Ma i tedeschi sono svizzeri?

Il Baden Wurttenberg della Germania confina con la Svizzera tedesca e, come sappiamo bene noi quassù che confiniamo con la Svizzera italiana, i tedesco-svizzeri o svizzero-tedeschi che siano, non hanno una grande elasticità mentale, anzi per quello che ho io imparato frequentandone un buon numero sono, salvo casi speciali, abbastanza ottusi, rinchiusi in una sorta di dimensione dove la moneta sembra essere l’unico interesse.
Wolfgang Schäuble, ministro delle finanze della Germania, deputato eletto nel Baden Wurttenberg, oggi ha negato qualsiasi possibilità di allargare i cordoni dei restringimenti fiscali che stanno distruggendo le economie di diversi Paesi europei. Ottusità? Non credo, semplicemente i germanici sono ancora sotto lo shock dell’inflazione dei giorni di Weimar e preferiscono far morire di miseria la gente europea piuttosto che permettere alla BCE di invadere, non come fanno gli Usa o il Giappone, di moneta fresca la zona UE. Non vogliono, hanno paura che l’inflazione si alzi, e così noi dobbiamo sottostare alle paranoie del duo Merkel/ Schauble.
Cosa si può fare per non accettare queste decisioni così pesanti e pericolose? Minacciare di uscire dalla zona euro, pur rimanendo nell’UE. La Germania non può permettersi che un paese come l’Italia possa rompere il fronte UE e quindi dovrebbe almeno ripensarci.
Vedremo chi Letta nominerà ministro degli esteri e ministro dell’economia. Io punterei su Dalema e su Saccomanni.
On verrà

ci devono pensare per primi gli elettori tedeschi.Tutto dipenderà dal piccolo partito liberale,se non dovesse raggiungere il quorum la signora tedesca anche con il suo 37 38 per cento o andra all'opposizione o sara costretta ad un governo di gros coalition.

L'Europa non fa una manovra di bilancio per tutti, come fa Obama per tutti gli stati, ma ognuno si fa la sua. Per questo ci sono delle regole perché tutti facciano bilanci omogenei. Ma se negli USA vi sono stati ricchi ed altri poveri, il bilancio confederale copre tutti, da noi se uno è povero è invitato a a superare la sua povertà con i propri mezzi, se non ha lavoro, deve arrangiarsi da solo e così via. E se in Alabama ci sono delle industrie fiorenti, quelle si considerano negli Stati Uniti, se in Germania ci sono altrettante industrie fiorenti, quelle non si considerano in Europa se non in senso lato: quelle sono rigorosamente in Germania.

Dobbiamo puntare ad una confederazione di stati europei, se vogliamo una moneta unica ed una banca centrale, altrimenti è tutto è in salita e le disuguaglianze tra gli stati allargheranno la frattura che si è già aperta.

einrix ha scritto:L'Europa non fa una manovra di bilancio per tutti, come fa Obama per tutti gli stati, ma ognuno si fa la sua. Per questo ci sono delle regole perché tutti facciano bilanci omogenei. Ma se negli USA vi sono stati ricchi ed altri poveri, il bilancio confederale copre tutti, da noi se uno è povero è invitato a a superare la sua povertà con i propri mezzi, se non ha lavoro, deve arrangiarsi da solo e così via. E se in Alabama ci sono delle industrie fiorenti, quelle si considerano negli Stati Uniti, se in Germania ci sono altrettante industrie fiorenti, quelle non si considerano in Europa se non in senso lato: quelle sono rigorosamente in Germania.

Dobbiamo puntare ad una confederazione di stati europei, se vogliamo una moneta unica ed una banca centrale, altrimenti è tutto è in salita e le disuguaglianze tra gli stati allargheranno la frattura che si è già aperta.

si, aspetta e spera. La costruzion e di questa UE è simile a un grattacielo senza fondamenta. Ci sono troppi egoismi nazionalistici, troppo poca solidarietà. Diciamo la verità, è un Europa per modi di dire, un Europa di sole banche e finanza. Se devo dire la verità le uniche cose che mi piacciono di questa UE sono
la mancanza di frontiere
la moneta in comune che mi consente di non fare calcoli di cambi

per il resto, bah?!

einrix ha scritto:

E se in Alabama ci sono delle industrie fiorenti

è per via delle ottime università che ci sono laggiù

rikkitikkitavi ha scritto:

è per via delle ottime università che ci sono laggiù

Le università fanno molto, quando si tratti di cultura scientifica, ma le industrie private partono solo se un privato crede in un paese ed è disposto ad investire i suoi soldi nella manifattura. Altrimenti può pensare di giocarseli in Borsa, oppure di spenderseli passando molto tempo in qualche isola tropicale.

Per questo sono del parere che lo Stato debba almeno lanciare delle Start Up, pianificandone lo sviluppo (non solo facilitazioni e investimenti, ma anche prodotto, quadri dirigenti, e impianti). Una volta che queste nuove imprese avviate dallo stato danno prodotto e lavoro secondo le esigenze del mercato e della bilancia dei pagamenti, allora le può pure cedere ai privati, per recuperare i soldi degli investimenti da usare subito per altre analoghe iniziative. Ovviamente il sessanta per cento dell'industria italiana è a posto, ma noi abbiamo bisogno che sia a posto, o quasi a posto anche l'altro quaranta per cento, che se c'è non gira proprio bene.

E questo vale secondo il principio che se i privati girano, bene, ma se non girano, allora ci deve pensare lo stato a far girare l'economia. Poi una volta messa in moto, largo pure ai privati. Lo stato, rispetto ai privati, ha risorse illimitate, e in special modo la volontà di tenere in moto il paese. Un privato può anche pensare solo per se e farsi da parte, lo Stato non può e non deve.

cireno ha scritto:

si, aspetta e spera. La costruzion e di questa UE è simile a un grattacielo senza fondamenta. Ci sono troppi egoismi nazionalistici, troppo poca solidarietà. Diciamo la verità, è un Europa per modi di dire, un Europa di sole banche e finanza. Se devo dire la verità le uniche cose che mi piacciono di questa UE sono
la mancanza di frontiere
la moneta in comune che mi consente di non fare calcoli di cambi

per il resto, bah?!

Fino alla contrapposizione tra i due blocchi, ho sempre visto l'Europa solo come una alleanza militare, e quindi l'Idea dell'Europa non godeva, tra i miei pensieri, del miglior favore. Superata la politica dei blocchi, ha incominciato a piacermi, ed ora non ne posso fare più a meno. Quindi metto tutta la mia forza nel sostenere l'Unione europea, e non mi piace affatto che sia come una dodecapoli etrusca che assomigliava già a quel tempo ad una Lega Araba d'oggi. L'Unità di 27 paesi, attenua le tensioni tra loro, economiche e sui confini, e costituisce una massa molte volte più grande della massa critica che serve a competere sul piano globale. Così, con questi trattati, siamo in mezzo al guado, siamo ancora una alleanza militare ed economica, ma non siamo un solo stato. Non possiamo aspettare che venga un nuovo conquistatore ad imporre l'unità del continente, magari subordinandolo al potere di qualche stato centrale, com'è accaduto nell'ultimo millennio. Possiamo approfittare della democrazia, se solo siamo all'altezza di concepire grandi sviluppi mondiali.

ma che le faccio a fare le battute?

rikkitikkitavi ha scritto:ma che le faccio a fare le battute?

Rikki, non ti preoccupare: si può capire che si tratti di una battuta, e si prende spunto per andare avanti nella discussione, che non vuole essere una contesa fatta tutte di battute, com'era nel forum di Montalbano.

A me da fastidio un forum che sia uno sfogatoio, anche se qualche battuta mi diverte, voglio poter ragionare, poter confrontare le mie idee con quelle degli altri, in modo serio, impegnato.

Avere un forum con il fior fiore di quello che si vede in giro, è un peccato non utilizzarlo come fucina, officina di pensiero elevato, e chi più ha, più dia.

Quindi, Rikki, fai pure le battute quando vuoi farle, ma cerchiamo comunque di aggiungere plus valore alla discussione che è patrimonio di tutti.

cireno ha scritto:
Cosa si può fare per non accettare queste decisioni
così pesanti e pericolose? Minacciare di uscire dalla zona euro, pur
rimanendo nell’UE. La Germania non può permettersi che un paese come
l’Italia possa rompere il fronte UE e quindi dovrebbe almeno ripensarci.

Cireno, questa cosa non la possiamo fare, è una caxata totale per almeno due motivi.

Se vogliamo che l'Euro con Europa annessa abbiano un futuro dobbiamo imparare a risolvere questi problemi senza minacce reciproche di sfasci e sfracelli totali del sistema monetario: che credibilità può e potrà mai avere secondo te una comunità dove si tratta in questo modo?

Se la Germania fiutando il bluff non cambia atteggiamento, come di certo non farà prima delle elezioni di Settembre, poi cosa facciamo... ci andiamo a suicidare uscendo davvero?

cireno ha scritto:si, aspetta e spera. La costruzion e di questa UE è simile a un grattacielo senza fondamenta. Ci sono troppi egoismi nazionalistici, troppo poca solidarietà. Diciamo la verità, è un Europa per modi di dire, un Europa di sole banche e finanza. Se devo dire la verità le uniche cose che mi piacciono di questa UE sono
la mancanza di frontiere
la moneta in comune che mi consente di non fare calcoli di cambi

per il resto, bah?!

La moneta in comune ti consente un bel po' di altre cose, ma il punto è un altro.

Questa UE è il meglio che possiamo avere rimanendo a lamentarci senza fare niente e pensando che non c'è fretta perchè infondo vivacchiamo lo stesso e quindi tutto va ben [così] madama la marchesa.
Se vogliamo che le cose cambino sul serio dobbiamo darci da fare come mai abbiamo fatto prima. Bisogna cominciare a capire che l'Europa è una cosa seria che dev'essere messa al centro della nostra attenzione, non come argomento di ripiego dopo che abbiamo finito di pensare alle balle di casa nostra, come se l'Italia fosse il centro dell'universo. Contemporaneamente bisogna sbattersi per far capire alla classe politica che al posto di questa Europa ne vogliamo un'altra ed è meglio se ci danno retta invece di continuare a far finta che tutto va ben [così].


L'anno prossimo ci sono le elezioni europee, occasione d'oro per cominciare a far capire a chi di dovere che la situazione deve cambiare. Ne approfitteremo o ci gratteremo ancora gli zebedei parlando solo di questioni italiane, urlando ogni tanto qualche lamentela al vento sull'Europa?

ART, ma cosa eleggiamo a fare quelli che vanno a Bruxelles se poi i governi nazionali fanno quello che vogliono? Come potremmo, se domani le elezioni le vincesse B. mandare Brunetta a discutere di economia a Bruxelles?
Il problema è un'Europa che non riesce a trasformarsi in vera unione, non solo monetaria. Intanto non dovrebbe essere permesso che una nazione come l'Italia debba pagare un interesse sul debito quattro volte maggiore che non quello della Germania, voglio dire che la BCE dovrebbe intervenire e comprare i titolo italiani a un tasso massimo dell'1%. Potrebbe farlo, basterebbe stampasse moneta così come fanno tutti, dagli Usa al Giappone e a me piacerebbe capire perchè l'UE no. Siamo forse in una cella di penitenza, noi UE?

Gli americani hanno fatto una guerra di secessione per diventare uno stato confederale. Anche noi nel nostro piccolo abbiamo combattuto le guerre di indipendenza per riuscire a riunificare il paese. Dopo la guerra si ragiona in un altro modo.

L'Europa invece, si è unita proprio per evitare una terza guerra. E' tutta li la differenza. E chi si unisce per evitare un'altra guerra fa una specie di armistizio, avanzato com'è il nostro, ma che non è ancora una confederazione di stati uniti.

Già oggi, rispetto a quando è scoppiato il primo caso Grecia, siamo più attrezzati a resistere, ma ancora se a Roma paghiamo i debiti della Calabria, col cavolo che vogliamo pagare quelli di Cipro, e se vale per noi, vale altrettanto per la Germania.

Solo che se facessimo ancora qualche passetto in più, con l'elezione diretta del Presidente, e dando a lui il potere che ha quello degli Stati Uniti,o dandolo ad un Primo ministro,noi verremmo declassati a stati regionali, che non farebbero più politica estera, ma solo interna, e neppure per tutte le materie, come succede oggi per le nostre regioni.

La vedo dura, che così tanti popoli con una antica sovranità nazionale abbiano il coraggio di abdicare alle proprie prerogative. La vedo così dura che stento a crederci, e ne capisco le ragioni. Certo, a me non costerebbe niente un atto di generosità e voterei immediatamente per una Europa nazione, ma non credo che tutti lo farebbero con altrettanta consapevolezza del significato.

Naturalmente, poi, gli svizzeri dovrebbero essere conquistati e sottomessi.

cireno ha scritto:ART, ma cosa eleggiamo a fare quelli che vanno a Bruxelles se poi i governi nazionali fanno quello che vogliono?

"Quelli che vanno a Bruxelles" eletti da noi sono i parlamentari europei e i capi dei governi nazionali.

cireno ha scritto:Come potremmo, se domani le elezioni le vincesse B. mandare Brunetta a discutere di economia a Bruxelles?
Il problema è un'Europa che non riesce a trasformarsi in vera unione, non solo monetaria. Intanto non dovrebbe essere permesso che una nazione come l'Italia debba pagare un interesse sul debito quattro volte maggiore che non quello della Germania, voglio dire che la BCE dovrebbe intervenire e comprare i titolo italiani a un tasso massimo dell'1%. Potrebbe farlo, basterebbe stampasse moneta così come fanno tutti, dagli Usa al Giappone e a me piacerebbe capire perchè l'UE no. Siamo forse in una cella di penitenza, noi UE?

Lo so anch'io che "il problema è un'Europa che non riesce a trasformarsi in vera unione, non solo monetaria": sono almeno vent'anni che lo dico.

Qualunque problema ci sia, BCE o non BCE, l'Europa non si trasformerà mai in vera unione se noi non ci sbattiamo seriamente per provarci: l'Europa non si unirà mai se tutto quello che facciamo è stare a lamentarci su un forum.
Non è detto che riusciremo a combinare qualcosa ma almeno ci dobbiamo provare, dobbiamo cambiare modo di concepire la questione Europa e futuro d'Europa: non un argomento secondario di cui discutere ogni tanto dopo che "le cose serie" sono state affrontate ma uno dei principali, se non il principale... invece siamo ancora fermi al punto che neanche se ne parla alle elezioni europee.

E non è questione di Berlusconi o Brunetta, perchè tutti fanno così. Tutti devono finirla di prenderci per il culo e dare finalmente alla questione Europa la priorità necessaria, visto che c'è in ballo il nostro futuro e non le fesserie elettorali.
Berlusconi ovviamente continuerà a fare il suo gioco, ma il PD? E Grillo?
Quando la lega era al potere non si faceva altro che parlare di "federalismo" come se quella cosa che loro spacciano per "federalismo" fosse la questione più importante del mondo: il PD non potrebbe fare la stessa cosa? Non potrebbe minacciare il governo di andarsene a casa se finalmente non mettiamo al centro del dibattito anche l'Europa? E' un'idea come un'altra che getto lì ma ci saranno anche altri metodi, però discutiamone almeno.

Se anche questi se ne fregano scendiamo in piazza e facciamoglielo capire a suon di proteste, o almeno proviamoci, come da decenni facciamo già noi federalisti anche se gran parte di lor signori della classe politica non ci ritene degni d'attenzione e spazio. Di sicuro niente cambierà solo a lamentele sporadiche sui forum.

einrix ha scritto:La vedo dura, che così tanti popoli con una
antica sovranità nazionale abbiano il coraggio di abdicare alle proprie
prerogative. La vedo così dura che stento a crederci, e ne capisco le
ragioni. Certo, a me non costerebbe niente un atto di generosità e
voterei immediatamente per una Europa nazione, ma non credo che tutti lo
farebbero con altrettanta consapevolezza del significato.

Questo anche perchè lor signori i governanti fanno spesso di tutto per ostacolarla questa consapevolezza. Ad esempio, se i libri di storia invece di raccontarci sulla storia d'Europa comunitaria la solita paginetta piena di omissioni e mezze balle (quando ne parlano, perchè non tutti lo fanno) accennassero a certe cose successe in passato sarebbe più facile averla, la consapevolezza. Chissà cosa penserebbe la gente se gli si spiegasse ad esempio che prima della resa francese ai nazi lor signori in carica all'epoca erano corsi con la coda fra le zampe a firmare un trattato di unione federale anglo-francese...
Certe cose si capiscono troppo tardi

http://www.postalheritage.org.uk/uploads/GVI_19A_019.jpg

ART ha scritto:

Lo so anch'io che "il problema è un'Europa che non riesce a trasformarsi in vera unione, non solo monetaria": sono almeno vent'anni che lo dico.

Qualunque problema ci sia, BCE o non BCE, l'Europa non si trasformerà mai in vera unione se noi non ci sbattiamo seriamente per provarci: l'Europa non si unirà mai se tutto quello che facciamo è stare a lamentarci su un forum.
Non è detto che riusciremo a combinare qualcosa ma almeno ci dobbiamo provare, dobbiamo cambiare modo di concepire la questione Europa e futuro d'Europa: non un argomento secondario di cui discutere ogni tanto dopo che "le cose serie" sono state affrontate ma uno dei principali, se non il principale... invece siamo ancora fermi al punto che neanche se ne parla alle elezioni europee.

E non è questione di Berlusconi o Brunetta, perchè tutti fanno così. Tutti devono finirla di prenderci per il culo e dare finalmente alla questione Europa la priorità necessaria, visto che c'è in ballo il nostro futuro e non le fesserie elettorali.
Berlusconi ovviamente continuerà a fare il suo gioco, ma il PD? E Grillo?
Quando la lega era al potere non si faceva altro che parlare di "federalismo" come se quella cosa che loro spacciano per "federalismo" fosse la questione più importante del mondo: il PD non potrebbe fare la stessa cosa? Non potrebbe minacciare il governo di andarsene a casa se finalmente non mettiamo al centro del dibattito anche l'Europa? E' un'idea come un'altra che getto lì ma ci saranno anche altri metodi, però discutiamone almeno.

Se anche questi se ne fregano scendiamo in piazza e facciamoglielo capire a suon di proteste, o almeno proviamoci, come da decenni facciamo già noi federalisti anche se gran parte di lor signori della classe politica non ci ritene degni d'attenzione e spazio. Di sicuro niente cambierà solo a lamentele sporadiche sui forum.

Quindi ART, come ci dovremmo muovere? Che potremmo fare?

ART ha scritto:

Questo anche perchè lor signori i governanti fanno spesso di tutto per ostacolarla questa consapevolezza. Ad esempio, se i libri di storia invece di raccontarci sulla storia d'Europa comunitaria la solita paginetta piena di omissioni e mezze balle (quando ne parlano, perchè non tutti lo fanno) accennassero a certe cose successe in passato sarebbe più facile averla, la consapevolezza. Chissà cosa penserebbe la gente se gli si spiegasse ad esempio che prima della resa francese ai nazi lor signori in carica all'epoca erano corsi con la coda fra le zampe a firmare un trattato di unione federale anglo-francese...
Certe cose si capiscono troppo tardi


http://www.postalheritage.org.uk/uploads/GVI_19A_019.jpg

LorSignori non sono mai il vero problema. Il Problema sono gli altri quaranta o quattrocento milioni. Oggi se ci troviamo qui con un governo Bonnie And Clyde, non è forse grazie a quelle quaranta milioni di crape che non sono state neanche capaci di far vincere un partito? Contiamo i voti e mi sta bene, però poi quei voti li tratto come si meritano. Altro che non prendertela con gli elettori. Me la prendo si con gli elettori che non hanno votato Centro Sinistra.

In Europa è la stessa cosa. Gli anti europeisti più fanatici sono i leghisti, i comunisti con la K e molti Berlusconiani, anche loro con la K.

Quando ho fatto il soldato di leva, e mi hanno messo in mano un fucile, il primo pensiero che ho fatto è stato: oh bene, adesso però non sparo a comando, sparo su chi mi pare. Per dire che come l'esercito non è solo i generali, così la democrazia non è solo i politici. O si ha la consapevolezza e la forza morale del proprio ruolo, oppure si è pesci che corrono ad abboccare di qui e di la.

Mi scuso per la risposta un po incazzata; deve essere stato il viaggio a Rimini, in macchina, e la piada con spinaci e squacquerone che mi sono da poco mangiato.

cireno ha scritto:Il Baden Wurttenberg della Germania confina con la Svizzera tedesca e, come sappiamo bene noi quassù che confiniamo con la Svizzera italiana, i tedesco-svizzeri o svizzero-tedeschi che siano, non hanno una grande elasticità mentale, anzi per quello che ho io imparato frequentandone un buon numero sono, salvo casi speciali, abbastanza ottusi, rinchiusi in una sorta di dimensione dove la moneta sembra essere l’unico interesse.
Wolfgang Schäuble, ministro delle finanze della Germania, deputato eletto nel Baden Wurttenberg, oggi ha negato qualsiasi possibilità di allargare i cordoni dei restringimenti fiscali che stanno distruggendo le economie di diversi Paesi europei. Ottusità? Non credo, semplicemente i germanici sono ancora sotto lo shock dell’inflazione dei giorni di Weimar e preferiscono far morire di miseria la gente europea piuttosto che permettere alla BCE di invadere, non come fanno gli Usa o il Giappone, di moneta fresca la zona UE. Non vogliono, hanno paura che l’inflazione si alzi, e così noi dobbiamo sottostare alle paranoie del duo Merkel/ Schauble.
Cosa si può fare per non accettare queste decisioni così pesanti e pericolose? Minacciare di uscire dalla zona euro, pur rimanendo nell’UE. La Germania non può permettersi che un paese come l’Italia possa rompere il fronte UE e quindi dovrebbe almeno ripensarci.
Vedremo chi Letta nominerà ministro degli esteri e ministro dell’economia. Io punterei su Dalema e su Saccomanni.
On verrà

Ritengo che un'attenta lettura dell'ermetico pensiero del popolo germanico, ci conduca inesorabilmente a trarre la conclusione che spesso si confonda la loro scarsa elasticità nelle azioni, con il rigoroso rispetto di regole che scaturiscono da lunghe ed attente analisi dei problemi, guardando molto al futuro non senza non tener conto delle esperienze del passato.
Ritengo che i tedeschi, come ho già spesse volte esposto, non amano rivestirsi dei panni di ciò che sono stati nei peggiori ricordi della nostra storia europea del secolo scorso, anzi se ne guardano bene.
La loro rigidità di pensiero verso le politiche economiche della zona UE, scaturiscono, a mio avviso, dall'indiretta imposizione del concetto di efficienza ed affidabilità in economia, non tanto rivolto alle popolazioni oggi cadute in depressione economica, quanto alle classi dirigenti che le governano e che ne dovrebbero risollevare le sorti con azioni che tengano prevalentemente in considerazione fondamentali esempi etici nello svolgimento delle stesse.
I tedeschi non concepiscono che al popolo italiano vengano imposte politiche di austerity economica, e allo stesso tempo ad un segretario del Presidente della Repubblica venga corrisposto un emolumento annuo di 432mila euro (ridotto a 300mila - per me riducibili a max 120mila- con decreto presidenziale, all'indomani dell'insediamento del governo Letta). Un assegno di 432mila euro per un pubblico impiegato; una volta e mezza, circa, dello stipendio di Obama, presidente della prima potenza economica mondiale. Assurdo!
I tedeschi - e non solo loro - non si fidano della classe politica italiana che ritorna sulle proprie decisioni in un batter di ciglia (a tale proposito vedasi i comportamenti di Berlusconi e del suo governo nell'altalenante decisione per l'intervento militare in Libia; e la faccenda ultima dei nostri marò che non è da meno).
Di fronte ad intollerabili comportamenti carnevaleschi della nostra classe politica, i tedeschi, come ogni persona di buon senso, prima di concedere ampia fiducia, attendono che di quella fiducia se ne faccia successivamente tesoro e non venga mortificata come fino ad oggi abbiamo dimostrato, ad esempio utilizzando risorse per: pagare tangenti; esorbitanti cifre su consulenze pubbliche di dubbia utilità; eccessivi privilegi ai burocrati; elevatissimi costi nella realizzazione delle nostre opere pubbliche, per quelle che riescono ad essere ultimate, ovviamente ecc.
Le irresponsabilità su come abbiamo gestito le nostre ricchezze attentamente create nel passato e per come siamo velocemente precipitati nelle classifiche delle eccellenze, per i tedeschi, tutto ciò, rappresenta più che lo shock di Weimar.
All'entropia che pervade le menti della nostra dirigenza politica, che ahimè è pur sempre espressione del popolo, preferisco di gran lunga l'ermetismo mentale tedesco; anche se questo mi/ci deve costare ancora qualche sacrificio in termini economici per essere considerati europei da tripla e consolidata "A", a quando sarà.

Questo intervento di Condor, non mi dispiace. Anche io trovo i tedeschi, molto preparati. Anche quando fossero stati meno preparati di me, io intorno avevo il vuoto, loro avevano invece sempre rincalzi giusti, ed alla fine il risultato soddisfaceva le attese.

E' l'industria che trasforma i costumi mentali delle persone. Più industria e più persone quadrate, meno industria e più comportamenti meno standardizzati. Lo stesso accade nel nostro piccolo: la gente del Nord Industriale è ben diversa dalla gente di un sud meno industriale. E diventano nordisti anche i sudisti, dopo aver lavorato venti o trent'anni in una fabbrica.

Come dice Ha Joon Chang, per gli inglesi, i tedeschi di due secoli fa erano ladri, e i giapponesi, per europei e americani, erano pigri. Sta di fatto che dopo aver fatto industria intensiva per numerose generazioni, non sono più ladri gli uni e non sono pigri gli altri, anzi, passano per persone estremamente corrette e laboriose.

Molti anni fa, nel nostro dopoguerra, si rideva degli inglesi che se non avevano gli attrezzi adatti non riuscivano a fare riparazioni meccaniche, mentre di noi si diceva: basta una pinza, un cacciavite ed un po di fil di ferro e si ripara tutto. Ora non è più così, e se vai a far riparare qualcosa, lo vedi che non è così. Ma lo stesso discorso l'ho sentito fare a degli immigrati egiziani, che appunto, ridevano, vedendo quante difficoltà si facessero per un intervento di riparazione, quando dalle loro parti, con una pinza, un cacciavite ed un po di fil di ferro....

einrix ha scritto:
LorSignori non sono mai il vero problema.

Non fraintendermi, non intendevo questo. Dico che sono comunque una parte importante del problema e penso che nella sostanza lo siano da qualunque partito provengano.

ART ha scritto:

Non fraintendermi, non intendevo questo. Dico che sono comunque una parte importante del problema e penso che nella sostanza lo siano da qualunque partito provengano.

Si, parte del problema, nel senso che lo RAPPRESENTANO, nel puro senso della rappresentanza: cioè, il popolo. Dato che in generale non si rendono neppure conto di essere puri automi eletti da altri automi il cui cervello è stato costruito per farli vivere in questo Mondo infernale, messo sotto controllo da ceti dominanti che di esso ne detengono le sorti. E ciò avviene tranne che per pochi che sono davvero consapevoli del loro ruolo, tra i quali si potrebbe prendere un Berlusconi che per la ricchezza che posiede è sicuramente un adepto atipico della VERA CASTA, che non è certo quella politica,come vogliono farci credere, ma quella che detiene le immense ricchezze di questa terra e che muove la ricchezza da un continente all'altro solo per mantenere ed accrescere il loro potere smisurato.Atipico perché si è caricato in proprio di un problema, quello politico,e per cause accidentali: l'essere incorso nei rigori della legge, proprio per aver corrotto quel mondo politico, che invece avrebbe dovuto guidarlo da dietro le quinte. Ma si sa, essendo lui di famiglia non eccezionalmente ricca, aveva come solo ascensore sociale, la corruzione ed il crimine, e così ha accumulato tante pendenze penali che ha dovuto in qualche modo nascondere e cancellare, nelle maglie di leggi che ormai si chiameranno ad personam anche nei futuri libri di scuola. Altrimenti la VERA CASTA, avrebbe agito come negli altri paesi, con discrezione, con l'ideologia, facendo pressioni di tutti i tipi attraverso la formazione di idee, che in parte hanno fondamento, ma sempre provviste di quel passaggio segreto che consente loro di drenare dalla miniera sociale la ricchezza che proviene dal lavoro. Se anche non esistesse una VERA CASTA consapevole, la natura congegna il proprio sviluppo in modo che inconsapevolmente una CLASSE SOCIALE diventi DIRIGENTE, ed assuma un ruolo di guida. Nulla si nasconde meglio che alla luce. Quasi sicuramente, i Parlamenti democratici rappresentano una minaccia per il potere di chi ha bisogno di passaggi nascosti, per drenare le proprie ricchezze, e così escogitano ogni genere di situazione che porti a scongiurare quei pericoli. Se l'unità europea, mette in crisi alcuni circoli anglosassoni e staunitensi del potere economico,ecco che l'Europa viene addormentata con dosi massicce di sonnifero, e se non bastasse userebbero anche il veleno, come fece Bush, per spaccarla, con quella finta guerra contro Saddam, che invece aveva l'intento di promuovere la presenza americana negli scacchieri del petrolio. Quando invece era stata il baluardo contro l'Unione sovietica,furono ben altri gli intenti e gli sforzi per unificarla, per renderla sempre più capace di una compatta risposta militare, contro il comune nemico. Che aveva anch'esso costruito una propria CASTA interna, ma che aveva origini ben lontane da quella parentela che lega la CASTA occidentale, nata sin dai secoli del feudalesimo e che ha assunto tutte le forme dell'imperialismo, a mala pena contenuto dalla ribellione di un mondo coloniale che stava crescendo come problema.

Ho fatto un discorso con molti spunti di fantasia, è vero. Però anche questo è un discorso possibile, e se serve a risolvere qualche indeterminatezza concettuale, poi si può tornare a riesaminare la realtà, avendola depurata dalle costati della fantasia.

Il mio punto di vista è che vi siano partiti che propugnano una concezione dello stato e della vita sociale diversi, e che occorra leggere più nel profondo della loro azione politica, le loro finalità. Stando attenti che la base elettorale di tutti i partiti, in questa fase di sviluppo storico, è alquanto omogenea nelle forme di quell'interclassismo che è molto diverso da quello che corrispondeva alle classi sociali di uno o due secoli fa. Ora se chiedi ad una persona a che classe appartiene, non te lo sa dire. Era vero anche un tempo, ma allora lo aveva scritto addosso, sulla fronte; oggi invece, il camuffamento è molto più spinto - nei due sensi. Tanto che tutti, CLASSE DOMINANTE e la GENTE normale, tendono a confondersi, eccetto in quei casi dove il rivelarsi diventa la condizione della partecipazione, e questo vale per la VERA CASTA.

Il socialismo, con l'aiuto dell'Illuminismo che prende anche le forme del Marxismo, consente una chiave di lettura della realtà, molto più favorevole ad una moderazione nella selezione degli individui, privilegiando l'evoluzione sociale nel suo complesso, esattamente l'opposto della concezione liberale, che preferisce privilegiare la selezione dell'individuo, indipendentemente dal successo della società nel suo complesso. E se nascono movimenti estesi per la tendenza socialista, con la democrazia i liberali si attrezzano per sfruttare le potenzialità del sistema della partecipazione universale, al fine di far passare la loro ideologia individualistica. E ci riescono nella misura in cui disegnano un sistema di regole sociali, in cui loro si possano muovere agevolmente, senza gli intralci ed una vischiosità che l'umanità può precostituire per impedirlo. Insomma, sono punti di vista concorrenti che hanno tutto l'interesse a convergere, ma che non devono prendere il sopravvento, altrimenti la libera iniziativa porta ad una accumulazione di ricchezza così smodata da provocare la distruzione della società. Allo stesso modo, se la socialità si spinge al punto di paralizzare con uno strenuo controllo, ogni forma di iniziativa privata, accade che a furia di redistribuire una ricchezza sempre minore, si finisce sotto la soglia di sopravvivenza.

Il guaio è che non è facile costruire un sistema istituzionale tale da affinare il controllo sugli interventi sociali e quelli privati, in modo da renderli armonici, specie se l'internazionalizzazione rappresenta una via di fuga per lorSignori, ed una trappola per tutto il resto del mondo, che resta rinchiuso nel proprio ambito nazionale. E noi in questo secolo di globalizzazione, stiamo proprio perdendo la gabbia istituzionale nazionale, che consentiva un controllo sociale della distribuzione della ricchezza, e non siamo in grado di disporre di governi sovranazionali in grado di mettere sotto controllo i fattori dello sviluppo ed i limiti dell'azione di singoli individui o di gruppi di individui che rappresentano un grave pericolo per lo sviluppo dell'umanità, specie se, come talvolta accade, sono sostenuti dalla potenza di alcuni stati.

Mi vengono in mente anche un altro sacco di spunti, solo al pensiero di questo mostriciattolo populista che è il M5S, e che adesso staranno pensando a come metterlo al servizio del caos, gestendo tutti i tasti ideologici di cui dispone: dalla diffamazione della politica, e delle sedi istituzionali, alla politica contro l'Europa che incomincia sina dalla TAV, e che per LORO è un bell'asset, in momenti come questi, in cui la crisi pone all'ordine del giorno, in alternativa, una maggiore integrazione. Ma ci sarà tempo per discuterne.

Discorso interessante che in parte condivido, ma qui devo fare un appunto:

einrix ha scritto:Quando invece era stata il baluardo contro l'Unione sovietica,furono ben altri gli intenti e gli sforzi per unificarla, per renderla sempre più capace di una compatta risposta militare, contro il comune nemico.

Questo non è del tutto vero, perchè dopo il fallimento della CED la dimensione militare europea comune è stata pressochè nulla: all'epoca non esisteva neanche quel vago nucleo operativo e politico che abbiamo oggi, costituito dalle unità militari componibili come l'Eurocorps o l'Eurogendfor o strutture come l'EDA (l'agenzia che gestisce i programmi comuni di sviluppo degli armamenti) ecc. ecc.
Fino alla fine della guerra fredda l'Europa militare non è stata altro che la semplice somma dei suoi stati raccolti in ambito NATO: anche se il discorso non è così lineare, perchè la forza militare di un paese non dipende solo da fattori economici ma anche politici, al massimo l'unità europea poteva essere vista come un elemento indiretto di rafforzamento dei singoli paesi anche nel campo militare.
Del resto l'unificazione europea non è mai stata concepita solo o in prevalenza come contraltare all'URSS: è chiaro che all'epoca quello era uno dei motivi per cui la si appoggiava (all'inizio anche gli USA) o contrastava ma l'intento era di cambiare radicalmente rotta col passato di disunità e disastri vari che colpivano periodicamente l'Europa.

Se vogliamo, gli USA volevano avere, nell'ambito della NATO un rapporto diretto con alcuni stati sconfitti, come l'Italia e la Germania, piene di basi militari più statunitensi che NATO.

Ma nello stesso tempo, sotto l'ombrello dell'Alleanza (ma la corrispondenza è biunivoca) si tessono i primi rapporti stretti tra Francia e Germania e l'Italia non è da meno. Dopo la morte di Franco e la rivolta dei garofani in Spagna e Portogallo, l'Europa si allarga anche ad occidente, verso l'Atlantico. Quella è l'Europa occidentale che intesse una politica che va molto oltre una pura e semplice alleanza. E ci sono le premesse per qualche cosa di unitario.

Le spinte a stringere o ad allargare ci sono sempre state, ed i protagonisti sono stati, di volta in volta, gli USA, o la Gran Bretagna, alcuni stati scandinavi, ed alcuni politici anche del nostro paese.

Nel '59 ero contrario all'Europa, proprio perché vedevo in primo luogo una finalizzazione ad una alleanza militare in ambito NATO, ed ero contro la NATO. Inoltre ritenevo che in Europa vi fosse già una aristocrazia del lavoro, che ci avrebbe confinato e resi subalterni. Ho incominciato a pensare all'Europa, dopo la caduta del Muro e la politica di distensione tra i blocchi.

Ma da quel momento la situazione ha continuato ad oscillare sempre più pericolosamente, e per la complessità dell'allargamento all'est che comportava nuove difficoltà per tenere assieme paesi con strutture economico sociale tanto diversi.

Visto con ottimismo, allora come adesso l'Europa è davvero una bella sfida.

cireno ha scritto:Quindi ART, come ci dovremmo muovere? Che potremmo fare?

Scusa se non ti ho risposto prima, mi era sfuggito questo tuo intervento.


Non dobbiamo fare salti mortali nè miracoli, basta rendersi conto dell'importanza che hanno queste cose e agire di conseguenza. A partire dal discuterne di più anche fra di noi, come ad esempio hai fatto tu aprendo questo thread, invece di fossilizzarci sempre sulle questioni interne. Inoltre stimolare anche gli altri a farlo, fuori dai forum. Io spesso parlo di Europa coi miei colleghi di lavoro: non faccio il predicatore, semplicemente ogni tanto discuto dell'attualità che la riguarda (istituzioni, crisi economica, euro ecc.) o di storia, e certi che prima non ne sapevano niente si mostrano molto interessati.

Discutere di più e prestare più attenzione.

Per il resto ciò che si fa comunemente, ad esempio chi milita nei partiti può cercare di sensibilizzare i suoi colleghi. Non dico che bisogna arrivare ai miei livelli, passando spesso ore intere sui forum a prendere a ramazzate in testa gli eurofobi, festeggiare il 9 maggio prendendo un giorno di ferie e stappando lo spumante ecc. ecc.