAMO, è una cosa che fa riflettere...

ecco, sì, sulla tua ultima frase occorre fare una bella riflessione su cosa gli ultimi governi hanno fatto per il welfare...

Da rikkitikkitavi Mar 11 Giu 2013, 15:37

non esageriamo. come dicevo in un precedente intervento, le case popolari le ha fatte anche fanfani nel dopoguerra, l’istruzione obbligatoria fino a 14 anni (sotto il fascismo soltanto enunciata) e la scuola media unificata sono degli anni sessanta, il servizio sanitario nazionale è degli anni settanta. l’inps nasce nel 1898 come cassa di previdenza, e diventa obbligatoria nel 1919, con la denominazione di cnas.

è solo dalla seconda metà degli anni novanta che in italia si sta seguendo la strada dello smantellamento dello stato sociale.

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 15:45

rikkitikkitavi ha scritto:non esageriamo. come dicevo in un precedente intervento, le case popolari le ha fatte anche fanfani nel dopoguerra, l’istruzione obbligatoria fino a 14 anni (sotto il fascismo soltanto enunciata) e la scuola media unificata sono degli anni sessanta, il servizio sanitario nazionale è degli anni settanta. l’inps nasce nel 1898 come cassa di previdenza, e diventa obbligatoria nel 1919, con la denominazione di cnas.

è solo dalla seconda metà degli anni novanta che in italia si sta seguendo la strada dello smantellamento dello stato sociale.

... va be', anche le guerre in Africa sono state fatte da governi "migliori", come dice adam... vedremo come i nostri posteri giudicheranno il presente...
Ci sarebbe più di qualcosa da replicarti... soprattutto che lo smantellamento dello stato sociale se permetti è cominciato decisamente prima...

Ad ogno modo, c'è anche un aspetto diverso... il fascismo è stato inizialmente un'ideologia... dopo è stato quello che è stato, non esaltante, d'accordo... anzi, dal pessimo epilogo...
Ma pure il socialismo rimasto tale non è che abbia mostrato più di tanto tutti i suoi aspetti più brillanti... e anche stare sempre col moschetto pronto per qualche fantomatica imminente rivoluzione che non ci sarà, non è che sia esempio di molto buon senso...

... dicevo, il fascismo è stato inizialmente un'ideologia... coi suoi lati oscuri, ma piuttosto chiari su quello che sarebbe stato l'imminente regime... senza retorica nè ipocrisie... e con principi affatto sbagliati e assolutamente all'avanguardia per l'epoca... tipo l'interclassismo, ad esempio... per cui non deve sorprendere che vi siano tutt'ora un cospicuo numero di nostalgici...
Una persona come la Hack, ma ne ho sentite diverse altre, che giunge a quelle affermazioni è una persona che non si preclude al pensiero altrui con l'odio, ma cerca di comprenderlo ed interpretarlo... nel bene... e non credo si tiri indietro dal farlo nel male...

Il resto dell'intervista, che non avevo letto, mi sembra ancora più condivisibile e apprezzabile... certo, magari dichiararsi comunista e per la proprietà privata sembrerebbe un po' contraddittorio...

Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 15:55

Amiter ha scritto:... smarcare un regime??

In Italia, invece... il fatto che oggi si possa dire, a mio parere non a torto, che quello che ottenne il fascismo in campo sociale OGGI CE LO SOGNAMO, è una cosa che fa riflettere...

No, questa secondo me è una boiata, chi ha parlato magari coi nonni di casa o ha un genitore che è stato piccolo sotto il fascismo lo sa benissimo. Le conquiste di cui si parla per il regime, sono state in quegli anni comuni a molti paesi che andavano affinando lo stato sociale, per cui non sono una peculiarità del fascismo. Alcuni capitalisti americani, ad esempio, andando in URSS affermarono che il comunismo dava almeno una speranza di un domani migliore ai giovani sovietici che il capitalismo non riusciva più a dare, in quanto anche lì si andavano edificando strutture sino ad allora totalmente mancanti. Quelli sono gli anni in cui lo Stato Sociale comincia a dispiegare i suoi effetti, rendendo più gradevole la vita di tutti, agra sino a quel momento per chi non arrivava da famiglia benestante. La lezione che si può trarre da quegli anni, è proprio questa: lo Stato Sociale andrebbe dispiegato al massimo, invece di stare a perdere tempo dietro filosofie liberomercatiste per le quali esso è un impedimento, filosofie che hanno fatto breccia anche a "sinistra" nel corso degli ultimi decenni...

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 16:03

Montalbano ha scritto:
No, questa secondo me è una boiata, chi ha parlato magari coi nonni di casa o ha un genitore che è stato piccolo sotto il fascismo lo sa benissimo. Le conquiste di cui si parla per il regime, sono state in quegli anni comuni a molti paesi che andavano affinando lo stato sociale, per cui non sono una peculiarità del fascismo. Alcuni capitalisti americani, ad esempio, andando in URSS affermarono che il comunismo dava almeno una speranza di un domani migliore ai giovani sovietici che il capitalismo non riusciva più a dare, in quanto anche lì si andavano edificando strutture sino ad allora totalmente mancanti. Quelli sono gli anni in cui lo Stato Sociale comincia a dispiegare i suoi effetti, rendendo più gradevole la vita di tutti, agra sino a quel momento per chi non arrivava da famiglia benestante. La lezione che si può trarre da quegli anni, è proprio questa: lo Stato Sociale andrebbe dispiegato al massimo, invece di stare a perdere tempo dietro filosofie liberomercatiste per le quali esso è un impedimento, filosofie che hanno fatto breccia anche a "sinistra" nel corso degli ultimi decenni...

... nel senso che dici tu è una boiata... cioè, non se l'è mica inventato Mussolini, lo stato sociale... ma non è una boiata (a mio parere) dire che OGGI ce lo sognamo...

Insomma... cercate quanto meno di vederla un po' anche come una provocazione... un po' come dire... persino durante il ventennio c'era uno stato sociale che oggi ci sognamo...

Da Guya Mar 11 Giu 2013, 16:10

rikkitikkitavi ha scritto:non esageriamo. come dicevo in un precedente intervento, le case popolari le ha fatte anche fanfani nel dopoguerra, l’istruzione obbligatoria fino a 14 anni (sotto il fascismo soltanto enunciata) e la scuola media unificata sono degli anni sessanta, il servizio sanitario nazionale è degli anni settanta. l’inps nasce nel 1898 come cassa di previdenza, e diventa obbligatoria nel 1919, con la denominazione di cnas.

è solo dalla seconda metà degli anni novanta che in italia si sta seguendo la strada dello smantellamento dello stato sociale.

infatti, penso - e se ho capito bene quello che vorrebbe dire Amiter in senso provocatorio - che sono appunto gli ultimi governi, soprattutto quelli sedicenti di sinistra, che (hanno e) stanno affossando quello che è lo stato sociale, aumentandone la forbice

Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 16:25

Amiter ha scritto:

... nel senso che dici tu è una boiata... cioè, non se l'è mica inventato Mussolini, lo stato sociale... ma non è una boiata (a mio parere) dire che OGGI ce lo sognamo...

Insomma... cercate quanto meno di vederla un po' anche come una provocazione... un po' come dire... persino durante il ventennio c'era uno stato sociale che oggi ci sognamo...

Secondo me, il massimo di Stato sociale lo abbiamo avuto negli anni '70, con istituti grezzi, ma spezzo efficaci come Scala Mobile ed Equo Canone, che andavano rifiniti, non espulsi. Il termine boiata si riferisce al fatto che in quel momento storico si andava affermando lo Stato Sociale, per cui questi regimi non è che si caratterizzavano per una cosa che altri non avevano. Poi che siamo andati all'indietro di un secolo lo sanno ormai tutti, tranne quelli che stanno al governo. Avvertiteli, visto che Letta ancora parla di riforma Fornero da rendere più efficace aumentando la flessibilità...

PS: ho capito che stiamo parlando di una provocazione, infatti la discussione svincolata dalla propaganda partitica fila che è un piacere. Speriamo che non arrivino i soliti noti con la sciarpetta, a rovinarla...

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 17:26

Guya ha scritto:infatti, penso - e se ho capito bene quello che vorrebbe dire Amiter in senso provocatorio - che sono appunto gli ultimi governi, soprattutto quelli sedicenti di sinistra, che (hanno e) stanno affossando quello che è lo stato sociale, aumentandone la forbice

... concettualmente corretto, ma con una piccola precisazione... io ce l'ho soprattutto con i governi sedicenti di destra... il riferimento al ventennio non era un caso...
Sarà che ognuno dovrebbe essere maggiormente critico con quella che dovrebbe essere la propria parte... e che ovviamente non è... che io quando penso a uno come er batman... uno che faceva il fascio giustizialista...

... cioè, io non sono nè debole di stomaco, nè un violento... ma insomma... c'è un limite a tutto...

Cosicché mi ritrovo a militare nello stesso partito di Montalbano (a proposito, benvenuto! Dichiarazioni sHack... 292285641

)... cos'altro potrei fare?... mettermi a votare i partitini di estrema sinistra?... confesso che talvolta sono stato tentato... come dicevo, non sono debole di stomaco, io... Dichiarazioni sHack... 1201705298

Da Montalbano Mar 11 Giu 2013, 20:26

Amiter ha scritto:
Cosicché mi ritrovo a militare nello stesso partito di Montalbano (a proposito, benvenuto!

Un momento, io non posso militare in un partito che accetti la mia candidatura...

Da Shaka_Zulu Mar 11 Giu 2013, 21:02

Giorni fa qualcuno (mi pare Guya) ha riportato una famosa frase di Benjamin Franklin.
Ecco, basta quella per mettere fine a queste stucchevoli argomentazioni che prima erano appannaggio solo dei fasci, poi del PdL e infine della grillante fenomeno.

Il mio giudizio sulla socialità del fascismo (e non è certo un bel giudizio) viene dai racconti di mia madre che, benchè fosse la più brava della scuola (non della classe, della scuola) doveva stare all'ultimo banco perchè non aveva la divisa da piccola avanguardista o comunque si chiamassero gli equivalenti femminili dei balilla.

Da rikkitikkitavi Mar 11 Giu 2013, 21:31

oddìo, il socialismo ha prodotto anche olof palme e willy brandt e helmut schmidt; ha prodotto harold wilson e il sistema norvegese; il massimo della liberalizzazione da ventunesimo secolo in quei sistemi è la flex-security danese, che se la mettessero qui esattamente come in danimarca, le folle griderebbero agli elementi di socialismo reale e alla penalizzazione delle imprese e della libertà.

è vero che chi ha iniziato a smantellare lo stato sociale qui da noi è stato il sedicente socialista, ma vero ladro benito crazzo, e lo ha fatto negli anni 80: ma è anche vero che fino alla riforma 3u gli attacchi allo stato sociale sono stati in realtà molto settoriali e abbastanza poco incisivi.

Da afam Mar 11 Giu 2013, 21:34

Shaka_Zulu ha scritto:Giorni fa qualcuno (mi pare Guya) ha riportato una famosa frase di Benjamin Franklin.
Ecco, basta quella per mettere fine a queste stucchevoli argomentazioni che prima erano appannaggio solo dei fasci, poi del PdL e infine della grillante fenomeno.

Il mio giudizio sulla socialità del fascismo (e non è certo un bel giudizio) viene dai racconti di mia madre che, benchè fosse la più brava della scuola (non della classe, della scuola) doveva stare all'ultimo banco perchè non aveva la divisa da piccola avanguardista o comunque si chiamassero gli equivalenti femminili dei balilla.

Ed io, invece, sono dovuta andare a scuola dalle suore, perché mio padre non tollerava che mi facessero indossare la divisa. E lui lo conosceva bene Mussolini. All'inizio, anzi, lo seguì, tanto che organizzò il convegno degli ingegneri fascisti a Trieste. Si accorse di un fatto di corruzione e denunciò. Risultato? Fu espulso dal partito fascista. E sto parlando degli inizi , non di tutto quello che negli anni seguenti successe. Mussolini già da allora si era "inchinato" ai poteri forti. Dichiarazioni sHack... 2375197857

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 23:41

rikkitikkitavi ha scritto:oddìo, il socialismo ha prodotto anche olof palme e willy brandt e helmut schmidt; ha prodotto harold wilson e il sistema norvegese; il massimo della liberalizzazione da ventunesimo secolo in quei sistemi è la flex-security danese, che se la mettessero qui esattamente come in danimarca, le folle griderebbero agli elementi di socialismo reale e alla penalizzazione delle imprese e della libertà.

è vero che chi ha iniziato a smantellare lo stato sociale qui da noi è stato il sedicente socialista, ma vero ladro benito crazzo, e lo ha fatto negli anni 80: ma è anche vero che fino alla riforma 3u gli attacchi allo stato sociale sono stati in realtà molto settoriali e abbastanza poco incisivi.

... secondo me stai mischiando un po' di cose... intanto gli Inglesi li lascerei stare... che i danni che hanno fatto loro, nei secoli non in un ventennio, credo abbiano poco da invidiare alle dittature... facile fare la democrazia esemplare e contemporaneamente andare in giro per il mondo a disintegrare altri popoli... in effetti non è che non abbiano nessuna responsabilità sulla nascita del nazifascismo... queste cose non arrivano come castigo divino... ma come ho detto non volevo parlare di questo... avrei aperto un topic storico...

Anche sul modello svedese... spacciarlo per un modello socialista mi pare un tantino azzardato... anche di questo si è parlato...
Cmq anch'io ammiro quei sistemi nordeuropei... però quando chiedo come fanno, tu stesso, se non sbaglio, mi rispondesti che... be', loro hanno il petrolio...

Da Amiter Mar 11 Giu 2013, 23:43

Shaka_Zulu ha scritto:Giorni fa qualcuno (mi pare Guya) ha riportato una famosa frase di Benjamin Franklin.
Ecco, basta quella per mettere fine a queste stucchevoli argomentazioni che prima erano appannaggio solo dei fasci, poi del PdL e infine della grillante fenomeno.

Il mio giudizio sulla socialità del fascismo (e non è certo un bel giudizio) viene dai racconti di mia madre che, benchè fosse la più brava della scuola (non della classe, della scuola) doveva stare all'ultimo banco perchè non aveva la divisa da piccola avanguardista o comunque si chiamassero gli equivalenti femminili dei balilla.

... riguardo a quanto ho sottolineato... credo tu ti sbagli di grosso...
Ad ogni modo mi piacerebbe sapere il pensiero di tua madre sulla situazione attuale...

Da cireno Mer 12 Giu 2013, 06:03

Io mi chiedo come si possa parlare di fascismo come di un’ideologia, cosa che non è, che ha originato una dittatura che, insomma qualcosa di buono ha anche fatto. Di solito le persone che dicono questa grande boiata se gli chiedi di parlarti della rivoluzione bolscevica e di Stalin ti sciorinano una serie di misfatti e di crudeltà contro il popolo russo che Il berlusconiano Libro Nero sul Comunismo ha riportato, e inventato alla grande. Che poi la dittatura sovietica ha trasformato in venti anni, e nonostante sabotaggi e sanzioni, i Paese medioevale degli Zar nella seconda potenza mondiale-ed è per questa ragione che il capitalismo con una guerra disastrosa ha distrutto il 50% di quanto realizzato e ucciso 28 milioni di suoi cittadini. Cosa ha fatto invece il fascismo nei suoi 23 anni di potere? TRE Guerre idiote, le strade in Libia mentre Calabria e Sicilia andavano ancora sui sentieri di terra battuta. in quella Libia dove si trivellava in cerca dell’acqua, poi usciva petrolio e quel regime di idioti chiudeva i buchi: ma che cazzo, che è sta roba, è l’acqua che cerchiamo, poi è venuta la guerra e le nostre navi non avevano la nafta per uscire dal porto di taranto, dove sono state distrutte in gran parte(leggiti navi e poltrone, dell'ammiraglio Trizzino). Il fascismo è sempre quello che ha inviato soldati italiani i Russia, e la mia famiglia ne sa qualcosa di molto personale, con gli scarponi di Cuoital ai piedi, cioè cartone pressato, e le bende intorno alle caviglie, così che non potevano andare a combattere con 40 sotto zero e gli arti congelati si sprecavano. Il fascismo è quello che ha lasciato l’Italia allo stesso livello di come l’aveva trovata nel 1922, ma distrutta in gran parte per l’imbecillità del suo fondatore e l’ignavia dei suoi capi: il fascismo è stato solo UN DISASTRO per l'Italia. Così come un disastro è stato in ogni Paese dove ha governato (Cile, Argentina, Nicaragua, Spagna ecc.)

Parlare poi di un Mussolini socialista è ridicolo, lui ha sempre odiato le masse, come dimostra la sua storia. E se vuoi goderti la dissoluzione di quanto ha detto la astrofisica, che poi sono affari suoi, goditi questo pezzo scritto dallo stesso Mussolini per l’Enciclopedia Italiana del 1932 in cui lui stesso spiega cosa è il suo(che di fascismi ce ne sono parecchi) fascismo.

Il fascismo crede ancora e sempre nella santità e nell’eroismo, cioè in atti nei quali nessun motivo economico-lontano o vicino-agisce. Negato il materialismo storico, per cui gli uomini non sarebbero che comparse nella Storia, che appaiono e scompaiono alla superficie dei flutti, mentre nel profondo si agitano e lavorano le vere forze direttrici, e negata anche la lotta di classe che di questa concezione economicistica della Storia è la naturale filiazione, e soprattutto è negato che la lotta di classe sia l’agente preponderante delle trasformazioni sociali. Il fascismo nega il concetto materialistico di felicità terrena come possibile e lo abbandona agli economisti della prima metà dell’Ottocento; nega cioè l’equazione benessere=felicità, che convertirebbe gli uomini in animali di una sola cosa pensosi: quella di essere ben pasciuti e ingrassati, ridotti quindi a una pura vita animale.

Questo nel 1932. Lui, socialista(famose na risata) negava qui che le masse avessero diritto a lottare per un minimo di benessere. Lui voleva un popolo di santi e di eroi, cioè in buona sostanza carne da cannone per la sua megalomania. Un pazzo, appunto megalomane, ma soprattutto un immenso coglione.

Da Shaka_Zulu Mer 12 Giu 2013, 06:04

afam ha scritto:

Ed io, invece, sono dovuta andare a scuola dalle suore, perché mio padre non tollerava che mi facessero indossare la divisa. E lui lo conosceva bene Mussolini. All'inizio, anzi, lo seguì, tanto che organizzò il convegno degli ingegneri fascisti a Trieste. Si accorse di un fatto di corruzione e denunciò. Risultato? Fu espulso dal partito fascista. E sto parlando degli inizi , non di tutto quello che negli anni seguenti successe. Mussolini già da allora si era "inchinato" ai poteri forti.

Questo fa giustizia sulle affermazioni che "il fascismo degli inizi etc. etc.".
Diciamo che il fascismo sarà stato apprezzabile da Natale a S. Stefano.

Purtroppo ogni tanto torna questa storia dimenticando che su tutte quelle innovazioni sociali nacquero speculazioni, corruzioni e lotte di potere da fare impallidire quelle del craxismo e del berlusconismo come ben fece vedere un bel documentario di RaiStoria.

... e poi vale sempre la famosa battuta di Manfredi in "Anni Ruggenti" quando ad un Gastone Moschin Gerarca che magnificava i treni in orario rispondeva: ...e c'era bisogno di farlo Presidente del Consiglio? Bastava farlo capostazione. Dichiarazioni sHack... 292285641

Da rikkitikkitavi Mer 12 Giu 2013, 06:12

Amiter ha scritto:

... secondo me stai mischiando un po' di cose... intanto gli Inglesi li lascerei stare... che i danni che hanno fatto loro, nei secoli non in un ventennio, credo abbiano poco da invidiare alle dittature... facile fare la democrazia esemplare e contemporaneamente andare in giro per il mondo a disintegrare altri popoli... in effetti non è che non abbiano nessuna responsabilità sulla nascita del nazifascismo... queste cose non arrivano come castigo divino... ma come ho detto non volevo parlare di questo... avrei aperto un topic storico...

Anche sul modello svedese... spacciarlo per un modello socialista mi pare un tantino azzardato... anche di questo si è parlato...
Cmq anch'io ammiro quei sistemi nordeuropei... però quando chiedo come fanno, tu stesso, se non sbaglio, mi rispondesti che... be', loro hanno il petrolio...

intanto mi piacerebbe sapere cosa ci ha fatto harold wilson, ma lasciamo perdere. piuttosto ricorderei che gli inglesi disintegravano gli altri popoli nel secolo precedente a quello in cui wilson ha fatto il primo ministro. a me sembra che i paesi scandinavi siano socialdemocratici, ma ciascuno la pensa come vuole; riguardo al petrolio, tra i paesi scandinavi ce l'ha solo la norvegia e .... ce l'ha anche la gran bretagna della tanto decantata signora thatcher, sui cui meriti forse bisognerebbe incominciare a discutere un tantino seriamente.

il mischio-panna l'ho fatto volutamente, proprio per evidenziare come dalla stessa ideologia socialdemocratica siano nati sistemi diversi, in funzione delle diverse condizioni sociali e politiche dei paesi in cui le singole persone si sono trovate ad operare.

Da CiRom Mer 12 Giu 2013, 07:11

A me non sembra per niente banale una discussione sul fascismo: non mi è mai sembrata banale, e non solo perché è storia e memoria.
Intanto, io sono un comunista/socialista - e lo ero anche quando militavo nel PCI - come la Hack: verso la repubblica dei soviet e il leninismo sono, a dirla con un eufemismo, estremamente freddo, e credo nella piccola proprietà privata e nella libertà individuale.

Una riflessione seria, e rinnovata, sul fascismo e sul sovietismo è però attuale in funzione di un'evidente crisi della democrazia occidentale, perché costringe a rivedere concetti quali il riformismo, lo stato sociale, lo sviluppo economico e la categoria dei diritti individuali, che per troppo tempo sono stati associati in modo scontato, spesso acritico, al liberal-capitalismo.
Entrambi, fascismo e sovietismo, appartengono alla storia delle rispettive nazioni, delle quali hanno rappresentato una forma di modernizzazione, rispetto allo stato precedente: in questo senso, li possiamo giudicare "illiberali" a confronto con il mondo che è seguito alla seconda guerra mondiale, ma sono stati quasi una forma di evoluzione eversivo-rivoluzionaria del sistema che avevano rovesciato, quello dello stato savoiardo in Italia e quello zarista in Russia.
Cercare ulteriori analogie sarebbe sbagliato, anche se le analogie ci sono, perché in effetti sono molte di più le divergenze tra le due storie.
Analogie invece che andrebbero studiate, quelle tra gli antefatti "liberali" russo e italiano: anche nello stato zarista, infatti, come in quello giolittiano, si stava facendo strada una forma di modernizzazione, sempre però molto lenta, contraddittoria, che non mutava significativamente la natura classista dei rapporti sociali.
Il fascismo non ha avuto un Trotskj, così come la sua rivoluzione non ha avuto una fazione mensevica, ma ha conservato dentro di sè - di fatto mettendola in quiescienza - la propria opzione "sociale" e sindacale (Corridoni), e questo gli ha consentito di giocarsi su più tavoli la carta non solo del consenso, ma anche quella del governo: una vocazione alla coincidentia oppositorum tipicamente italiana, che caratterizza tutta la nostra storia, anche repubblicana, e che è diametralmente opposta alla tendenza al frazionismo estremistico presente invece nella storia russa.
Il PNF, insomma, è già un esempio di "partito di lotta e di governo": una retorica che rimane ancora adesso nella nostra politica, resa ancora più surreale dall'aver cancellato, nella lotta, la figura del nemico. E' rimasto solo il governo.

Quello che, con spirito meno manicheo, fa tornare alla memoria il fascismo alle persone di sinistra è proprio questa sensazione di assenza attuale di un obiettivo (un nemico, un fenomeno da combattere, un'alternativa), sul quale misurare non solo la propria azione, ma il concetto stesso di progresso sociale.

Da Vanni Sandro Mer 12 Giu 2013, 07:25

La Hack l'ha fatta fuori dal vaso. Capita a tutti.
Non discuto il suo lavoro di astrofisica perchè non ne ho le competenze, ma sul piano politico le sue opinioni valgono quanto le mie e posso tranquillamente dire che ha detto delle stronzate.

Vorrei sapere di quale welfare si parla. Dei contributi economici dati per la nascita ogni figlio maschio (da mandare a morire al fronte) o delle tessere del pane date a discrezione dei podestà in virtù della fedeltà al regime?
Mussolini ha lasciato le famiglie nella miseria più totale, costrette ad iscriversi al fascio per un pacco di farina, con madri costrette a dare le fedi nuziali per mandare i figli a morire in Russia o in Africa.

Ha lasciato qualche strada e qualche ponte? Certo, quelli distrutti e da ricostruire a causa della guerra assurda in cui aveva trascinato l'Italia.

Mussolini all'inizio era mosso da valori socialisti? A me risulta che sia andato al potere sostenuto dai latifondisti e dagli industriali, che lo foraggiarono per difendere i loro interessi dalle pretese di quelli che allora venivano definiti proletari. Non a caso furono proprio i sindacalisti e i socialisti (a partire da Matteotti) le prime vittime delle camicie nere.

Certo, inizialmente ha raccolto il consenso di una parte d'Italia smarrita, impoverita e incazzata per gli effetti della crisi della prima guerra mondiale, parlando alla pancia della gente con l'uso spregiudicato di un populismo dozzinale (ogni riferimento alla situazione attuale è puramente intenzionale), ma di marxista non c'era proprio niente.
Basta rileggersi il suo primo discorso alla Camera, ricopiato pari pari da Grillo in una delle sue ultime farneticazioni.

Certo, bisogna contestualizzare tutto. Ma è proprio facendolo che la mediocrità del ventennio viene a galla.

Mentre Mussolini portava inesorabilmente il Paese verso la dittatura, la violenza e la miseria più nera, altre nazioni europee, come la Francia, l'Inghilterra e i paesi scandinavi, introducevano gradualmente sistemi di welfare veri ed avanzati.
Anche nella Russia sovietica, un'altra dittatura non meno feroce di quella fascista era riuscita a garantire tutele vere ai cittadini e un benessere diffuso nettamente superiore al periodo zarista.

Se contesualizziamo la situazione italiana e la paragoniamo con quella degli altri Peasi europei, vediamo che mentre il welfare e le condizioni di vita degli italiani peggioravano di giorno in giorno, quelle degli altri Paesi europei miglioravano.

Il ventennio fascista non ha portato nessun beneficio agli italiani. O meglio, li ha portati ai "padroni" e ai loro leccaculi fascisti che facevano i loro interessi.

NO. Decisamente no. Margherita è affascinante quando parla con una incredibile semplicità di astrofisica, ma in questa sua intervista politica, ha detto un sacco di cazzate.

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