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L'8 Settembre del Pd

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Messaggio Da Montalbano Dom 12 Mag 2013, 21:50

Adam ha scritto:L'utilità e la convenienza di un'Unione federalista europea, non dovrebbe messa in discussione, specie da un paese debole come il nostro, che per esempio dall'euro ha tratto stabilità finanziaria, bassa inflazione tutte cose che per chi ha la memoria degli anni 80 e inizio 90 sono state fondamentali per i percettori di reddito fisso.
Infatti se chiedi a chi ha vissuto queste epoche se sta meglio adesso o allora, sentirai rispondere nella stragrande maggioranza dei casi che si stava meglio allora. Non solo per le magagne della costruzione europea, naturalmente, ma resta un abisso tra le due epoche a favore di quei due decenni in cui il benessere in Italia era diffuso e le famiglie si compravano spesso la seconda casa, al mare o in montagna e riuscivano a risparmiare. Oggi tutto questo non c'è più e ad aggravare il quadro ci si mette una Europa che non va e che massacrando il Sud. O si cambia il modo di metterla in piedi o è meglio andarsene, sinora non abbiamo avuto nessuna convenienza. Basta coi dogmi costruiti sul nulla, l'Europa ha senso solo se porta vantaggi. Tra l'altro stendo un pietoso velo sul paese debole, visto che siamo stati a lungo una economia forte e se non abbiamo avuto la possibilità di farci valere di più è solo per il quadro contingente della Guerra Fredda e per una classe politica che spesso non ha fatto il suo dovere. Qui va riconsiderato tutto, se si vuole ripartire, compresa l'Europa e senza prese di posizione a priori, ma considerando con attenzione i fatti. E questo dogma dell'Europa, in effetti, ormai è accettato a scatola chiusa solo all'interno del pd e di Partito Bildenberg, stranamente...

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Messaggio Da cciappas Lun 13 Mag 2013, 05:38

anche io penso che l'europa sia ormai una gabbia governata dalla bce ai quali vertici sono stati imposti i conservatori più retrivi.

il mondo da millenni è andato avanti creando inflazione, persino limando materialmente le monete d'oro, e gli unici che perdono con questo metodo sono infatti i detentori di capitali liquidi, ovvero le banche private.

persino i percettori di reddito fisso temono poco l'inflazione, visto che periodicamente avvengono aggiornamenti dei salari.

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Messaggio Da Adam Lun 13 Mag 2013, 07:27

A parte i mali governi che si sono succeduti dal novanta in poi, che non hanno fatto altro che perseguire il consolidamento del potere, fottendosene degli interessi degli italiani. Forse vi sfugge che nel terzo millennio, è esploso il fenomeno epocale, dal punto di vista economico, della globalizzazione. Un evento i cui riflessi si sono accaniti su molti, ma in particolare su coloro che avevano costruito castelli di sabbia, risparmiando sul cemento. Oggi constatiamo che il benessere conquistato vent'anni fa era immeritato, perché costruito su debiti che non avremmo potuto pagare. e i nodi vengono al pettine. Cattivi governi e globalizzazione sono la causa dei nostri guai, attenuati, perché nel frattempo l'euro qualche dispiacere ce lo ha evitato. Pensare, quindi di basare le nostre future fortune sui nostri soli mezzi, è pazzesco. Se non sfruttiamo le risorse derivanti dall'economia di scale che la grandezza dell'Europa ci offre, noi cadremmo nel nulla. Non potremo mai competere con i nostri concorrenti continentali asiatici, americani vecchi e nuovi, se non facendo parte di un comparto continentale adeguato.
Quindi d'accordo che in questa fase l'Europa non funziona, ma pensare di non farne parte è in futuro semplicemente fuori da ogni logica. Per fare cosa poi, l'Italietta "giardino d'Europa", secondo la poetica visione di Dante?
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Messaggio Da Montalbano Lun 13 Mag 2013, 08:29

Adam, uscire dall'Unione, se ci si dovesse arrivare, non è che impedisca all'Italia di trovare altre strade, magari unendosi ad altri paesi che vogliono uscire o che tra poco dovranno farlo, a partire da Spagna, Grecia e Portogallo. La politica estera serve per questo. Per inciso, la globalizzazione c'entra sino ad un certo punto coi nostri guai, se si pensa che prima che arrivasse il CAF il nostro debito pubblico era nei limiti della normalità . E non è che uscendo da una Europa che non funziona poi non ci rientri più, anche perchè quella Europa, da quello che si capisce, senza l'Italia neanche esiste. Infine, si sta ragionando di imporre una nuova politica europea, quella dell'uscita deve essere l'ultima ratio, ma da considerare...

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Messaggio Da rikkitikkitavi Lun 13 Mag 2013, 09:09

non saprei.

i principali partner commerciali dell'italia sono la germania e la francia. la spagna è nei primi 10, ma non certo il portogallo e la grecia; in compenso tra i primi 10 ci sono anche regno unito, belgio e olanda.

non so quanto ci convenga uscire da un'unione europea di cui fanno parte 5 dei nostri 10 principali partner commerciali.
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Messaggio Da Montalbano Lun 13 Mag 2013, 10:21

Ma spiegatemi una cosa: secondo voi l'uscita dall'UE significa che l'Italia non fa più commercio con questi paesi? E poi la posizione del Regno Unito è cosa del tutto a parte...

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Messaggio Da Guya Lun 13 Mag 2013, 10:49

sinceramente io penso che non sia l'uscita dall'UE, la soluzione ma il cercare di puntare realmente all'integrazione economica e politica di tutti gli Stati membri
Abbandonare l'euro secondo me potrebbe significare un default, non solo da parte dell'Italia che è già tragicamente compromessa economicamente.. ma anche a tutti gli altri (chi più chi meno...) forse una riforma (coi cazzi, però) dell'euro potrebbe significare uan via d'uscita a questa stagnazione
Non so... ma io non la vedo tanto bene una eventuale uscita dell'Italia dell'UE... penso proprio che il rischio sia davvero troppo grosso e ciò potrebbe significare il collasso totale
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Messaggio Da rikkitikkitavi Lun 13 Mag 2013, 10:53

Montalbano ha scritto:Ma spiegatemi una cosa: secondo voi l'uscita dall'UE significa che l'Italia non fa più commercio con questi paesi? E poi la posizione del Regno Unito è cosa del tutto a parte...

c'è una normativa ue, che anche il regno unito è tenuto a rispettare, che impone la libera circolazione delle merci all'interno dell'unione.
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Messaggio Da Guya Lun 13 Mag 2013, 10:56

scusate ma.. la Gran Bretagna E' membro dell'Unione Europea, anzi è uno degli Stati fondatori.. solo non ha accettato di avere la valuta in comune. E' cosa ben diversa


Ultima modifica di Guya il Lun 13 Mag 2013, 11:01 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Lun 13 Mag 2013, 10:57

boh, a naso direi che se uscissimo dall'euro la speculazione finanziaria ci si mangia in un boccone

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Messaggio Da einrix Lun 13 Mag 2013, 11:10

Adam, ti è sfuggita la mia risposta a pag 3?
Sono poche righe, come i principi della dinamica, ma credo che abbiano un certo peso.

Sull'Europa, si può tornare anche indietro, con una bella guerra di secessione, non vedo altre opzioni. Credo che la gente scherzi troppo con certe idee. Dovrebbero leggere un po più di storia e vedere meno televisione.
La storia minuto per minuto non funziona. Quelle cose facciamolo per la politica, se non sappiamo fare di meglio, dato che la politica guarda a ieri oggi e domani chissà.
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Messaggio Da Montalbano Lun 13 Mag 2013, 11:50

rikkitikkitavi ha scritto:

c'è una normativa ue, che anche il regno unito è tenuto a rispettare, che impone la libera circolazione delle merci all'interno dell'unione.
Sì, lo sanno tutti, e pure quella dei lavoratori. In soldoni non significa che non fai commercio coi paesi dell'UE. In questo momento addirittura si sta discutendo l'abolizione di ogni ostacolo al commercio tra UE e USA. Ma appunto, il commercio si fa lo stesso, dentro o fuori dall'UE. Tra l'altro, ma mi sembrava di essermi spiegato più che bene, io non propongo di uscire dall'UE, ma di tenersi aperta la strada, nel caso l'Europa continuasse ad essere la landa desolata che è ora, legata ad un feticcio di moneta unica che non sta portando alcun vantaggio. L'Italia, se avesse politici seri, dovrebbe attivarsi per cambiare le politiche di austerità in vigore. E state sicuri che una uscita del nostro paese dall'UE fa paura, in primis alla Germania. Proprio su questo dovrebbe puntare una classe politica meno patetica della nostra...

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Messaggio Da Montalbano Lun 13 Mag 2013, 11:52

Guya ha scritto:scusate ma.. la Gran Bretagna E' membro dell'Unione Europea, anzi è uno degli Stati fondatori.. solo non ha accettato di avere la valuta in comune. E' cosa ben diversa
E si fa gli affari suoi alla stragrande, opponendosi a tutto ciò che non gli aggrada, come è successo sulla Tobin Tax, che danneggerebbe la Borsa di Londra. Per cui è difficile associarla all'UE. E non se la mangia nessuno, a differenza di quanto teme qualcuno, come nessuno si mangerebbe l'Italia...

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Messaggio Da cciappas Lun 13 Mag 2013, 11:57

ma qui nessuno ha detto di uscire dall'europa... abbiamo solo detto che troppi vincoli messi dall'eropa alla finer sono controproducemti... senza dimenticse che molti vincoli sono a carico delle classi più povere e a privilegio di quelle più ricche...

ovverossia le norme europee sembrano dettate dalle solite elites e si stanno dimostrando più pervicaci e schiavizzanti di quelle adottate dalle elites dei singoli paesi.

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Messaggio Da Guya Lun 13 Mag 2013, 11:58

Montalbano ha scritto:
E si fa gli affari suoi alla stragrande, opponendosi a tutto ciò che non gli aggrada, come è successo sulla Tobin Tax, che danneggerebbe la Borsa di Londra. Per cui è difficile associarla all'UE. E non se la mangia nessuno, a differenza di quanto teme qualcuno, come nessuno si mangerebbe l'Italia...

certo... perchè la GB (puttanona) è legata a doppio filo allo zio Tom
Sul fatto che un'uscita dell'Italia (e non solo) dall'UE è cosa che terrorizza qualcuno, sono più che d'accordo.
Così come erano terrorizzati dall'ingresso della moneta unica... cui proprio la GB si oppose - chissà perchè poi... Rolling Eyes
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Messaggio Da rikkitikkitavi Lun 13 Mag 2013, 12:08

lo sapranno anche tutti della libera circolazione, ma forse non tutti si rendono conto fino in fondo delle implicazioni. nel momento di un’eventuale uscita dell’italia dell’ue (e conseguentemente dall’euro) chi impedirebbe agli attuali partner commerciali dell’ìtalia di penalizzare le nostre esportazioni, magari con la scusa di un dumping risultante dalla svalutazione della nostra nuova moneta?

ma si dice: bisogna minacciare l’uscita, e non attuarla. non saprei dire; non sono così convinto che la germania sia veramente spaventata dall’eventualità di un’uscita dell’italia, e ho paura che qualcuno potrebbe invece aprire la porta, invitandoci ad accomodarci pure fuori.

è vero che la gran bretagna si fa gli affari suoi, ma lo fanno tutti, o quanto meno ci provano. poi i risultati dipendono dalle capacità di negoziazione dei ministri e/o dal potere di interdizione dei singoli stati
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Messaggio Da Adam Lun 13 Mag 2013, 13:19

Discutendo ci si capisce, e dunque ho capito che ciò che Montalbano chiede è di fare una pressione per uscire dall'austerity e, in seconda battuta, puntare ad una doppia Europa, un'area forte con il suo euro ed una più debole con quello che verrà.

Sulla prima richiesta sfonda una porta aperta e aggiungo che oltre ad attenuare questa politica autodistruttrice, è assolutamente necessario adottare una politica monetaria espansive, per una ragione di logica interna, e cioè stampare moneta per soddisfare i bisogni di liquidità di imprese e Stati, ed una esterna, perché per contrastare le politiche che stanno facendo USA e Giappone, ove viene stampata moneta in gran quantità, al doppio scopo di attizzare un'inflazione controllata e di mantenere basso il valore dei cambi in favore dei loro flussi di esport. Infatti una delle ragioni delle difficoltà che trovano i comparti produtivi europei è uno sproporzionato valore dell'euro verso il dollaro che dovrebbe essere ridimensionato di almeno il 15 %.

Per fare ciò, si torna al problema dell'integrazione bancaria, fiscale, finanziaria ed economica, che è il punto dal quale siamo partiti.

Letta, Saccomanni e la Bonino, hanno ben presente questo quadro, ed è quindi indispensabile che trovino il coraggio e il modo di esercitare le pressioni giuste nei punti giusti. Penso che in Autunno, dopo le lezioni federali tedesche, le cose potranno avviarsi in questo senso.
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Messaggio Da Montalbano Lun 13 Mag 2013, 15:00

Quando si parla di dumping e altre pratiche di questo tipo, si dimentica che si possono farle, ma si possono anche subirle. E un paese con sessanta milioni di consumatori, qualche carta da giocare ce l'ha eccome. Se poi quel paese di sessanta milioni è anche uno degli avversari storici della Germania sul fronte delle esportazioni, si capisce pure il grande vantaggio da parte della Merkel di tenerci al guinzaglio. Ecco perchè l'uscita dell'Italia dalla UE fa molta paura, considerato che il Made in Italy continua comunque a tirare su molti mercati e ad essere oggetto di attacchi (tipo Parmesan) dai quali l'UE non ci ha mai tutelati. Naturalmente, per fare pressioni e portare ad una revisione delle politiche di austerity che stanno affossando tutti, non solo l'Italia (andare a leggere il ravvedimento di alcuni dirigenti del FMI al proposito, i quali hanno scoperto, pensa te, che le politiche di bilancio comportano perdite pesanti sul fronte del Pil, che scienziati), ci vuole ben altra classe politica che quella che abbiamo...

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Messaggio Da Adam Sab 18 Mag 2013, 08:31

Nel calderone dove il PD sta cercando la sua identità, una voce sicuramente chiara e forte è quella di Chiamparino che ha confermato il suo interesse a concorrere per la segreteria del partito.

Senza alcuna reticenza, ha affermato che il "colore" del partito che ha in mente è quello del lib-lab, un partito liberale e laburista ben diverso da quello socialista o socialdemocratico. Per dare con chiarezza l'idea di ciò che un tale partito dovrà essere, ha usato un esempio lampante: il problema del lavoro, per il quale ha affermato come sia necessario uscire dagli schemi attuali che si muovono, senza discostarsene, dallo Statuto dei lavoratori, per affrontare con idee nuove la nuova realtà. Il tutto con nomi e cognomi, quando dice di pensare ad un mondo simile a quello progettato da Pietro Ichino dove si garantisce una protezione al lavoratore senza impiego, ma disposto ad accettarne uno, un reddito di cittadinanza più o meno limitato nel tempo a seconda dei casi, a fronte di una maggior libertà a licenziare data ai datori di lavoro.

Alla obiezione dell'intervistatore sulla difficoltà che pone un tal punto di vista agli accordi che la precedente segreteria aveva preso con SEL, l'ex Sindaco di Torino, conviene che, se prevarrà la sua linea, difficilmente tali accordi potranno essere mantenuti, ma, in compenso, si aprirà l'ingresso a nuovi consensi oggi non compatibili con la politica filo sindacale del partito di Vendola. Conviene, cioè, che la linea del partito si sposterà nettamente a destra rispetto a quella assai ambigua attuale. Ma, aggiungo io, che senso ha ancora parlare in termini generici di destra e sinistra quando il discrimine è limitato alle questioni del lavoro,e che per tali questioni non esistono verità rivelate, ma la necessità di adeguare la legislazione ai nuovi scenari che la situazione critica impone.

E' del tutto evidente che dietro a Chiamparino c'è il consenso di Renzi e di quella parte del partito che si aspetta un ritorno alla base di quei transfughi che approdarono alle file di Monti e di Scelta Civica.

Si identifica, quindi,a mio parere un primo schieramento in vista del prossimo Congresso e si aspetta un pronunciamento di Barca, dei Giovani turchi, del vecchio establishment in corso di decadenza e di coloro che hanno mantenuto chiara l'origine popolare dalla Margherita, e là si faranno i conti che consentiranno di tenere il partito unito o a disporlo a una separazione come fatto ineludibile.

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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 11:13

Ecco l'identità del pd:

Fiom a Roma: adesione del M5S, silenzio Pd. Landini: “Le assenze parlano da sole”
Il sindacato guidato da Landini invita tutte le forze politiche a "trovare le larghe intese dei diritti". E il segretario invita la Merkel "ad ascoltare papa Francesco sull'austerità". Partecipano al corteo sinistra e società civile. Crimi e Lombardi ringraziano Landini per l'impegno concreto. Epifani, invece, non risponde all'invito: Civati e Orfini presenti solo a titolo personale

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/18/lavoro-e-pensioni-manifestazione-fiom-a-roma-adesione-del-m5s-silenzio-pd/597979/

Non c'è neanche bisogno di commenti...

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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 11:42

Adam ha scritto:Nel calderone dove il PD sta cercando la sua identità, una voce sicuramente chiara e forte è quella di Chiamparino che ha confermato il suo interesse a concorrere per la segreteria del partito.

Il tutto con nomi e cognomi, quando dice di pensare ad un mondo simile a quello progettato da Pietro Ichino
Il grande popolo noi siamo, dei la-vo-ra-to-ri. Mandiamo a lavorare Sciampagnino e Ichino almeno un giorno nella loro inutile vita, dai...

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Messaggio Da Adam Sab 18 Mag 2013, 16:26

Montalbano ha scritto:
Il grande popolo noi siamo, dei la-vo-ra-to-ri. Mandiamo a lavorare Sciampagnino e Ichino almeno un giorno nella loro inutile vita, dai...

Mi sarei stupito fossi stato d'accordo con Chiamparino (non storpiare i nomi che tanto non fa ridere), per non parlare di Ichino. Ma al congresso si vedrà quale mozione prevarrà, e poi chi non è d'accordo con la mozione votata, può sempre prendere la porta e andarsene. A sinistra, come a destra. Todo depende
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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 16:42

Sciampagnino, come lo chiamano i miei amici torinesi, lo ricordano con affetto nel capoluogo piemontense, dove ha lasciato una voragine che ha costretto a vendere tutto, un vero buco nero. Con lui al timone, è fatta, il pd scompare e si può tornare a sperare in un esito socialdemocratico per la sinistra italiana. Io tifo per lui, è l'uomo che può dare una svolta in positivo alla sinistra, fugando ogni dubbio sul pd e portandolo ufficialmente dove deve stare stare, al centro, essendo una riedizione, pessima della dc, altro che liblab (in Italia le parole vengono usate a pene di segugio, è come sentire parlare il partito dei ladri di riforme). Immaginate la Bindi, Fioroni, Letta e gli altri dorotei che parlano di diritti civili, viene da sganasciarsi solo a pensarlo...

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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 16:55

Naturalmente tengo a sottolineare che il giorno che il pd sceglie una linea socialista o socialdemocratica, quella aborrita come la peste da Sciampagnino, torna ad essere un interlocutore credibile a sinistra. E altrettanto naturalmente so che per come è strutturato ora, il pd non può fare quella scelta. Il fatto di aver voluto mettere insieme pere e noci, ha portato ad una totale assenza di sintesi tra posizioni che non sono differenti, ma antitetiche. Questa in fondo è la grande colpa di chi ha messo insieme quello che Rikki efficacemente indica come pastrocchio. Solo dividendo consensualmente e senza drammi le circa 328 componenti che hanno dato vita ad un esperimento mai tentato prima nella storia della scienza (perchè con la politica tutto ciò ha poco a che vedere), si può dare fine ad una agonia che rischia di prolungarsi in maniera indefinita, vista la contrarietà all'eutanasia da parte degli ex fraticelli che si muovono agli ordini di Francesco...

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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 16:57

Per capire di quale grande dirigente si stia parlando:

http://www.rassegna.asitnews.it/cliente73/DatiWeb/PdfSingoli/2175523.pdf

3,3 miliardi di buco, roba che al confronto quello di Roma è uno scherzo...



Ultima modifica di Montalbano il Sab 18 Mag 2013, 17:26 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Adam Sab 18 Mag 2013, 17:01

Secondo logica, dovrebbe essere così: chiarezza di programmi e di ideali una chiarezza che attualmente manca.

Che poi a mantenere il simbolo sia la sinistra o la destra del partito, dipenderà dall'esito del Congresso, come ho detto prima. Ma non mi stupirei che, se prevalere fosse Chiamparino/Renzi, anche una parte di color che oggi dissentono farebbero buon viso a cattivo gioco, pur di mantenere il posto sul carro.

Quanto ad una riedizione della DC, non credo proprio che l'idea che Chiamparino a descritto, idea laica e liberaldemocratica, sia compatibile con i difensori dei valori non negoziabili, secondo il comandamento della chiesa di Roma.
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Messaggio Da Adam Sab 18 Mag 2013, 17:06

Montalbano ha scritto:Per capire di quale grande dirigente si stia parlando:

http://www.rassegna.asitnews.it/cliente73/DatiWeb/PdfSingoli/2175523.pdf

3,3 miliardi di buco, roba che al confronto il buco di Roma è uno scherzo...


Ecco bravo. Incomincia con il battage denigratorio, segno che la sinistra incomincia a temere la sconfitta.
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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 17:30

Strano, pensavo che 3,3 miliardi fossero un fatto. Ma spiegami come ragionate voi piddini: se Storhacker lascia un buco di 10 miliardi ala Regione Lazio è un ladro, ma se Sciampagnino lascia un buco da 3,3 in una realtà molto più piccola come il comune di Torino, se uno lo fa notare è un denigratore? Eccezziunale, veramente...

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Messaggio Da freg53 Sab 18 Mag 2013, 17:40

ma cosa dici, il comune si è indebitato per le olimpiadi che hanno permesso alla citta di trasformarsi da fiat-dipendente a citta moderna di tipo europeo.guarda non sei nell'altro forum,cerca di chiamare le persone con nome e cognome e non con le storpiature che fra l'altro sono vietate dal regolamento.
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Messaggio Da Montalbano Sab 18 Mag 2013, 17:49

Ma chi ha deciso di ospitare le Olimpiadi? Guarda Freg, ti voglio dare una notizia che del resto il tuo "sindachicchio" già conosceva benissimo: le Olimpiadi ormai fanno perdere una barca di soldi. E se Sciampagnino, come lo chiamano i miei amici di Torino, ha deciso di affondare Torino, era per una bieca operazione di potere, per guadagnarsi una nomea a livello nazionale usando la kermesse come trampolino di lancio. I torinesi, che adesso si debbono vendere pure le mutande, lo ringraziano sentitamente. Noi a Roma, invece, ancora ringraziamo il CIO che i Giochi li ha affidati ad altri, alle mutande ci teniamo, dopo Veltroni e Ari Magno ci sono rimaste solo quelle...

PS: un tuo sodale ha dato del mafioso a Grillo, io non posso dire come lo chiamano l'ex sindaco a Torino?

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L'8 Settembre del Pd - Pagina 3 Empty Re: L'8 Settembre del Pd

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