dL Lavoro governo Letta: sgravi assunzioni per under 30, disoccupati, max terza media.

Amiter ha scritto:Quando si parla di ragazzi e di istruzione, l'argomento non è mai semplice come può sembrare...
Ciò che itendevo aggiungere a questa discussione è proprio il fatto che di solito sono proprio i ragazzi delle famiglie meno abbienti che si fermano alla 3^media... e il motivo non è sicuramente quello che tra i poveri non nascono individui sufficientemente intelligenti... ammesso ci voglia poi tutta questa intelligenza per prendere un diploma o una laurea...

Il problema, semmai, è al contrario... visto che in Italia la gente istruita sembra non servi quasi più...
Per capirci... tu quanta gente conosci che oggi ha 50 o 60 anni, che sono laureati, e che abbiano lavorato in un ristorante o in un qualcosa di paragonabile a quel giro dantesco chiamato call-center?

Amiter ha scritto:

Il problema, semmai, è al contrario... visto che in Italia la gente istruita sembra non serv(i)a quasi più...

Guya ha scritto:
in effetti... :readpaper:


:marghe:


:wub:

Amiter ha scritto:
... infatti io lavoro tanto... perché di me c'è sempre bisogno... :ghigno:

insomma Amiter, concorderai con me che l'Europa punta a una scolarizzazione sempre maggiore, mentre noi remiamo contro ?!
vengono proposti sgravi fiscali alle aziende che assumono persone poco scolarizzate
Perché ?
Perché secondo me, tra le altre cose, viviamo in un'ottica in cui la scuola è esclusivamente funzionale al lavoro (che studi a fare se vuoi fare il falegname o il muratore ?) e, si sà, un popolo ignorante è più funzionale alla politica.. :readpaper:
E non è da questo testo di legge che è così, sono almeno 20 anni che ce lo dicono in tutte le salse... dimostrandolo con la "distruzione" della scuola (essanta gelmini... - l'ultima in ordine di tempo -   )

Osservatore ha scritto:Tutte balle, sembra....

Sui social network è subito esplosa la caccia all'autore della lettera. In molti sono arrivati a chiedersi se Gramellini non se la fosse inventata di sana pianta per bacchettare il governo Letta. Ma un autore esiste e il Post l'ha pure scovato: si tratta della [b style="margin: 0px; padding: 0px;"]Kook Agency[/b]. "L’idea è nata dalla delusione per il decreto lavoro ma più in generale dalla completa assenza di una politica economica del governo Letta - spiega l'agenzia romana - con questa lettera volevamo sottolineare le contraddizioni di un decreto di legge fallace approfittando della contemporaneità con gli esami di maturità". Insomma, la storia è stata creata ad hoc dai copywriter che hanno messo nero su bianco uno storytelling semplice da dare in pasto ai media. Quindi, hanno creato, un indirizzo creato ad hoc e hanno inviato la mail alla rubrica delle lettere dei principali quotidiani. Il resto è l’ordinario funzionamento della [b style="font-size: 13px; margin: 0px; padding: 0px;"]macchina mediatica[/b] nei cui gangli è finito pure il vicedirettore della Stampa.

http://www.ilgiornale.it/news/interni/bufala-gramellini-sul-maturando-pizzaiolo-930953.html


Che razza di gentaglia, veri e propri inventori di notizie a scopo meramente commerciale......

Montalbano ha scritto:per vedere come stanno le cose,oltre che conoscere i fatti (le condizioni europee per i contributi ai giovani), occorre analizzare come è stata trattata la scuola in Italia, nell'ultimo ventennio
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Hai ragione, bisogna dire che tutti i governi, nessuno escluso, hanno tagliato i fondi alla scuola pubblica. Mentre si davano soldi al privato. Punto.

Guya ha scritto:
[size=16]scusa Osservatore ma che quella lettera non fosse vera, si è detto subito..
E come poteva esserlo ? Il decreto è uscito ieri pomeriggio, i giornalisti preparano i loro pezzi il giorno prima dell'uscita del quotidiano (ovviamente) ..la lettera dice che la prof è stata chiamata stamane dal padre del ragazzo.. sarebbe stato quanto meno bizzarro che l'articolista avesse previsto il tutto.. non è che ci voglia chissà cosa per capire che non poteva essere vero.....

Osservatore ha scritto:
Adesso ne abbiamo la conferma ufficiale. Cmq, mi pare che la lettera sia stata inviata come mail e pubblicata online. 

il punto nodale della discussione, NON è la fantomatica lettera che è chiaro sia stata una provocazione per mettere l'accento sul decreto in questione.
Insomma a me pare che si stia guardando - al solito - il dito e non la luna, fermandosi a parlare di questa prof e di questo padre, senza entrare nel merito del DL
Posto di seguito un'analisi della OCSE che la dice piuttosto lunga sulla situazione dell'istruzione in Italia.
Che dire ?! Buona lettura (ammesso che ci sia ancora la volontà di leggere ed ascoltare gli altri...  )

Education at a Glance 2013: cosa dice l’OCSE dell’università italiana?

Spendiamo troppo per l’università? E per ogni studente? Troppi professori? Un’università quasi gratuita? I fuoricorso: un fenomeno solo italiano? Troppi dottori di ricerca? Troppi laureati? Vale la pena di laurearsi? Cerchiamo le risposte a queste domande nell’edizione 2013 del rapporto OCSE Education at a Glance facendoci guidare da un “dream team” di esperti italiani.

Il 25 giugno è stata pubblicata la nuova edizione del rapporto OCSE

“Education at a Glance 2013“

La messe di dati contenuta nelle  440 pagine del rapporto dipinge un affresco dello stato dell’istruzione a livello mondiale. Per quanto riguarda l’università italiana è una buona occasione per rivedere ancora una volta le statistiche comparative sulla spesa, il numero e le caratteristiche dei laureati e i benefici socioeconomici dell’istruzione universitaria. Lasciando a chi fosse interessato il compito di procedere ad una lettura più dettagliata, ci limiteremo a estrarre alcuni grafici che appaiono particolarmente significativi nell’ambito del discorso pubblico sulle emergenze e le prospettive del sistema universitario. In quella che può dirsi una “visita guidata” attraverso l’inferno in cui versa l’università italiana non ci accontenteremo di un solo Virgilio, ma ci faremo guidare da un’intera squadra di esperti di politica universitaria, ovvero (in ordine di apparizione):

   Mariastella Gelmini
   Francesco Giavazzi
   Roberto Perotti
   Francesco Profumo
   Michel Martone
   Andrea Ichino
   Oscar Giannino
   Sergio Benedetto

In particolare, le domande che porremo al rapporto OCSE nasceranno proprio da altrettante citazioni dei nostri esperti.

1. Quanto spendiamo per l’università rispetto alle altre nazioni?

 È risibile il tentativo di qualcuno di collegare la bassa qualità dell’Università italiana alla quantità delle risorse erogate. Il problema, come ormai hanno compreso tutti, non è quanto si spende (siamo in linea con la media europea)

   M. Gelmini 2009

Dall’esame del seguente grafico si vede che, ad eccezione di Repubblica Slovacca e Ungheria, l’Italia spende meno di tutte le altre nazioni europee (61% della media OCSE, 69% della media EU21).



Mentre la maggior parte delle altre nazioni hanno riconosciuto la natura strategica delle spese per istruzione, l’Italia, con la sola eccezione dell’Ungheria, è la nazione che ha effettuato i tagli più pesanti (il rapporto OCSE non fornisce il dato relativo alla sola spesa per università, ma un dato aggregato relativo all’intera spesa per istruzione)



Se si considera la percentuale della spesa pubblica destinata all’istruzione, l’Italia è ultima su 32 nazioni



2. Quanti professori abbiamo rispetto alle altre nazioni?

che nell’università ci siano troppi professori è un fatto

   F. Giavazzi, Corriere della Sera 24-10-10

Su 26 nazioni considerate dall’OCSE solo 5 nazioni hanno un rapporto studenti/docenti peggiore del’Italia:

   Indonesia
   Repubblica Ceca
   Arabia Saudita
   Belgio
   Slovenia.

Dato che Indonesia e Arabia Saudita sono paesi non-OCSE, l’Italia risulta essere quart’ultima tra i paesi OCSE per rapporto docenti/studenti.



3. Quanto spendiamo per ogni singolo studente?

   la spesa italiana per studente equivalente a tempo pieno diventa 16.027 dollari PPP, la più alta del mondo dopo Usa, Svizzera e Svezia

   Roberto Perotti, L’università truccata, 2008

Il numero riportato da Perotti è il risultato di una correzione”fai-da-te” della spesa per studente riportata nell’edizione 2007 di Education at a Glance. Tuttavia, il rapporto OCSE, già nel 2007 come pure quest’anno (pp. 167-168), spiega  chiaramente che la spesa per studente non è utilizzabile per scopi comparativi:

Given that the duration and intensity of tertiary education vary from country to country, differences in annual expenditure on education services per student (Chart B1.2) do not necessarily reflect differences in the total cost of educating the typical tertiary student. For example, if the usual duration of tertiary studies is long, comparatively low annual expenditure per student by educational institutions can result in comparatively high overall costs for tertiary education. Chart B1.4 shows the average expenditure per student throughout the course of tertiary studies. The figures account for all students for whom expenditure is incurred, including those who do not finish their studies

Come osservato dall’OCSE, l’indicatore corretto per effettuare comparazioni è la spesa cumulativa per studente lungo la durata media degli studi: infatti, essa prescinde dalla durata e dalla velocità nella progressione degli studi ed ha quindi il pregio di non richiedere correzioni per il fenomeno degli studenti fuori corso e inattivi. A tale indicatore di spesa cumulativa non si applicano pertanto gli argomenti addotti da Perotti per giustificare l’aggiustamento, da lui operato relativamente al solo dato italiano, della spesa annuale per studente. Il grafico B1.4 a cui fa riferimento il testo è riportato qui sotto e mostra che la spesa media per studente lungo la durata media del suo corso di studi, lungi dall’essere la quarta al mondo, è invece 14-esima con un valore pari al 75% della media OCSE.



Potrebbe sorgere il dubbio che, pur spendendo meno della media OCSE, la spesa italiana potrebbe essere alta se venisse rapportata al PIL pro capite. Che non sia questo il caso, è possibile vederlo dal seguente grafico in cui la spesa per studente italiana giace al di sotto della curva che caratterizza la relazione tra spesa e PIL pro-capite desunta dai dati delle altre nazioni.



4. Quante tasse pagano gli studenti?

   non possiamo più permetterci un’università quasi gratuita

   F. Giavazzi, Corriere della Sera 24-10-10

Il grafico precedente mostra che le nazioni che impongono tasse universitarie significativamente più alte dell’Italia sono quelle in cui il finanziamento degli atenei è in buona parte privato e gli studenti fanno largo uso dei prestiti d’onore per coprire le spese universitarie. Si tratta dei paesi anglosassoni (USA, Regno Unito, Canada, Australia, Nuova Zelanda) a cui vanno aggiunti il Cile, la Corea e il Giappone. Nell’ambito dei rimanenti paesi europei solo i Paesi Bassi fanno pagare più dell’Italia, mentre per molte nazioni le tasse sono assai ridotte o persino nulle.

Se poi si va a considerare la percentuale di studenti che beneficia di interventi a sostegno del diritto allo studio (prestiti, ma anche borse di studio) si vede che l’Italia si trova agli ultimi posti, con una percentuale di beneficiari inferiore al 20%.



Negli ultimi anni si è verificato un aumento del contributo richiesto ai privati, tipicamente sotto forma di incrementi delle tasse universitarie. L’aumento della percentuale di spesa privata, vede infatti l’Italia in quarta posizione. Nella parte sinistra del grafico, il balzo, superiore a 40 punti, compiuto dal Regno Unito è spiegato dalla riforma Cameron che ha innalzato in maniera brusca le tasse universitarie fino a 9.000 sterline



Non è pertanto sorprendente che per percentuale di spesa privata l’Italia sia al secondo posto in Europa preceduta, appunto, dal solo Regno Unito.



5. L’età media dei laureati è alta rispetto alle altre nazioni?

   «I fuori corso all’università esistono solo da noi» … «All’Italia manca il rispetto delle regole e dei tempi. Credo che la scuola sul rispetto delle regole debba dare un segnale forte» perché «gli studenti fuori corso hanno un costo, anche in termini sociali»

   Francesco Profumo, Corriere della Sera 15-10-2012

   il problema dell’età media dei laureati in Italia esiste

   M. Martone, Repubblica 24-01-12

In realtà, come discusso altrove (clicca qua), il mancato rispetto dei tempo nominali è un fenomeno diffuso a livello mondiale:

Throughout the world, a large fraction of students remain in educational programs beyond their normal completion times and this tendency appears to have increased in recent years.

   Garibaldi, P., F. Giavazzi, A. Ichino, and E. Rettore (2012), “College Cost and Time to Complete a Degree: Evidence from Tuition Discontinuities”, The Review of Economics and Statistics 2011

Tornando al rapporto OCSE, il seguente grafico mostra che l’età media dei laureati italiani è più bassa della media OCSE



6. Sforniamo troppi laureati?

   Siamo sicuri che questo paese davvero abbia bisogno di più laureati?

   F. Giavazzi, Lavoce.info, 28-11-2012

Come percentuale di laureati nella fascia più giovane (25-34 anni) l’Italia è all’ultimo posto in Europa (21% contro 39% della media OCSE). Se si considera che il Brasile è una nazione non-OCSE, l’Italia è al penultimo posto tra i paesi OCSE dato che solo la Turchia (19%) ha meno laureati di noi



7. È vero che i benefici sociali della laurea sono trascurabili?

Uno dei nostri argomenti, però, è che chi ha provato a misurare empiricamente la presenza di questi benefici sociali [della laurea], aggiuntivi rispetto a quelli privati, ha trovato poco o nulla.

   A. Ichino, ROARS, 18 febbraio 2013

Andrea Ichino e Daniele Terlizzese nel loro libro “Facoltà di scelta” hanno proposto di innalzare le tasse universitarie italiane seguendo l’esempio inglese. Una delle motivazioni è che i benefici del conseguimento di una laurea sarebbero essenzialmente privati, ragion per cui gli studi universitari dovrebbero essere a carico dei diretti beneficiari e non della spesa pubblica. Al contrario, il rapporto OCSE valuta che i benefici sociali, dovuti per esempio ai maggiori introiti fiscali e contributivi provenienti dai laureati, siano tutt’altro che trascurabili. Infatti, non solo supererebbero di gran lunga quelli relativi all’istruzione primaria e secondaria, ma sarebbero decisamente superiori ai costi pubblici dell’istruzione universitaria:

   In most countries, the public returns from tertiary education are substantially higher than the public returns from upper secondary or post-secondary non-tertiary education. This is because of the higher taxes and social contributions that flow from the higher incomes of those with tertiary qualifications. On average across OECD countries, the public net return from an investment in tertiary education is over USD 100 000 for a man and over USD 57 000 for a woman. Taking into account direct costs, foregone earnings, and public grants, the public benefits from a man in tertiary education are four times higher than the public costs, and from a tertiary-educated woman, more than two times higher (Tables A7.4a and b).

   OCSE Education at a Glance 2013, p. 131

Il seguente grafico mostra che per l’Italia i benefici sociali conseguenti da un laureato maschio sono 3,7 volte maggiori dei costi pubblici  (media OCSE: 3,9). Nel caso di una laureata femmina essi sono 2,4 volte maggiori  (media OCSE: 3,0), vedi Table A7.4b, p. 147



Il seguente grafico pone a confronto i ritorni economici (= benefici – costi), sia pubblici (169.00 USD) che individuali (155.000 USD) per i laureati maschi, mostrando non solo che sono di entità paragonabile, ma che in Italia il ritorno per la collettività sarebbe superiore a quello individuale



Nel caso delle laureate italiane, il ritorno pubblico è 70.000 USD (Table A7.4b, p. 147), mentre quello individuale è 77.652 (Table A7.3b, p. 145)

8. Laurearsi è inutile?

   Cinquantamila universitari in meno vuol dire che i giovani non sono fessi, vedono l’università senza merito come inutile

   Oscar Giannino, 2013

Nel seguente grafico viene rappresentato il maggior guadagno percentuale che deriva dall’essere laureati rispetto a possedere un diploma di istruzione secondaria. Per i laureati italiani tale maggior guadagno (+48%) non appare trascurabile, anche se negli altri paesi OCSE tende ad essere ancora maggiore (media OCSE: +57%)



Tra chi ha conseguito la laurea si osserva anche una minore probabilità di disoccupazione. Il tasso di occupazione per i laureati italiani è pari al 79% (media OCSE:84%) contro il 75% dei maturati (media OCSE: 84%) ed il 58% per chi si è fermato alla media inferiore (media OCSE: 58%). Se da un lato, la situazione italiana è peggiore della media OCSE, il diffferenziale  di quattro punti percentuali tra laureati e maturati è identico.



9. Troppi dottori di ricerca?

   Ora rivedremo anche i corsi di dottorato, con criteri che porteranno a una diminuzione molto netta

   Sergio Benedetto, Repubblica 4/02/2012 (leggi)

Nel seguente grafico viene riportata la percentuale di studenti che proseguono i loro studi fino al conseguimento del dottorato di ricerca. L’Italia è al di sotto della media OCSE e si colloca in 21-esima posizione su 32 nazioni. Per la spiegazione delle età medie di entrata particolarmente elevate in alcune nazioni (Islanda, Spagna, Portogallo, Corea, …) si veda la discussione a p. 296 di Education at a Glance.



10. Conclusioni

Una nazione che investe poche risorse umane e finanziarie nell’istruzione universitaria e che negli ultimi anni ha tagliato ulteriormente nel contesto di un generale disinvestimento riguardante l”intero settore dell’istruzione. Una percentuale di laureati che ci vede ultimi in Europa e penultimi nell’OCSE. Una spesa per studente che è sotto la media mentre è in aumento la percentuale di costo scaricata sulle spalle degli studenti e delle loro famiglie. Per l’Italia, i dati OCSE dipingono con efficacia il quadro di una nazione che ha intrapreso con decisione la via del declino civile, culturale ed economico

Vanni Sandro ha scritto:Qualsiasi norma avvantaggia e penalizza qualcuno.
Lettere del genere potrebbero essere scritte per qualsiasi decreto in materia economica e non solo.

Secondo me quello che sfugge all'estensore immaginario della lettera, è che non stiamo parlando di una misura stabile di welfare, ma di una norma che si occupa di una emergenza.

La logica è semplice: si fa la fotografia dell'esistente e si destinano le poche risorse a disposizione alle categorie più svantaggiate.  Non si punta cioè a creare quel tipo di situazioni, ma si prende atto della loro esistenza e si cerca di intervenire per affrontare le criticità, cercando di dare un'opportunità ai più svantaggiati.

Se poi ne vogliamo fare una questione di principio è chiaro che la misura è iniqua; ma nelle situazioni di emergenza è giusto dare delle priorità.
Condivido il fatto che la scuola non dovrebbe escludere nessuno, che si incentiva lo studio creando possibilità di lavoro per i più meritevoli, ecc...  Poi però dobbiamo aprire gli occhi e prendere atto che la crisi ha ricreato una scuola classista, che l'abbandono scolastico è sempre maggiore, che molti giovani finiscono nelle maglie del lavoro nero, senza diritti e dignità.

Se questa misura-tampone può dare un'opportunità a qualcuno, a partire dagli ultimi, ben venga.

Osservatore ha scritto:I fuori corso non sono un costo per l'università. Sono un profitto, dal momento che non impegnano risorse in termini di lezioni, seminari, laboratori e quant'altro e pagano le tasse esattamente come gli studenti in corso regolare. Devono solo trovare il tempo per fare gli esami che non hanno sostenuto e superare le propedeuticità che non hanno rispettato. Ergo, questa nota di negatività nei confronti del fuori corso è semplicemente fuori luogo. Anzi, paradossalmente, lo studente f.c. dovrebbe essere considerato una risorsa. 


Sul costo delle tasse universitarie, siamo d'accordo: è uno dei più elevati d'Europa. Lo studente (meglio la sua famiglia) deve compensare le scarse risorse messe a disposizione dallo Stato pagando costi molto elevati. V'è anche da dire che esiste un eccesso di corsi universitari, in particolare le lauree triennali, destinate a creare false premesse d'occupazione, ma in realtà finalizzate a mantenere l'occupazione di professori associati e ricercatori.

Guya. ha scritto:
scusa Osservatore, io faccio una fatica incredibile a seguirti: dove sta scritta la negatività verso i fuori corso se non nelle parole di Profumo e confutate invece, dai grafici dell'OCSE ?
Infatti è nelle sue parole la negatività di cui parli (tratta da un articolo del corriere della sera http://www.corriere.it/cronache/12_luglio_15/profumo-fuori-corso_2388322e-ce42-11e1-9b00-18ac498483bd.shtml ), quando invece in questa analisi, è dimostrato che non è così

Appunto. Vien da chiedesi quali siano le argomentazioni che questo tizio utilizza per dare solidità alle sue conclusioni.  

Osservatore ha scritto:
Appunto. Vien da chiedesi quali siano le argomentazioni che questo tizio utilizza per dare solidità alle sue conclusioni.