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Civati for President

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Messaggio Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 22:52

Certo immagino le riunioni al circoletto di Montopoli in Val d'Arno, come saranno interessanti, con i quattro vecchietti rimasti che tra una ciucca e una gara a tresette si fanno raccontare da Vannisandro la favoletta del partito non padronale e della comunità di uomini e donne di cui è orgoglioso. Poi, quando finisce, si accosta uno che si mette a cantare: 

Muoviti muoviti, non ti fermare 
tutta la notte devi cantare, 
muoviti muoviti, abbiamo messo altre cento lireeeee. 
Sei come un jukebox, jukebox
non ti fermare jukebox, jukebox
non ti stancare jukebox, jukebox
tutta la notte facci ballareeeee

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Messaggio Da cireno Mar 09 Lug 2013, 05:22

Mi sembra di capire che a qualcuno tra lor signori Civati, che nemmeno conoscete di striscio, vi sia simpatico SOLO perchè è andato a parlare con i grillini. Non con Grillo, grazie a Dio operazione del tutto inutile, ma con i grillini.
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Messaggio Da cireno Mar 09 Lug 2013, 05:25

Montalbano ha scritto:Certo immagino le riunioni al circoletto di Montopoli in Val d'Arno, come saranno interessanti, con i quattro vecchietti rimasti che tra una ciucca e una gara a tresette si fanno raccontare da Vannisandro la favoletta del partito non padronale e della comunità di uomini e donne di cui è orgoglioso. Poi, quando finisce, si accosta uno che si mette a cantare: 

Muoviti muoviti, non ti fermare 
tutta la notte devi cantare, 
muoviti muoviti, abbiamo messo altre cento lireeeee. 
Sei come un jukebox, jukebox
non ti fermare jukebox, jukebox
non ti stancare jukebox, jukebox
tutta la notte facci ballareeeee

 Ma solo per capire: ma a te che ti frega delle riunioni di quelli del PD? Della ciucca, del tresette, del ramino, ma saranno o no cazzi loro? Ma tu, per esempio, che fai per il tuo Paese, per la politica del tuo Paese intendo, sputi e spari solo e sempre sul PD e su chi, come Vanni, ci crede e si attiva per farlo credere anche agli altri? ma che posizione è mai la tua?
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Messaggio Da Montalbano Mar 09 Lug 2013, 07:23

Psssstttttt: 25 anni di riunioni di partito, li ho fatti pure io, purtroppo molti buttati. Non so se hai capito, o debbo ripetertelo? Inoltre sono cazzi miei per un altro motivo: se i partiti non prendessero i nostro soldi non me ne fregherebbe un cazzo, ma li esigono. Per cui: lavorare!!! Sono nostri dipendenti, va bene?

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Messaggio Da Montalbano Mar 09 Lug 2013, 07:25

Naturalmente il giorno in cui non ci sarà più lo stipendio pubblico, la taglia, insomma il finanziamento, potranno fare quello che vogliono loro senza essere criticati. Visto che esigono i dobloni, mi prendo la libertà di criticarli. Anche perchè l'esimio signore si arroga il diritto di dire a quelli che sono fuori dal partito, che sono il nulla, in perfetto stile fascista. Punto.

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Messaggio Da cireno Mar 09 Lug 2013, 07:36

Montalbano ha scritto:Psssstttttt: 25 anni di riunioni di partito, li ho fatti pure io, purtroppo molti buttati. Non so se hai capito, o debbo ripetertelo? Inoltre sono cazzi miei per un altro motivo: se i partiti non prendessero i nostro soldi non me ne fregherebbe un cazzo, ma li esigono. Per cui: lavorare!!! Sono nostri dipendenti, va bene?

 I partiti, caro incazzato cronico, i partiti sono il sale della democrazia. Se poi gli uomini ci mangiano sopra questo è un altro discorso, ma gli uomini, egregio Savanarola, non sono tutti uguali, quindi la tua critica è da considerarsi solo uno sfogo ai tuoi, inutili forse, 25 anni di partito.
Anch'io ho fatto 25 anni di partito, e ti garantisco che sembravo una promessa, poi è arrivato Craxi e io sono diventato un lebbroso. Non per questo però mi incazzo e magari insulto quelli che ancora ci credono e che continuano a lavorare per avere partiti, leggi democrazia, in Italia. Perchè altrimenti una soluzione ci sarebbe: un solo partito, e viva il duce, e avanti pecore.
O tu stai ancora seduto sulla speranza che il "democratico e intelligente"(??) Grillo ci salvi dai "partiti" magnaccia e ladroni? 
E allora caro mio, ti posto i versi del nostri Divino
Lasciate ogni speranza o voi....che ci credete
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Messaggio Da Ospite Mar 09 Lug 2013, 07:47

cireno ha scritto:

 Anch'io ho fatto 25 anni di partito, e ti garantisco che sembravo una promessa, poi è arrivato Craxi e io sono diventato un lebbroso.

:cami: Ma allora Bettino almeno una cosa buona l'ha fatta!:cami: 

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Messaggio Da Adam Mar 09 Lug 2013, 08:22

Il titolo aggiornato di questa sezione è L'elisir del Diavolo e credo che mai un titolo sia stato più azzeccato. Si parte con una proposta stimolante, come qulla di Bastiano che ipotizza una corrente (Civati) che ha come caratteristica la riunione del PD con SEL e si finisce di disquisire sul PD e sui suoi sostenitori. Lo zolfo del diavolo, per l'appunto.

Siete liberi di avere le vostre opinioni, ma esponetele in termini corretti, evitate le provocazioni e non personalizzate il discorso, perché ogni riferimento personale è ostacolo ad una corretta discussione.

Per favore evitatemi di buttare anche questo scorcio di dialogo nel cestino, come purtroppo mi sta capitando spesso.
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Messaggio Da Ospite Mar 09 Lug 2013, 08:51

Adam ha scritto:Il titolo aggiornato di questa sezione è L'elisir del Diavolo e credo che mai un titolo sia stato più azzeccato. Si parte con una proposta stimolante, come qulla di Bastiano che ipotizza una corrente (Civati) che ha come caratteristica la riunione del PD con SEL e si finisce di disquisire sul PD e sui suoi sostenitori. Lo zolfo del diavolo, per l'appunto.

Siete liberi di avere le vostre opinioni, ma esponetele in termini corretti, evitate le provocazioni e non personalizzate il discorso, perché ogni riferimento personale è ostacolo ad una corretta discussione.

Per favore evitatemi di buttare anche questo scorcio di dialogo nel cestino, come purtroppo mi sta capitando spesso.
Hai ragione Adam, come spesso accade conversazioni che potrebbero avere interessanti sviluppi subiscono le incursioni di indefessi propagandisti che introducono argomenti da velina, inutili toni polemici e attacchi personali che mandano tutto a gambe all'aria.

Come è puntualmente successo ancora una volta anche in questo 3d, a partire dai post #11 e #12 della prima pagina.

Forse un intervento più tempestivo della moderazione riuscirebbe a recuperare il filo dei discorsi evitando di intasare il cestino

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Messaggio Da Montalbano Mar 09 Lug 2013, 09:12

Proprio perchè i partiti sono il sale della democrazia (insieme ai movimenti e a tutte la associazioni che fanno volontariato), va tolto il finanziamento pubblico che li sta uccidendo facendone aziende economiche. Oltre a fare in modo che non possano avere la possibilità di foraggiarsi in altri modi, come succede con la gestione delle municipalizzate, con le consulenze e via taglieggiando. Se non lo avete capito, mi dispiace per voi, avrete delusioni ancora più amare della mia...

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Mar 09 Lug 2013, 10:10

O.T.:
 Beh però non mi pare che il tema della discussione fosse quello dell'utilità o meno dei partiti: Argomento senz'altro interessante, ma se vogliamo che le discussioni approdino a qualcosa bisognerebbe, come dice giustamente Adam, attenersi un po' al tema proposto, senza introdurre questioni personali.
Anzi, personalmente consiglierei di togliere del tutto le questioni personali che continuano ad inquinare ogni discussione.
Quello che ciascuno fa della propria vita, il suo modo di concepire la cosiddetta attività politica, saranno affaracci suoi?
Non si capisce perché uno che si sciroppa barbosissime riunioni di partito dovrebbe avere più diritto a parlare rispetto ad un altro che svolga attività sociale in altre associazioni o magari presso la parrocchia (ier sera ad esempio, io, laico a 18 karati, sono stato ad una riunione di cattolici che si poneva il problema di rispondere efficacemente alle coglionate dette dal Vescovo di Ferrara), o anche solo che si limiti a leggere i giornali ed a voler esternare un suo commento in proposito.
Sarà libero di farlo o si richiede un apposito bollino per poter parlare?
(alla faccia della democrazia)
Fine O.T.
Bastiano.B.Bucci
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 09 Lug 2013, 10:37

Bastiano.B.Bucci ha scritto:O.T.:
 Beh però non mi pare che il tema della discussione fosse quello dell'utilità o meno dei partiti: Argomento senz'altro interessante, ma se vogliamo che le discussioni approdino a qualcosa bisognerebbe, come dice giustamente Adam, attenersi un po' al tema proposto, senza introdurre questioni personali.
Anzi, personalmente consiglierei di togliere del tutto le questioni personali che continuano ad inquinare ogni discussione.
Quello che ciascuno fa della propria vita, il suo modo di concepire la cosiddetta attività politica, saranno affaracci suoi?
Non si capisce perché uno che si sciroppa barbosissime riunioni di partito dovrebbe avere più diritto a parlare rispetto ad un altro che svolga attività sociale in altre associazioni o magari presso la parrocchia (ier sera ad esempio, io, laico a 18 karati, sono stato ad una riunione di cattolici che si poneva il problema di rispondere efficacemente alle coglionate dette dal Vescovo di Ferrara), o anche solo che si limiti a leggere i giornali ed a voler esternare un suo commento in proposito.
Sarà libero di farlo o si richiede un apposito bollino per poter parlare?
(alla faccia della democrazia)
Fine O.T.
Attraverso le esperienze personali si racconta anche il nostro modo di concepire la politica.
Io credo che fare politica significhi proprio impegnarsi per il bene comune, o per quello che si considera tale, a partire dal territorio dove si abita.

Se ciascuno raccontasse di più quello che fa nella vita reale,si potrebbero confrontare esperienze politiche vere e conoscere meglio la realtà del Paese.

Confrontare l'azione politica che Bastiano svolge sul proprio territorio con la mia, può aiutarmi a crescere.  Anche la discussione sui massimi sistemi assumerebbe un valore aggiunto se supportato da esperienze concrete.

La politica, quella vera, è quella che ciascuno di noi pratica quotidianamente per cambiare la realtà che lo circonda, non le seghe mentali di chi sta sempre sul pero a giudicare gli altri.

La realtà del mio territorio è diversa da quella che vivi tu, o che vivono freg o Einrix (solo per fare degli esempi).   Se valutassi il Paese con il metro della mia esperienza territoriale andrei fuori strada.  Lo stesso vale per gli altri.

Conoscere le varie realtà aiuta ad avere un quadro completo e attendibile del Paese e a parlare anche delle questioni più generali con cognizione di causa.

Ognuno è libero di dire quello che vuole, ci mancherebbe altro.  La sua attendibilità è però proporzionale alla coerenza tra ciò che dice e ciò che pratica.  Almeno questo è il mio giudizio.  Ed è per questo che dialogo più volentieri con chi ha qualcosa da insegnarmi per il suo vissuto e non con chi sta perennemente in cattedra a dettare lezioni teoriche con la puzza sotto il naso.  Quelle sì noiosissime, quanto inutili.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Mar 09 Lug 2013, 11:16

Evidente che ciascuno sia portatore delle proprie esperienze, dei propri studi ed informazioni oltre che di quanto che sta facendo attualmente, e che sulla base di queste cose possa dare un contributo, ciascuno a modo suo, nella discussione.
Quello che non mi sta bene è che il giudizio di valore rispetto a ciò che si è fatto o che si sta facendo debba essere una discriminante a priori ai fini della valutazione di quanto si dice.
Quella è una decisione che va lasciata all'uditorio, ad esempio se si parla di guerra, se sento Gino Strada, sicuramente lo considererò più attendibile di uno che sta seduto in salotto a leggersi articoli sui conflitti, però questo non esclude che sul piano formale i loro pareri siano equivalenti, poi sarà l'uditore a scegliere sulla base delle sue idee o magari anche dei suoi pregiudizi.
Ma dire "non puoi parlare di guerra se non vai con Emergency a curare i feriti" mi pare una cojonata col botto.
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Messaggio Da Ospite Mar 09 Lug 2013, 13:56

Ognuno è libero di dire quello che vuole, ci mancherebbe altro.  La sua attendibilità è però proporzionale alla coerenza tra ciò che dice e ciò che pratica.
Vorrei spendere alcune parole sulla frase riportata, che contiene molto più dell'imprecisione terminologica che appare subito evidente.

Infatti, la attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti.
Non può invece esser usato in relazione alla esposizione delle proprie idee, che per loro natura sono sempre personali e, quindi, "inattendibili" in quanto opinabile visione del problema su cui vengono espresse.

Un errore terminologico quindi? Indubbiamente, ma anche di più, inquietantemente di più.

Con quale termine, infatti, si può sostituire l'attendibilità per rendere correttamente il pensiero dell'autore? Non con quelli normalmente usati, appunto, per le idee, quale  giustezza o correttezza, perchè è evidente che queste sono qualità intrinseche delle idee e prescindono dalla coerenza col proprio agire di chi le sostiene.

Una idea, un giudizio politico non possono essere giuste o meno a seconda da chi provengano, cosicché ad es. "Berlusconi è responsabile di molti dei guai attuali" sarebbe un giudizio "attendibile" se proveniente dalla virtuosa comunità di uomini e di donne impegnati nel sociale ad attuare le idee che condividono in quel di Val d'Arno e, contemporaneamente, inattendibile se proveniente dal pero su cui il nostro amabile amico montopolino mi colloca.

Se, come fa la frase in questione, l'elemento pregnante diventa la coerenza tra dire e fare, è evidente allora che quello che l'autore della frase ha in testa è una questione di legittimità: possono intervenire nel dibattito lecitamente (cioè con qualche speranza di esser presi in considerazione) solo quelli che testimoniano coi loro atti di essere totalmente votati alla pratica delle idee che sostengono. Il che - oltre ad essere una sciocchezza per quanto detto al paragrafo che precede - manifesta una visione tutt'altro che laica della politica, vista come attività su cui anche la semplice critica è riservata a una casta sacerdotale di iniziati, più o meno "illuminati" o -come più spesso accade in questi casi - invasati.

Il che con la democrazia, su cui si cercano lumi in altro 3d, ha ben poco a che fare; ma proprio poco!

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Messaggio Da Osservatore Mar 09 Lug 2013, 14:50

Bessarione13 ha scritto:[.......Infatti, la attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti.
Non può invece esser usato in relazione alla esposizione delle proprie idee, che per loro natura sono sempre personali e, quindi, "inattendibili" in quanto opinabile visione del problema su cui vengono espresse.

Un errore terminologico quindi? Indubbiamente, ma anche di più, inquietantemente di più............
Se è un errore terminologico, non vedo perchè lo si debba commentare oltre il suo mero valore. "Credibilità" sarebbe stato termine sicuramente più appropriato. Civati for President - Pagina 2 3819238523
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Messaggio Da Montalbano Mar 09 Lug 2013, 15:00

Non vorrei insistere, ma quando si ritiene che la democrazia esiste solo nei partiti, già si è fuori dal recinto democratico, e anche di molto...

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Messaggio Da Guya Mar 09 Lug 2013, 15:06

Montalbano ha scritto:Non vorrei insistere, ma quando si ritiene che la democrazia esiste solo nei partiti, già si è fuori dal recinto democratico, e anche di molto...

insisti, insisti pure.. perchè è una semplice e vera verità
occorre tanta ma tanta onestà intellettuale per riconoscerlo, ma per i pasdaran di partito non è mai così [la democrazia è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale... Civati for President - Pagina 2 2035563755 dove avrò letto questa cosa, mi sfugge.. Rolling Eyes ]
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Messaggio Da Ospite Mar 09 Lug 2013, 15:37

Osservatore ha scritto:
Se è un errore terminologico, non vedo perchè lo si debba commentare oltre il suo mero valore. "Credibilità" sarebbe stato termine sicuramente più appropriato. Civati for President - Pagina 2 3819238523
perchè, come ho tentato di dire, è ben più che un errore terminologico.

Nè l'uso di credibilità cambierebbe qualcosa, perchè - come attendibilità - esso è termine che riguarda la persona, non può essere riferito alla validità di un'idea che o c'è o non c'è, indipendentemente da chi la sostiene.

La confusione di piani attestata dall'uso di siffatte espressioni rivela la concezione non democratica della politica che ho denunciato nel precedente post.

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Messaggio Da Montalbano Mar 09 Lug 2013, 15:55

Guya ha scritto:

insisti, insisti pure.. perchè è una semplice e vera verità
occorre tanta ma tanta onestà intellettuale per riconoscerlo, ma per i pasdaran di partito non è mai così [la democrazia è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale... Civati for President - Pagina 2 2035563755 dove avrò letto questa cosa, mi sfugge.. Rolling Eyes ]
Sì, vabbè, pure tu mettici il carico da undici, poi arriva il tremendissimo Vannisandro che sfanculeggia a tutto spiano, ma solo a me. Io già tremo tutto, al pensiero...

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Messaggio Da Osservatore Mar 09 Lug 2013, 16:41

Bessarione13 ha scritto:
perchè, come ho tentato di dire, è ben più che un errore terminologico.

Nè l'uso di credibilità cambierebbe qualcosa, perchè - come attendibilità - esso è termine che riguarda la persona, non può essere riferito alla validità di un'idea che o c'è o non c'è, indipendentemente da chi la sostiene.

La confusione di piani attestata dall'uso di siffatte espressioni rivela la concezione non democratica della politica che ho denunciato nel precedente post.
Ripeto, se è un errore terminologico non lo si può valutare per quel che non può di fatto rappresentare, se non - ovviamente - nella tua discutibile interpretazione. Diversamente, faremmo un mero processo alle intenzioni sulla base di un presupposto sbagliato per esplicita ammissione od evidenza.

Quindi, o Vanni Sandro ha utilizzato un termine del cui significato era ben conscio (e allora le tue considerazioni sulla relativa gravità seguono una loro, per quanto discutibile, logica), oppure ha sbagliato termine e non possiamo andare oltre.

"Credibilità"  è termine che può benissimo riguardare un comportamento o una serie di comportamenti, e un comportamento credibile è quello che rende il proprio credo (di qualsiasi natura esso sia, nella fattispecie politico) traducibile in atti (o dichiarazioni) coerenti da parte di quella stessa persona.

Prima scrivevi che "attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile, corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti". Sopra, invece, scrivi che riguarda la persona. Puoi cercare di spiegare questa apparente contraddizione?
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Messaggio Da Ospite Mar 09 Lug 2013, 16:52

Osservatore ha scritto:
Prima scrivevi che "attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile, corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti". Sopra, invece, scrivi che riguarda la persona. Puoi cercare di spiegare questa apparente contraddizione?
fino a prova contraria un testimone è una persona.

Forse se - tenendo conto della mia povertà di espressione - tu cercassi di andare oltre le disquisizioni metodologiche e di considerare il senso delle mie parole il dialogo acquisterebbe un qualche interesse

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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 09 Lug 2013, 20:02

Bastiano.B.Bucci ha scritto:Evidente che ciascuno sia portatore delle proprie esperienze, dei propri studi ed informazioni oltre che di quanto che sta facendo attualmente, e che sulla base di queste cose possa dare un contributo, ciascuno a modo suo, nella discussione.
Quello che non mi sta bene è che il giudizio di valore rispetto a ciò che si è fatto o che si sta facendo debba essere una discriminante a priori ai fini della valutazione di quanto si dice.
Quella è una decisione che va lasciata all'uditorio, ad esempio se si parla di guerra, se sento Gino Strada, sicuramente lo considererò più attendibile di uno che sta seduto in salotto a leggersi articoli sui conflitti, però questo non esclude che sul piano formale i loro pareri siano equivalenti, poi sarà l'uditore a scegliere sulla base delle sue idee o magari anche dei suoi pregiudizi.
Ma dire "non puoi parlare di guerra se non vai con Emergency a curare i feriti" mi pare una cojonata col botto.

Intendevo dire un'altra cosa.
Io credo nella legalità nello stesso identico modo con cui lo fanno molti siciliani, ma impegnarsi contro la mafia a Pisa è cosa diversa che farlo a Palermo.

Sul mio territorio ho fatto una piccola battaglia che mi ha fatto molto riflettere.    Se dovessi maturare il mio pensiero sulla mafia e su come la si possa sconfiggere partendo da quell'esperienza sarei un coglione.
Sentire altre storie, altre esperienza e conoscere altre realtà, mi aiuta a formare un pensiero compiuto.

Lo stesso vale per altre cose: sanità, scuola, sicurezza, servizi in generale, lotte sindacali, ambiente, ecc...     Un forum nazionale, dove scrivono persone di diverse estrazioni politiche che vivono su tutto il territorio nazionale, potrebbe rappresentare uno strumento bellissimo di scambio di esperienze e di idee, ovvero un'occasione di crescita collettiva.

Forse è proprio questo che non funziona nel forum.   C'è chi lo intende come me e chi come un luogo di scazzo, al punto che vengono ritenute inutili e derise le esperienze politiche territoriali.
Chissà, forse tenere distinti i due piani in sezioni separate, faciliterebbe il rispetto reciproco e lo sviluppo di discussioni vere tra persone aventi gli stessi obbiettivi.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 09 Lug 2013, 20:23

Bessarione13 ha scritto:
Vorrei spendere alcune parole sulla frase riportata, che contiene molto più dell'imprecisione terminologica che appare subito evidente.

Infatti, la attendibilità è concetto che riguarda una fonte, una notizia, un testimone e misura la presumibile corrispondenza di quanto riferito alla realtà storica dei fatti.
Non può invece esser usato in relazione alla esposizione delle proprie idee, che per loro natura sono sempre personali e, quindi, "inattendibili" in quanto opinabile visione del problema su cui vengono espresse.

Un errore terminologico quindi? Indubbiamente, ma anche di più, inquietantemente di più.

Con quale termine, infatti, si può sostituire l'attendibilità per rendere correttamente il pensiero dell'autore? Non con quelli normalmente usati, appunto, per le idee, quale  giustezza o correttezza, perchè è evidente che queste sono qualità intrinseche delle idee e prescindono dalla coerenza col proprio agire di chi le sostiene.

Una idea, un giudizio politico non possono essere giuste o meno a seconda da chi provengano, cosicché ad es. "Berlusconi è responsabile di molti dei guai attuali" sarebbe un giudizio "attendibile" se proveniente dalla virtuosa comunità di uomini e di donne impegnati nel sociale ad attuare le idee che condividono in quel di Val d'Arno e, contemporaneamente, inattendibile se proveniente dal pero su cui il nostro amabile amico montopolino mi colloca.

Se, come fa la frase in questione, l'elemento pregnante diventa la coerenza tra dire e fare, è evidente allora che quello che l'autore della frase ha in testa è una questione di legittimità: possono intervenire nel dibattito lecitamente (cioè con qualche speranza di esser presi in considerazione) solo quelli che testimoniano coi loro atti di essere totalmente votati alla pratica delle idee che sostengono. Il che - oltre ad essere una sciocchezza per quanto detto al paragrafo che precede - manifesta una visione tutt'altro che laica della politica, vista come attività su cui anche la semplice critica è riservata a una casta sacerdotale di iniziati, più o meno "illuminati" o -come più spesso accade in questi casi - invasati.

Il che con la democrazia, su cui si cercano lumi in altro 3d, ha ben poco a che fare; ma proprio poco!
Se vuoi ti regalo una matita rossa e blu per segnalare gli errori grammaticali gravi e quelli meno gravi.  Sono consapevole di farne molti e del voto in grammatica mi importa poco.

Il senso del mio ragionamento era chiarissimo e ribadito in più post.  Se poi hai la necessità di attaccarti ad un termine più o meno appropriato che ho usato, è chiara l'assenza di argomentazioni di merito.

Comunque per semplificarti la vita, ti riassumo il mio pensiero.

Ci sono due modi di considerare un dirigente politico.
1) Quello del leader, ovvero del capo che ha piena libertà di pensiero e di azione.  In questo caso il mio ruolo è quello di sostenitore e di supporter.
2) Quello del rappresentante di una comunità di persone. In questo caso il suo ruolo è portare avanti ciò che io, insieme alla comunità che si riconosce nel partito, ho discusso e deciso.

Sono concezioni legittime ma diverse.

Civati si è candidato a diventare segretario del PD.  Ma, come Renzi, non si propone come rappresentante di ciò che decidono gli iscritti ed elettori, ma come loro leader.
Se dico che milito in un partito proprio perché voglio decidere e avere dirigenti che portino avanti le mie idee e non leader che portano avanti le loro, sono antidemocratico?
Ma per favore...
Vanni Sandro
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Messaggio Da Ospite Mar 09 Lug 2013, 20:59

Vanni Sandro ha scritto:Se dico che milito in un partito proprio perché voglio decidere e avere dirigenti che portino avanti le mie idee e non leader che portano avanti le loro, sono antidemocratico?
No, semmai e forse sei ingenuo, vista la concreta situazione in generale ed in particolare del partito in questione.

Ma questa tua domanda retorica, tanto per cambiare, mi pare uno sviare discorso rispetto al precedente dove pretendevi - e non da Civati o Renzi - la coerenza tra il dire e il fare, con le conseguenze che ho illustrato e che tu non contesti.

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 10 Lug 2013, 06:02

Bessarione13 ha scritto:
No, semmai e forse sei ingenuo, vista la concreta situazione in generale ed in particolare del partito in questione.

Ma questa tua domanda retorica, tanto per cambiare, mi pare uno sviare discorso rispetto al precedente dove pretendevi - e non da Civati o Renzi - la coerenza tra il dire e il fare, con le conseguenze che ho illustrato e che tu non contesti.

Cosa non contesto?
Il "partito in questione" è l'unico dove queste cose possono essere discusse e votate dagli iscritti e dagli elettori.

Ad ottobre io potrò esprimere liberamente il mio modo di concepire la politica e il partito (cosa che stò già facendo, tra l'altro) e potrò decidere in merito, secondo la semplice regola "una testa un voto".   Dopo di che trarrò le mie conclusioni.

Se il PD non sarà più lo strumento che mi permette di partecipare alla vita politica locale e nazionale ne cercherò un'altro. 

Sarebbe interessante, invece, capire con quali strumenti incide nelle scelte politiche del Paese chi mi contesta.  Può darsi che lo strumento che usa sia migliore del mio e, ti assicuro, non ho nessun problema a cambiarlo.
Se chi mi ripete quotidianamente quanto brutto sia il mezzo sul quale viaggio, iniziasse a descrivere i vantaggi di quello su cui viaggia lui, si aprirebbe un confronto vero.   Diversamente il dibattito è sterile e, per quanto mi riguarda, piuttosto noioso.
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Messaggio Da Ospite Mer 10 Lug 2013, 06:14

Per la verità se c'è qualcosa di noioso in questo forum è il tuo continuo tessere lodi - per lo più a sproposito - dell'unico partito d'Italia degno di questo nome ed in cui la libera e felice comunità di uomini e di donne riuniti attorno agli stessi ideali in quel della val d'arno può liberamente determinare la politica del paese: eleggendo dirigenti e parlamentari che fanno esattamente l'opposto di quanto promesso e restano tranquillamente al loro posto più belli e più forti che pria.

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Messaggio Da Montalbano Mer 10 Lug 2013, 07:50

Però sono soddisfazioni, poi vanno a chiedergli conto e la Finocchiaro risponde: ma che vogliono questi?

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 10 Lug 2013, 09:28

Bessarione13 ha scritto:Per la verità se c'è qualcosa di noioso in questo forum è il tuo continuo tessere lodi - per lo più a sproposito - dell'unico partito d'Italia degno di questo nome ed in cui la libera e felice comunità di uomini e di donne riuniti attorno agli stessi ideali in quel della val d'arno può liberamente determinare la politica del paese: eleggendo dirigenti e parlamentari che fanno esattamente l'opposto di quanto promesso e restano tranquillamente al loro posto più belli e più forti che pria.

Sono iscitto ad un partito. E' ovvio che mi riconosca nei suoi valori e nei suoi programmi, altrimenti starei sul pero a cantare iniseme a Bessarione.

Certo, sostengo che purtroppo il PD è l'unico partito degno di questo nome. Lo sostengo  perchè è un dato di fatto.
Naturalmente posso anche essere in errore, ma fino a che continuerai a cercare di demolirlo senza contrapporgli qualcosa di migliore, continuerò a ritinerlo tale.
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Messaggio Da Rom Mer 10 Lug 2013, 09:28

Vanni, a me dispiace vedere che sei solo contro tutti.
E ancora di più mi dispiace che tu non riesca a capire perché succede.
Provo a spiegartelo io, sapendo già che rifiuterai non tanto la spiegazione, ma il fatto stesso che qualcuno abbia la presunzione di proportela. Pazienza.

Tu ti ostini a illustrare la tua concezione della democrazia, il valore della partecipazione e quello della testimonianza individuale, come se ti trovassi di fronte a una platea di idioti che negano queste evidenze. Vorrei dire, anzi, queste ovvietà.
E', in sostanza, lo stesso atteggiamento che si ritrova in certi "liberali", che parlano come se stessimo nella Virginia di Thomas Jefferson: accorti borghesi e operosi coloni che si radunano per ponderare e decidere le sorti della repubblica, mentre le navi solcano i mari con le stive gonfie di utili merci e nei mercati le libere contrattazioni scrivono le loro giudiziose tabelle dei prezzi.

E' la realtà - l'amarissima realtà dei fatti - non le mie-nostre obiezioni che polverizzano sia la bucolica visione di quei liberali, sia la tua idillica descrizione della democrazia partecipativa: perfino tra i vigneti e i cipressi alti e schietti del Chiantishire questa realtà dovrebbe apparire evidente.
Rom
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 10 Lug 2013, 10:21

Rom ha scritto:Vanni, a me dispiace vedere che sei solo contro tutti.
E ancora di più mi dispiace che tu non riesca a capire perché succede.
Provo a spiegartelo io, sapendo già che rifiuterai non tanto la spiegazione, ma il fatto stesso che qualcuno abbia la presunzione di proportela. Pazienza.

Tu ti ostini a illustrare la tua concezione della democrazia, il valore della partecipazione e quello della testimonianza individuale, come se ti trovassi di fronte a una platea di idioti che negano queste evidenze. Vorrei dire, anzi, queste ovvietà.
E', in sostanza, lo stesso atteggiamento che si ritrova in certi "liberali", che parlano come se stessimo nella Virginia di Thomas Jefferson: accorti borghesi e operosi coloni che si radunano per ponderare e decidere le sorti della repubblica, mentre le navi solcano i mari con le stive gonfie di utili merci e nei mercati le libere contrattazioni scrivono le loro giudiziose tabelle dei prezzi.

E' la realtà - l'amarissima realtà dei fatti - non le mie-nostre obiezioni che polverizzano sia la bucolica visione di quei liberali, sia la tua idillica descrizione della democrazia partecipativa: perfino tra i vigneti e i cipressi alti e schietti del Chiantishire questa realtà dovrebbe apparire evidente.
Ti sbagli Rom, non sono affatto solo.
Appartengo ad una grande comunità di donne e uomini che si riconoscono nei miei stessi valori e che concepiscono la politica come partecipazione. 
Sono decine di migliaia i militanti del PD che ci mettono la faccia, che impegnano il proprio tempo libero per riunirsi, discutere e decidere sulle questioni che stanno loro a cuore.

I soloni sono altri, sono quelli che scaricano le proprie frustazioni sul web, nascosti nell'anonimato, che non hanno niente da raccontare su ciò che fanno e per questo cercano, inutilmente, di denigrare il lavoro degli altri.

Io non ho nessuna visione idilliaca della democraia partecipativa.  E' l'unica che conosco e cerco di praticarla come posso proprio perchè voglio cambiare ciò che non mi piace.  E lo faccio rimboccandomi le maniche a partire dal mio territorio, per migliorare la qualità della vita mia e di chi vi abita.

I soli, grigi  e tristi, sono quelli che si perdono il piacere della partecipazione e della lotta politica.  Certo, in questo modo evitano la sofferenza delle sconfitte (che non sono mai loro), ma anche il piacere del confronto vero, con la gente in carne ed ossa, che esprime bisogni e speranze anche se non ha studiato o non sa cosa sia un forum come questo.

Comunque anche sul forum non sono solo, dal momento che ho molti amici che stimo, e altri che, pur criticandomi, leggono e rispondono a ciò che scrivo ...:arrossi:
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