Civati for President

Da Bastiano.B.Bucci Dom 07 Lug 2013, 16:55

«Riportiamo con noi Sel e il popolo delle primarie. Non dobbiamo sentirci in imbarazzo di partecipare alle manifestazioni della FIOM, ma di stare al governo con Berlusconi. E diciamo le cose come stanno: la Santanchè non è una "pitonessa", è una fascista».

Da rikkitikkitavi Dom 07 Lug 2013, 17:00

oddìo, dell'aringa penso che sarebbe proprio in imbarazzo ad una manifestazione della fiom, mentre al governo con culo flaccido ce lo vedo proprio a suo agio. forse è il caso di cominciare a domandarci cosa debba essere oggi unpartito di sinistra e se lo vogliamo fare.

Da Montalbano Dom 07 Lug 2013, 17:13

Mi sembra una operazione tesa a far sembrare il pd un partito in cui anche le istanze di sinistra sono rappresentate. Insomma, Civati può venire utile per attrarre quelli che si sono dati a gambe negli ultimi anni, ma trovo difficile che possa riuscire nell'intento...

Da Adam Dom 07 Lug 2013, 17:45

Io invece credo che se il PD accetta la realtà nella quale vive, ossia nel disagevole equivoco dell'incompatibilità delle sua anime su certi, pochi, ma dirimenti argomenti/principi/valori, ne uscirà molto probabilmente assai diverso, sicuramente lacerato, ma chiaro.

La conseguenza è la divisione del partito, la separazione che non voglio pensare disgiunta dal contestuale, implicito accordo a collaborare in una coalizione vincente, della quale faranno parte, da un lato, a sinistra, SEL e chi ci vorrà stare e Civati mi pare il soggetto adatto a competere con altri della sua generazione guidando questa nuova sinistra. Mentre Renzi, potrà senza remore rivelare la sua vera natura di progressista liberale, andandosi a cercare consenso in quella vasta parte dell'elettorato che vaga senza residenza stabile nel Partito Democratico, al centro e persino a destra.

Secondo me questo il Congresso deve dire, con chiarezza, ben sapendo che tutti coloro che nel PD vivono senza la vocazione della politica vera, ma all'ombra di un potere che favorisce le personali aspettative, disponibili ad adattare le proprie convinzioni alla corrente vincente, inquineranno come sempre la serietà di intenti e la trascineranno nelle pastoie degli interessi particolari.

Voglio dire: perché, se si crede che la FIOM rappresenti gli interessi dei lavoratori, ci si deve negare il diritto a partecipare alle sua manifestazioni? O, per converso, se si pensa che Marchionne abbia almeno una parte di ragione nel sostenere la politica aziendale che sostiene, non dargli il proprio appoggio? Si dirà: ma FIOM e Marchionne sono l'emblema della contrapposizione, come può una coalizione essere al fianco di entrambi? E la risposta è la vera, unica funzione della politica, come scienza del possibile, la ricerca del compromesso che fa uscire dallo stallo tutte le posizioni critiche che paralizzano questo paese.

Se poi si ritiene che una tal coalizione sia contro natura, allora i voti diranno la loro dirimente parola e chi ne raccoglierà di più detterà le regole e gli altri si adegueranno secondo Democrazia.

Da Montalbano Dom 07 Lug 2013, 17:51

Sì, sono d'accordo, ma infatti il problema non sono le partecipazioni a questa o quella manifestazione, bensì la scelta tra Fiom e Marchionne, che non sono propriamente la stessa cosa. Se il pd non la fa, vuol dire solo che vuole tenere il piede in tutte le scarpe possibili, come ha fatto sinora. Faccia sapere al paese cosa vuol fare, perderà una fetta consistente dei propri elettori, ma farà un favore a sè stesso e al paese...

Da Bastiano.B.Bucci Dom 07 Lug 2013, 18:36

Ma Marchionne è come tutti gli imprenditori: fa gli interessi suoi, la politica dovrebbe essere in grado di richiamarlo alle sue responsabilità e verificare che i piani proposti vengano poi attuati, e che vengano rispettate le leggi dello Stato, da questo punto di vista non è che esista una differenza insanabile rispetto alla FIOM.
Il problema per il PD invece mi pare assai diverso: magari avesse due anime contrapposte, più che altro mi pare un guazzabuglio di anime che non si capisce bene che finalità stiano perseguendo.
Il vero rischio è costituito dal Renzismo, col suo potere mediaticamente unificante, può far passare tutti i problemi in secondo piano... Non ha nessun progetto? Proprio per questo può vincere. E' il tipico esempio di capo fantoccio che gli oppositori votano perché rilevano non avere i pericoli e la "virulenza" della sinistra ed i maggiorenti del partito accolgono a braccia aperte convinti come sono di poterlo manipolare, lo stesso pensano i poteri forti e così ancora una volta il PD rimarrà un coacervo informe. Tutte le contrapposizioni saranno appianate, non a caso segnali di assenso stanno pervenendo anche da SEL e da Pisapia...
Insomma avere l'aura del vincitore, che la stampa compatta sta infilando sulla testa di Renzarelli, risolve molti problemi: la polvere sotto il tappeto e si vince... evvai col marketing: in molti lo avevano detto che la sinistra avrebbe potuto vincere solo in presenza di un Berlusconi di sinistra, ora che il PD lo ha trovato non se lo lascerà certo sfuggire!!!

Da Montalbano Dom 07 Lug 2013, 19:57

Del tutto d'accordo su Marchionne, la sua forza sta nella debolezza della politica. E anche sul giovane Renzie, con me sfondi una porta aperta, la sua forza sta nella mancanza di politici decenti, dentro e fuori dal pd. Ma Renzie, come al solito, una volta vinto dovrà governare e lì verranno fuori le magagne, non è che può fare all'infinito come ha fatto a Firenze, scappando dai problemi...

Da Adam Dom 07 Lug 2013, 22:17

Quella che Bastiano tratteggia è una situazione stabilizzata sulla conquista del potere fine a se sesso: un guazzabuglio di idee indeterminate funzionali solo per ottenere consenso. Può essere, ma anche no.

Credo che l'errore di fondo nasca da una posizione preconcetta: Renzi genera appeal, per come si propone, ma nel suo portafoglio programmatico dei piani innovativi c'è solo la cartellina vuota, mancando la sostanza politica della proposta.

Io credo che non sia così e credo anche che dietro a Renzi ci sia un apparato che ne ha generato l'immagine, l'ha sostenuta e la sostiene e che gli fornisce e gli fornirà gli obiettivi culturali per riformare questo paese. Naturalmente la posizione di questa supposta realtà non piacerà a tutti, essendo contrapposta a certi massimalismi ideologici che ancora guidano la sinistra, ma bisogna credere che non sempre la reazione sia cosa perversa se si muove su linee di progresso.

L'importante è che i valori tipici dei progressisti di sinistra, socialisti o liberali che siano, siano presenti e irrinunciabili, abbiano cioè un solo obiettivo: fare giustizia delle nefandezze che ci opprimono, perequare le risorse, perorare in ogni momento la causa europea. Credo che Renzi (e il suo retroterra) questi obiettivi li abbiano accettati e condivisi da tempo.

Da Montalbano Dom 07 Lug 2013, 23:52

Ma per quanto la porterete avanti, 'sta balla dei massimalismi ideologici? Da quando in qua una tiepida socialdemocrazia è un massimalismo ideologico? Ma veramente in Italia si è perso del tutto il senso delle parole, si sente cianciare di riformismo, senza però le riforme, di estremismi ideologici per gli stessi che poi vengono tacciati di conservatorismo e via cazzeggiando. Prima o poi il polverone propagandistico, però, si dissolve, e a quel punto rimane l'inesistenza di qualsiasi programma, se non quello di prendere il potere, costi quel che costi. Purtroppo per il pd, il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi...

Da Osservatore Lun 08 Lug 2013, 00:12

Montalbano ha scritto:.......Purtroppo per il pd, il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi...

Per altro, non ci si può nemmeno chiedere cosa stia bollendo di tanto pregiato nella pignatta del PD. Un partito diventato gioco forza culo e camicia con il PDL, non può che accontentarsi di un bollito misto di poco pregio.

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 05:36

Bastiano.B.Bucci ha scritto:«Riportiamo con noi Sel e il popolo delle primarie. Non dobbiamo sentirci in imbarazzo di partecipare alle manifestazioni della FIOM, ma di stare al governo con Berlusconi. E diciamo le cose come stanno: la Santanchè non è una "pitonessa", è una fascista».

Civati non sa che la maggior parte dei lavoratori iscritti alla FIOM sono iscritti e attivisti del PD, e che non hanno nessun imbarazzo a manifestare con il loro sindacato e a lavorare per il proprio partito.

A differenza di Civati i lavoratori del PD sanno distinguere il sindacato dal partito e partecipano alle manifestazioni sindacali con la bandiera della FIOM, della CGIL o del loro sindacato e a quelle politiche con quella del PD.

Non solo. I lavoratori del PD non sono imbarazzati dal governare con il centrodestra, sono incazzati neri per questo. Magari Civati dovrebbe spiegare ai lavoratori perchè durante il voto sul PdR ha seguito il proprio narcisismo e non le indicazioni del partito, determinando così quella situazione parlamentare che oggi critica.

Forse è l'ora che Civati spenga il proprio tablet e inizi a mettere il piede in qualche fabbrica...

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 05:40

Osservatore ha scritto:
Per altro, non ci si può nemmeno chiedere cosa stia bollendo di tanto pregiato nella pignatta del PD. Un partito diventato gioco forza culo e camicia con il PDL, non può che accontentarsi di un bollito misto di poco pregio.

Meno male che c'è la pignatta di Osservatore sul fuoco, dove sta bollendo qualcosa di prelibato e di pregiato. Non vedo l'ora che sollevi il coperchio per sentirne l'aroma e ci riempia il piatto per saziarci con tanta delizia. Civati for President 3158053569

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 08:19

Peccato che Osservatore non sia un candidato alla segreteria del pd e che non abbia alcun obbligo di bollire alcunchè, ma il diritto in qualità di elettore e contribuente di chiedere ai politici di preparare qualcosa di saporito. Che li paghiamo a fare, altrimenti, i partiti, solo per portare a fondo il paese tra una ruberia e un disastro?

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 08:21

Vanni Sandro ha scritto:
I lavoratori del PD non sono imbarazzati dal governare con il centrodestra, sono incazzati neri per questo. Magari Civati dovrebbe spiegare ai lavoratori perchè durante il voto sul PdR ha seguito il proprio narcisismo e non le indicazioni del partito, determinando così quella situazione parlamentare che oggi critica.

Peccato che Civati le abbia seguite le indicazioni di partito e abbia votato Prodi a differenza dei seguaci di Crudelia Piddin...

Da Rom Lun 08 Lug 2013, 08:27

Adam ha scritto:
Voglio dire: perché, se si crede che la FIOM rappresenti gli interessi dei lavoratori, ci si deve negare il diritto a partecipare alle sua manifestazioni? O, per converso, se si pensa che Marchionne abbia almeno una parte di ragione nel sostenere la politica aziendale che sostiene, non dargli il proprio appoggio? Si dirà: ma FIOM e Marchionne sono l'emblema della contrapposizione, come può una coalizione essere al fianco di entrambi? E la risposta è la vera, unica funzione della politica, come scienza del possibile, la ricerca del compromesso ...

Compromesso che già esiste, completo di tutti gli accessori: la Nuova Golf.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 08:31

Montalbano ha scritto:
Peccato che Civati le abbia seguite le indicazioni di partito e abbia votato Prodi a differenza dei seguaci di Crudelia Piddin...

E stai a badare al capello che ha votato Prodi!

L'importante è che nel suo narcisismo si è messo a parlare con quelli di Grillo.

Quelli di GRILLO, capisci!

di GRILLO !!!

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 09:05

Scusa non ho capito. Volevi dire:

parlare con un grillo!!!

Ah, Grillo, imperdonabile, 'sta cosa...

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 09:08

Emmeicoglioni!!!

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 10:50

Bessarione13 ha scritto:

E stai a badare al capello che ha votato Prodi!

L'importante è che nel suo narcisismo si è messo a parlare con quelli di Grillo.

Quelli di GRILLO, capisci!

di GRILLO !!!

Parlare con "quelli di Grillo" e con quelli di ogni altro partito, fa parte del lavoro di ogni parlamentare.

Giovedì scorso abbiamo fatto una riunione ufficiale anche nel mio Comune con "quelli di Grillo" su una questione politica locale.

Bersani per 55 giorni ha cercato di fare un accordo con "quelli di Grillo".

Sai dirmi cosa c'entra questo con il discorso che ho fatto io? Civati è un mio rappresentante politico, non tuo. Se mi rappresenta bene, sennò se ne va a casa, perchè non gli ho concesso nessuna delega in bianco.

Tu lascia pure che i tuoi rappresentanti politici facciano quello che vogliono. Ai miei rappresentanti ci penso io.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 11:11

Veramente la Costituzione dice che il deputato rappresenta la nazione e, quindi, anche me: con tutto ciò che ne consegue.
Ma, si sa, la Costituzione non è che un optional, di cui ricordarsi solo quando conviene, per magari distorcerne il significato, come nel caso dell'art. 11 in altro 3d

Questa tua concezione proprietaria dei deputati mette sinceramente paura, proprio perchè identica a quella del su lodato Grillo nella sua abissale lontananza dal concetto di democrazia parlamentare.

Complimenti

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 11:40

E poi parlano dei grillini, roba da non credersi...

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 11:44

Bessarione13 ha scritto:Veramente la Costituzione dice che il deputato rappresenta la nazione e, quindi, anche me: con tutto ciò che ne consegue.
Ma, si sa, la Costituzione non è che un optional, di cui ricordarsi solo quando conviene, per magari distorcerne il significato, come nel caso dell'art. 11 in altro 3d

Questa tua concezione proprietaria dei deputati mette sinceramente paura, proprio perchè identica a quella del su lodato Grillo nella sua abissale lontananza dal concetto di democrazia parlamentare.

Complimenti

Decisamente NO. Un parlamentare deve rappresentare i valori e gli interessi di chi lo ha eletto, altrimenti viene meno il concetto di rappresentanza.

Il PD non ha la pretesa di rappresentare "il Paese" ma una parte di esso.

Se così non fosse non avrebbe senso l'esistenza dei partiti.

Il fatto che i parlametari non abbiano vincolo di mandato è riconosciuto da un partito come il nostro in forma assai più aperta rispetto a quello scritto nella Costituzione, ma vale su determinate questioni etiche (di cui il parlamentare deve comunque rendere edotti gli elttori prima del voto).

Cosa diametralmente opposta a quanto avviene nel M5S in cui 163 parlamentari devono rispondere non a chi li ha eletti ma ad un unico uomo.

Se non capisci la differenza è un problema tuo, non mio.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 12:26

Vanni Sandro ha scritto:

Decisamente NO. Un parlamentare deve rappresentare i valori e gli interessi di chi lo ha eletto, altrimenti viene meno il concetto di rappresentanza.

Il PD non ha la pretesa di rappresentare "il Paese" ma una parte di esso.

Se così non fosse non avrebbe senso l'esistenza dei partiti.

Il fatto che i parlametari non abbiano vincolo di mandato è riconosciuto da un partito come il nostro in forma assai più aperta rispetto a quello scritto nella Costituzione, ma vale su determinate questioni etiche (di cui il parlamentare deve comunque rendere edotti gli elttori prima del voto).

Cosa diametralmente opposta a quanto avviene nel M5S in cui 163 parlamentari devono rispondere non a chi li ha eletti ma ad un unico uomo.

Se non capisci la differenza è un problema tuo, non mio.

Mi sembra che tra noi sia tu ad avere qualche problema di comprensione e di logica.

Come infatti il riconoscere l'assenza di vincolo di mandato limitatamente a "determinate questioni etiche" possa costituire una forma più ampia di quella della Costituzione, che la riconosce senza limiti, è un mistero della logica che spero appartenga solo a te o massimo alla felice comunità di valori della val d'arno e non a tutto il PD.

Che i parlamentari rispondano (nel senso che tu usi, di "obbediscano") ai propri elettori è una favoletta che ti racconti, priva di ogni rapporto con la realtà, come dimostra il fatto che, mandati dai propri elettori a smacchiare il giaguaro ci si sono viceversa tranquillamente accomodati a tavola assieme.

Essi in realtà, come vede chiunque non abbia le fette di prosciutto davanti agli occhi, "rispondono" - quando non ai personalissimi privati interessi - alle direttive di partito; ed il fatto che queste direttive provengano da un gruppo dirigente più o meno numeroso o da un solo uomo è solo un problema quantitativo, che non intacca la qualità del loro essere subordinati. Contro quanto previsto dalla Costituzione.

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 13:11

Bessarione13 ha scritto:
Mi sembra che tra noi sia tu ad avere qualche problema di comprensione e di logica.

Come infatti il riconoscere l'assenza di vincolo di mandato limitatamente a "determinate questioni etiche" possa costituire una forma più ampia di quella della Costituzione, che la riconosce senza limiti, è un mistero della logica che spero appartenga solo a te o massimo alla felice comunità di valori della val d'arno e non a tutto il PD.

Che i parlamentari rispondano (nel senso che tu usi, di "obbediscano") ai propri elettori è una favoletta che ti racconti, priva di ogni rapporto con la realtà, come dimostra il fatto che, mandati dai propri elettori a smacchiare il giaguaro ci si sono viceversa tranquillamente accomodati a tavola assieme.

Essi in realtà, come vede chiunque non abbia le fette di prosciutto davanti agli occhi, "rispondono" - quando non ai personalissimi privati interessi - alle direttive di partito; ed il fatto che queste direttive provengano da un gruppo dirigente più o meno numeroso o da un solo uomo è solo un problema quantitativo, che non intacca la qualità del loro essere subordinati. Contro quanto previsto dalla Costituzione.

Eh no! Troppo comodo.
Io ti ho abbondantemente spiegato qual'è il mio concetto di libertà e di democrazia che per me è riassumibile in un solo termine: "partecipazione".

Affinchè non sia valutato come un termine vago e vuoto, ti ho spiegato cosa significa per me partecipare: unirmi ad altri che hanno i miei stessi interessi e le mie stesse sensibilità, confrontarmi con loro, elaborare proposte e progetti, delegare qualcuno a rappresentarli nelle sedi istituzionali, esercitare su di essi il potere di indirizzo e di controllo.

Posso capire e accettare che tu non condivida questo modo di concepire la politica, ma è il mio non il tuo. E io, coerentemente, lo esercito tramite un partito che ho contribuito a far nascere e al quale ho aderito accettandone liberamente i diritti e i doveri.

Sarebbe logico che tu contrapponnessi la tua visione della democrazia e del modo di esercitarla, alternativa alla mia, magari esponendo la tua esperienza. Ma te ne guardi bene, perchè non hai proposte.

E , ti assicuro, è impossibile confrontarsi con chi propone il nulla assoluto.
"Confrontare" significa "paragonare" due o più punti di vista.
In questa discussione l'unico è il mio, per cui me lo tengo stretto. A prescindere.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 13:45

Come al solito, messo alle strette, cerchi di cambiare discorso.

Hai ragione, non ci si può confrontare con chi messo di fronte a contraddizioni e falsità di quanto affermato si rifiuta di ammetterle e cerca di svicolare riproponendo per l'ennesima volta solo il vuoto pneumatico una buonistica retorica della partecipazione, priva di ogni contenuto oltre che di ogni corrispondenza con la realtà, recitata come un mantra.

Comportamenti del genere, infatti, appartengono alla religione e alla fede, non al confronto razionale.

Ti lascio, quindi, alle tue orazioni, con la speranza che prima o poi la realtà venga a farti visita.

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 14:17

:2443683748: :2443683748: :2443683748:

Ormai le riunioni, i piddini le tengono in chiesa...

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 19:04

Bessarione13 ha scritto:Come al solito, messo alle strette, cerchi di cambiare discorso.

Hai ragione, non ci si può confrontare con chi messo di fronte a contraddizioni e falsità di quanto affermato si rifiuta di ammetterle e cerca di svicolare riproponendo per l'ennesima volta solo il vuoto pneumatico una buonistica retorica della partecipazione, priva di ogni contenuto oltre che di ogni corrispondenza con la realtà, recitata come un mantra.

Comportamenti del genere, infatti, appartengono alla religione e alla fede, non al confronto razionale.

Ti lascio, quindi, alle tue orazioni, con la speranza che prima o poi la realtà venga a farti visita.

Torno a ripetere che mi stò confrontando con il vuoto assoluto.
Aspetto ancora di conoscere cosa è, secondo te, la democrazia e come la si pratica.
Ma vedo che non lo sai. Ti limiti a recitare il tuo mantra propagandistico contro il PD.
Contento te...

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 19:31

Finalmente una cosa giusta: un confronto nel pd è il vuoto assoluto...

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 21:12

Vanni Sandro ha scritto:
Torno a ripetere che mi stò confrontando con il vuoto assoluto.
Aspetto ancora di conoscere cosa è, secondo te, la democrazia e come la si pratica.
Ma vedo che non lo sai. Ti limiti a recitare il tuo mantra propagandistico contro il PD.
Contento te...

Stavolta, però, non scherzo più e voglio dire con la massima forza che trovo questa affermazione di una gravità assoluta. In quanto ricorda il famoso "Tutto nello Stato, nulla al di fuori di esso" di Mussolini. Chi afferma che fuori dal partito non c'è nulla, il vuoto assoluto, dimostra la sua totale estraneità alla democrazia e ha già compiuto buona parte del suo cammino verso una concezione totalitaria della politica. Una concezione nella quale esiste solo il partito, il proprio, e nella quale non c'è spazio per forme come i movimenti o le associazioni di volontariato e tutte quelle altre che hanno lasciato un barlume di speranza a tantissimi italiani che hanno saggiato di persona lo schifo rappresentato dai partiti attuali. Se c'è qualcuno che rappresenta il vuoto assoluto, è il sedicente lottatore di classe di Montopoli sull'Arno che ci spacca gli zebedei da mane a sera con il partito non padronale, mentre in realtà è il più asservito di tutti: all'idea di sè stesso come fine e non come mezzo.

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 22:22

Neanch'io scherzo.
Vai a rompere i coglioni a qualcun altro.

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