Senza parole

cireno ha scritto:Ho letto tutto il percorso del thread: interessante. Le solite cose che Amiter, per fare un nome, ha sempre scritto e cioè su 30 milioni di italiani solo quelli che hanno votato Grillo non sono imbecilli, tutti gli altri si. Commentare? Ma come si fa a commentare simili stronzate ideologiche?
Ora vado a lavorare però mi auguro di poter entrare ancora nel forum: è perfino divertente leggere certe parole.

... quelle che ho sempre scritto, ma che tu evidentemente non ci hai mai capito una mazza... perché saper leggere non vuol dire solo saper distinguere una lettera da un'altra, magari ricordandosi il suono di ciascuna... o al più saper distinguere un sostantivo da un verbo, che saper distinguere un avverbio da un aggettivo nel tuo caso la vedo già dura...
Del resto, se tu sapessi leggere non saresti, tu sì, lo stronzo ideologizzato che dimostri di essere... uno dei pochissimi superstiti, peraltro... perciò comincia pure ad andare a lavorare...


... che poi piano piano, anche se alla tua età è decisamente tardi, imparerai pure a leggere...

Senti, caro Amiter, testimonio che Cireno è uno che sa leggere, quindi certe semplificazioni te le puoi risparmiare. Sbaglia chi usando la tecnica dell'"io, io asino mio", riduce il discorso a dare del coglione agli altri.
 
C'è una spiegazione di tipo sociologico-psicologico che sintetizzo con: la televisione ha reso la stragrande maggioranza delle persone che ci passano di fronte, qualche ora al giorno, delle persone con un Ego più grosso del necessario.
 
Ma anche questa spiegazione ha dei limiti, nel rispetto che la gente dovrebbe comunque avere per gli altri, se fosse stata educata da una famiglia per bene. Si vede che da mezzo secolo, le famiglie per bene sono state sostituite dall'elettrodomestico di Berlusconi. Dal che nascono certi comportamenti, a dir poco, disdicevoli.

Volendo fare una vignetta per rispondere di quella tua zappa, farei:
scena prima: di lato, Amiter alza la zappa
scena seconda:  sempre di lato, se la da con vigore sui piedi
scena terza: vista da dietro-  Amiter dolorante  che scappa saltando per sfuggire al dolore.

Amiter ha scritto:Non è che a me piace descrivere la politica sbagliata del PD... ma credo che siano belli e scaduti i tempi di farsi i trip intellettuali per tentare di attribuire un senso "storicamente serio" a una "politica" del PD che negli ultimi 20 anni è stato un continuo inseguire "la moda"...

... non venirmi nemmeno a raccontare che sono semplicemente dei coglioni quelli che ci vedono qualcosa di serio nel centrodestra...

Forse dovresti proprio rassegnarti, senza andare in astinenza, che un grande partito di sinistra non c'è più...

Non so più come dirlo: confondi la sereità di una politica con la (eventuale) possibilità di condividerla, approvarla nel merito.
Proviamo con gli esempi, visto che la teoria non funziona.
Scelba, De Gasperi, Rumor, Fanfani, Andreotti, Forlani e Sbardella sono tante facce di una DC che complessivamente possiamo denigrare in lungo e in largo. Ma quella DC, anche nella sua fase terminale spompata e grottesca, era un fenomeno politico serissimo.
Lo stesso vale per i piccoli partiti "laici" della prima repubblica, nonostante in pratica facessero da stampelline della DC.
Idem per lo stesso MSI di Almirante.
Si tratta di partiti che rappresentano correnti di pensiero politico e sociale, che ha una storia e che ha ramificazioni e radici anche al di là della dimensione strettamente parlamentare, elettorale e partitica. Se ripercorri la loro vicenda, ti trovi a ripercorrere la storia stessa della nazione, e dell'occidente europeo ed extra-europeo : non è solo una biografia di personaggi e delle loro cazzate, dei loro eroismi, dei loro errori.
Circa il PD, le tue stesse critiche confermano la serietà della sua storia, della sua identità: sia pure in negativo. Per giudicarne i limiti e gli errori, perfino le nefandezze, involontariamnte fai riferimento a ciò che "avrebbe dovuto e potuto" essere di diverso.
E' la serietà politica e culturale che la sinistra rappresenta,  quella che rende il PD meritevole non solo di critica, ma di "quella" critica che tu fai, e di quella che noi facciamo.

Il centro-destra.
Il centro-destra è un'accozzata elettorale senza capo né coda, fatta di ex socialisti craxiani avvelenati, dei più fessi tra le seconde e terze linee di AN, ex MSI, di stipendiati di Mediaset, e di uno stuolo di rampanti che hanno colto a suo tempo l'occasione della "discesa in campo" per infilarsi nel nuovo partito, e in più qualche vecchio "liberale" malagodiano e pentapartitici della diaspora che hanno messo a disposizione il loro mestieraccio parlamentare, e un nocciolo duro di CL in possesso di gagliardi pacchetti di voti.
C'è una serietà sociologica e politica, in questo accozzo? Sì che c'è: il filo conduttore dell'assenza di un pensiero politico, cioè un sostanziale qualunquismo e una sistematica approssimazione dispregiativa verso la stessa politica democratica, parlamentare e costituzionale - per alcuni esplicitamente dichiarata, per altri implicita. Anche questa è storia, molto italiana, ma non solo italiana.
Infatti, se leggi bene quello che avevo scritto, non nego la serietà socio-culturale di questa storia.
Quello che nego è l'appartenenza politica di Berlusconi a questa storia, e di conseguenza del berlusconismo di rito ortodosso, cioè di quelli che sostengono non il centro-destra in sé, ma l'Unto di Arcore: meno male che Silvio c'è, il barzellettiere, l'affarista con quaranta società offshore, il Caimano ridens, lo zimbello delle cancellerie di mezzo mondo. Silvietto, che si metterebbe pure il colbacco di Breznev o le la collana di conchiglie del re di Tonga, se questo gli torna di comodo.

Il partito di sinistra non c'è più da anni: l'accozzo di centro-destra è orrendo, ma il bipolarismo artificioso ha prodotto anche un accozzo simile a sinistra. La differenza sta nel fatto che a destra l'accozzo è quasi fisiologico, da sempre. A sinistra no: infatti scandalizza anche te.

einrix ha scritto:

Queste cose le ho spiegate dicendo
1. il mondo è cambiato moltissimo con le trasformazione dell'industria, dei trasporti, delle comunicazioni
2. le nazioni sottomettono le esigenze particolari a quelle generali, se vogliono stare in piedi ed essere fiorenti
2.1 il capitalismo in Italia, disponendo di considerevoli forze, e non potendole esercitare direttamente (la sconfitta della DC col crollo del muro), prima ha provato con Berlusconi, e poi, quando si è esaurita la sua spinta, ha puntato sullo sfascio per indebolire la politica. Così nascono i Grillo - e per reazione i Renzi. Con la politica debole, loro riescono ancora, per qualche tempo a fare i Comodi Loro. Poi sanno che tutto finirà, ma intanto, a cominciare dagli Agnelli, se ne saranno andati da questo paese, lasciandolo in frantumi.
3. possiamo reagire, ma stando attenti a non fare il gioco degli sfascisti, ed il PD di Bersani o SEL di Vendola, è quello che hanno fatto, senza riuscirci, ancora. Ma è quella la linea da portare a vanti, e Renzi, con buona pace del suo "Faccio tutto io", prima o poi dovrà rassegnarsi al paese normale, a quel paese che io voglio sopra ogni cosa.

Caro Einirix, con quelli come te, niente di personale, dovremmo ringraziare di non essere tornati al tempo dei faraoni, piuttosto che progredire avremmo come obbiettivo la regressione, magari controllata non più di tanto, magari senza collare. Ti saluto, alla prossima.

già è una fatica immane accedere al forum, poi uno ce la fa e si trova immerso nel passato, quando esisteva "quell'altro forum" che inevitabilmente, anche per l'arroganza del suo conduttore, se ne è andato in fumo, quindi la fatica di entrare in areaforum invece di essere compensato dalla lettura di ragionamenti seri viene penalizzata da post che io non reputo nemmeno discutibili per quello che dicono con l'intento di offendere, ma proprio stupidi, come del resto erano a quel tempo....
Purtroppo la presunzione che determina arroganza è sempre la dimostrazione di una certa fragilità psichica, e questo non lo dico io ma ad esempio lo ebbe a scrivere un noto psichiatra italiano, e io sono assolutamente d'accordo: una persona intelligente e non travagliata da frustrazioni non  dovrebbe nemmeno sentire il bisogno di prevalere usando l'arma dell'arroganza, e se lo fa dovrebbe essere, così come si fa con i bambini, compatito. E' quello che faccio.

Rom ha scritto:

Non so più come dirlo: confondi la sereità di una politica con la (eventuale) possibilità di condividerla, approvarla nel merito.
Proviamo con gli esempi, visto che la teoria non funziona.
Scelba, De Gasperi, Rumor, Fanfani, Andreotti, Forlani e Sbardella sono tante facce di una DC che complessivamente possiamo denigrare in lungo e in largo. Ma quella DC, anche nella sua fase terminale spompata e grottesca, era un fenomeno politico serissimo.
Lo stesso vale per i piccoli partiti "laici" della prima repubblica, nonostante in pratica facessero da stampelline della DC.
Idem per lo stesso MSI di Almirante.
Si tratta di partiti che rappresentano correnti di pensiero politico e sociale, che ha una storia e che ha ramificazioni e radici anche al di là della dimensione strettamente parlamentare, elettorale e partitica. Se ripercorri la loro vicenda, ti trovi a ripercorrere la storia stessa della nazione, e dell'occidente europeo ed extra-europeo : non è solo una biografia di personaggi e delle loro cazzate, dei loro eroismi, dei loro errori.
Circa il PD, le tue stesse critiche confermano la serietà della sua storia, della sua identità: sia pure in negativo. Per giudicarne i limiti e gli errori, perfino le nefandezze, involontariamnte fai riferimento a ciò che "avrebbe dovuto e potuto" essere di diverso.
E' la serietà politica e culturale che la sinistra rappresenta,  quella che rende il PD meritevole non solo di critica, ma di "quella" critica che tu fai, e di quella che noi facciamo.

... ma guarda che io credo di aver capito benissimo!
Il fatto che io ne abbia un punto di vista sensibilmente diverso non significa necessariamente che stia confondendo qualcosa... cioè, tanto per insistere sul tuo esempio, che la DC abbia avuto un suo percorso storico serio è fuori di dubbio... ma io in quel percorso Andreotti non ce lo metterei per nessun motivo... io di Andreotti non ho mai avuto stima nemmeno quando avevo 8 anni e a tutto pensavo fuorché alla politica...
Perché se è un intento serio e nobile rappresentare correnti di pensiero... è anche vero, a mio modo di vedere, che smetta di esserlo quando rimanga tale... e cioè non si traduca in atti concreti che De Gasperi o Fanfani hanno anche fatto... ma Andreotti, spiacente per la sua anima, NO!
Per questo non capisco tutta questa tua indulgenza nei confronti del PD... tale da farla sembrare una misura con un peso diverso...

cireno ha scritto:già è una fatica immane accedere al forum, poi uno ce la fa e si trova immerso nel passato, quando esisteva "quell'altro forum" che inevitabilmente, anche per l'arroganza del suo conduttore, se ne è andato in fumo, quindi la fatica di entrare in areaforum invece di essere compensato dalla lettura di ragionamenti seri viene penalizzata da post che io non reputo nemmeno discutibili per quello che dicono con l'intento di offendere, ma proprio stupidi, come del resto erano a quel tempo....
Purtroppo la presunzione che determina arroganza è sempre la dimostrazione di una certa fragilità psichica, e questo non lo dico io ma ad esempio lo ebbe a scrivere un noto psichiatra italiano, e io sono assolutamente d'accordo: una persona intelligente e non travagliata da frustrazioni non  dovrebbe nemmeno sentire il bisogno di prevalere usando l'arma dell'arroganza, e se lo fa dovrebbe essere, così come si fa con i bambini, compatito. E' quello che faccio.

... ovviamente se tu ti aspetti di trovare questo genere di ragionamenti seri e per nulla arroganti...

cireno ha scritto:Ho letto tutto il percorso del thread: interessante. Le solite cose che Amiter, per fare un nome, ha sempre scritto e cioè su 30 milioni di italiani solo quelli che hanno votato Grillo non sono imbecilli, tutti gli altri si. Commentare? Ma come si fa a commentare simili stronzate ideologiche?
Ora vado a lavorare però mi auguro di poter entrare ancora nel forum: è perfino divertente leggere certe parole.

... ti devi poi "accontentare" di trovarci pure una risposta per le rime... anziché piagnucolare le solite diagnosi psichiatriche...


Che poi non sarebbe nemmeno tanto quello il punto... se tu a tua volta non ti dimostrassi permaloso quando uno ti risponde con una battuta... questo porterebbe ad accettare le tue... anche quando non puoi fare a meno di considerare il tuo pensiero un qualcosa di immenso, mentre quello di altri delle "stronzate ideologiche"...
Perché essere nato e cresciuto a Roma mi ha quanto meno insegnato a stare al gioco e a prendere la vita con ironia... soprattutto autoironia...

Rossoverde ha scritto:
Caro Einirix, con quelli come te, niente di personale, dovremmo ringraziare di non essere tornati al tempo dei faraoni, piuttosto che progredire avremmo come obbiettivo la regressione, magari controllata non più di tanto, magari senza collare. Ti saluto, alla prossima.

Da che cosa tu deduca che io risollevi lo spettro dei Faraoni proprio no lo si capisce, ed in cosa consista la tua capacità di far progredire questa società, nemmeno. Salvo il concetto che lasciando a Grillo distruggere tutto, poi si possa ricostruire. Ma non dici come, e non credo neppure che tu ne abbia una idea.
La mia idea è chiara se conosci le teorie di Popper e della sua società aperta, che sono abbastanza conformi a quelle che hanno generato il socialismo in Europa - insieme ad altre, naturalmente, nate prima delle due grandi guerre, mentre le sue sono nate a cavallo delle due, quando nazismo e stalinismo avevano affermato tutta la loro potenza, e con le dovute distinzioni anche la loro distruttività della libertà.
Sul piano più etico, ma qui si va all'asintoto, posso condividere anche l'idea politica di Spinoza, che ha proprio nell'astrazione a cui tende (Dio) la sua debolezza.
Quindi, caro Rossoverde, niente collari e Faraoni, ma libertà e una politica che la crei insieme al benessere ed alla felicità della gente più unita nel senso del proprio dovere e nel riconoscimento dei diritti di tutti.

Amiter ha scritto:... ma guarda che io credo di aver capito benissimo!
Il fatto che io ne abbia un punto di vista sensibilmente diverso non significa necessariamente che stia confondendo qualcosa... cioè, tanto per insistere sul tuo esempio, che la DC abbia avuto un suo percorso storico serio è fuori di dubbio... ma io in quel percorso Andreotti non ce lo metterei per nessun motivo... io di Andreotti non ho mai avuto stima nemmeno quando avevo 8 anni e a tutto pensavo fuorché alla politica...

Invece Andreotti ce lo devi mettere. Mi verrebbe da dire "soprattutto" Andreotti, ma questa semmai è un'altra faccenda.
Non puoi fare questa distinzione, sulla base della "stima" che che il personaggio merita, ma potresti, potremmo farla solo se considerassimo ciò che Andreotti rappresenta come estraneo, intimamente incoerente, appiccicato artificialmente alla storia della DC.

Il tuo discorso lo accetto, e lo condivido, se ci mettiamo da un altro punto di vista, dichiaratamente soggettivo: considerare, per esempio, la DC in un determinato modo, estraendo dalla sua storia un'identità che noi vogliamo considerare "vera ed esclusiva" e assolutamente prevalente, in relazione alla quale Andreotti, o Forlani, o Sbardella, o altri sono solo incidentali, accessori, casuali, o sono solo una diramazione deviante e apertamente contraddittoria.
Ma questo vale solo su grande scala, per correnti di pensiero o esperienze politiche importanti, perché sul piano individuale ci porterebbe a una casistica senza fine di casi personali, difficili da ricombinare.

einrix ha scritto:

Da che cosa tu deduca che io risollevi lo spettro dei Faraoni proprio no lo si capisce, ed in cosa consista la tua capacità di far progredire questa società, nemmeno. Salvo il concetto che lasciando a Grillo distruggere tutto, poi si possa ricostruire. Ma non dici come, e non credo neppure che tu ne abbia una idea.
La mia idea è chiara se conosci le teorie di Popper e della sua società aperta, che sono abbastanza conformi a quelle che hanno generato il socialismo in Europa - insieme ad altre, naturalmente, nate prima delle due grandi guerre, mentre le sue sono nate a cavallo delle due, quando nazismo e stalinismo avevano affermato tutta la loro potenza, e con le dovute distinzioni anche la loro distruttività della libertà.
Sul piano più etico, ma qui si va all'asintoto, posso condividere anche l'idea politica di Spinoza, che ha proprio nell'astrazione a cui tende (Dio) la sua debolezza.
Quindi, caro Rossoverde, niente collari e Faraoni, ma libertà e una politica che la crei insieme al benessere ed alla felicità della gente più unita nel senso del proprio dovere e nel riconoscimento dei diritti di tutti.

Non ho letto Popper, se non recensioni anni fa su riviste e quel che ricordo era la critica che gli veniva mossa , veniva criticato perchè  partiva dal marxismo per approdare al liberalismo , con mancanza della prospettiva economica , un po' alla stregua di Colletti, però se aspettiamo che qualcuno si rifaccia a Popper o Spinoza per un programma politico, lasciamelo dire, facciamo in tempo a passare a miglior vita senza nemmeno esserci mossi d'un millimetro.
Tornando al post iniziale su Grillo e a quanto postato successivamente, il mio riferimento al periodo della schiavitù dei faraoni egizi, era dovuto alle politiche fatte o appoggiate anche dal partito che tu sostieni , il Pd, non era quindi un riferimento diretto a te ma al tuo partito. Partito che ormai ha perso ogni credibilità se mai ne ha avuta. Solo per questo motivo ho fatto riferimento al tempo dei faraoni, perchè  da anni si vede sempre meno libertà e tanto meno felicità e benessere, anzi sempre più l'esatto contrario, e quindi Popper o meno, non è certo continuando sulla strada involutiva del Pd  che si può contare in un cambiamento in positivo che ,fra l'altro,non c'è mai stato.
Quindi, il mio punto di vista, obtorto collo fin che vuoi, ben venga Grillo o chi per lui e che soprattutto non faccia accordi con chi finora ha di fatto governato il paese, altrimenti corre il rischio d'essere fagocitato. Quale sarà il tipo di società? non lo so, né ni fido più di tanto, ma almeno spero sia minimamente più giusta ed equa di quella che stiamo vivendo, le premesse in parte ci sono, basta ricordare il no del m5s a Grillo/Casaleggio, reato di immigrazione e italia federale, grosse illusioni non me ne faccio, ma almeno ci spero, poi si vedrà.

"Non ho letto Popper, se non recensioni anni fa su riviste e quel che ricordo era la critica che gli veniva mossa , veniva criticato perchè partiva dal marxismo per approdare al liberalismo , con mancanza della prospettiva economica , un po' alla stregua di Colletti, però se aspettiamo che qualcuno si rifaccia a Popper o Spinoza per un programma politico, lasciamelo dire, facciamo in tempo a passare a miglior vita senza nemmeno esserci mossi d'un millimetro".

Non fidarti mai di quello che ti dicono. Vai alla fonte e nel caso di Popper scoprirai un grande filosofo che conosceva molto bene la filosofia del passato e che parlava della politica del suo tempo, avendo visti gli orrori della sua Europa tra le due guerre.
La nostra Costituzione - nelle parti fondamentali -sembra che l'abbia dettata lui.

Amiter ha scritto:
... ovviamente se tu ti aspetti di trovare questo genere di ragionamenti seri e per nulla arroganti...



... ti devi poi "accontentare" di trovarci pure una risposta per le rime... anziché piagnucolare le solite diagnosi psichiatriche...


Che poi non sarebbe nemmeno tanto quello il punto... se tu a tua volta non ti dimostrassi permaloso quando uno ti risponde con una battuta... questo porterebbe ad accettare le tue... anche quando non puoi fare a meno di considerare il tuo pensiero un qualcosa di immenso, mentre quello di altri delle "stronzate ideologiche"...
Perché essere nato e cresciuto a Roma mi ha quanto meno insegnato a stare al gioco e a prendere la vita con ironia... soprattutto autoironia...

un cammello che nasce e cresce in Lapponia non è una renna, rimane un cammello. L'ironia è un carattere costitutivo dei romani de' Roma, se un siciliano nasce e cresce a Trastevere quell'ironia non ce l'ha di certo, rimarrà sempre permaloso come sono i siciliani.. 

Io sono milanese, nato e cresciuto a Milano, ma quel poco di sangue umbro e quell'altra piccola parte emiliana non mi impediscono di credere che ogni cosa che dico o scrivo sia "immensa", come tu hai scritto. Perchè noi milanesi siamo così: superiori, quindi non possiamo che dire o scrivere cose "immense"...

Ecco, ti piace questo post?

Rom ha scritto:

Non so più come dirlo: confondi la sereità di una politica con la (eventuale) possibilità di condividerla, approvarla nel merito.
Proviamo con gli esempi, visto che la teoria non funziona.
Scelba, De Gasperi, Rumor, Fanfani, Andreotti, Forlani e Sbardella sono tante facce di una DC che complessivamente possiamo denigrare in lungo e in largo. Ma quella DC, anche nella sua fase terminale spompata e grottesca, era un fenomeno politico serissimo.
Lo stesso vale per i piccoli partiti "laici" della prima repubblica, nonostante in pratica facessero da stampelline della DC.
Idem per lo stesso MSI di Almirante.
Si tratta di partiti che rappresentano correnti di pensiero politico e sociale, che ha una storia e che ha ramificazioni e radici anche al di là della dimensione strettamente parlamentare, elettorale e partitica. Se ripercorri la loro vicenda, ti trovi a ripercorrere la storia stessa della nazione, e dell'occidente europeo ed extra-europeo : non è solo una biografia di personaggi e delle loro cazzate, dei loro eroismi, dei loro errori.
Circa il PD, le tue stesse critiche confermano la serietà della sua storia, della sua identità: sia pure in negativo. Per giudicarne i limiti e gli errori, perfino le nefandezze, involontariamnte fai riferimento a ciò che "avrebbe dovuto e potuto" essere di diverso.
E' la serietà politica e culturale che la sinistra rappresenta,  quella che rende il PD meritevole non solo di critica, ma di "quella" critica che tu fai, e di quella che noi facciamo.

Il centro-destra.
Il centro-destra è un'accozzata elettorale senza capo né coda, fatta di ex socialisti craxiani avvelenati, dei più fessi tra le seconde e terze linee di AN, ex MSI, di stipendiati di Mediaset, e di uno stuolo di rampanti che hanno colto a suo tempo l'occasione della "discesa in campo" per infilarsi nel nuovo partito, e in più qualche vecchio "liberale" malagodiano e pentapartitici della diaspora che hanno messo a disposizione il loro mestieraccio parlamentare, e un nocciolo duro di CL in possesso di gagliardi pacchetti di voti.
C'è una serietà sociologica e politica, in questo accozzo? Sì che c'è: il filo conduttore dell'assenza di un pensiero politico, cioè un sostanziale qualunquismo e una sistematica approssimazione dispregiativa verso la stessa politica democratica, parlamentare e costituzionale - per alcuni esplicitamente dichiarata, per altri implicita. Anche questa è storia, molto italiana, ma non solo italiana.
Infatti, se leggi bene quello che avevo scritto, non nego la serietà socio-culturale di questa storia.
Quello che nego è l'appartenenza politica di Berlusconi a questa storia, e di conseguenza del berlusconismo di rito ortodosso, cioè di quelli che sostengono non il centro-destra in sé, ma l'Unto di Arcore: meno male che Silvio c'è, il barzellettiere, l'affarista con quaranta società offshore, il Caimano ridens, lo zimbello delle cancellerie di mezzo mondo. Silvietto, che si metterebbe pure il colbacco di Breznev o le la collana di conchiglie del re di Tonga, se questo gli torna di comodo.

Il partito di sinistra non c'è più da anni: l'accozzo di centro-destra è orrendo, ma il bipolarismo artificioso ha prodotto anche un accozzo simile a sinistra. La differenza sta nel fatto che a destra l'accozzo è quasi fisiologico, da sempre. A sinistra no: infatti scandalizza anche te.

Lo avevo scritto ieri, ma vedo che la mia risposta a questo post è sparita. La rimetto.

Ho letto, hai ragione, tutto vero e giusto, quindi?