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I tavoli della crisi e il supermercato per famiglie e disoccupati

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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 12:36


mentre aspettiamo che a "palazzo" promuovano leggi a difesa del welfare (battutaccia lo so, ma si sà la speranza è quella cosa che fa morire mentre si c****), occorre rimboccarsi le maniche...
Interessante iniziativa anche se non dovrebbe essere la norma, ma solo emergenza (secondo me, eh ?)


RIMINI | 30 maggio 2013 |

I tavoli della crisi e il supermercato per famiglie e disoccupati

Gruppi promossi dalla Prefettura, associazioni, enti, in molti si stanno muovendo per cercare strade alternative per uscire dalla crisi. Non solo parole, ma proposte concrete per aiutare chi è in difficoltà e costruire modelli nuovi che portino fuori dal disagio attuale. E mentre Rimini punta sull'emergenza abitativa e sul distretto turistico, a Modena danno vita ad un nuovo supermercato per chi si trova in difficoltà economiche. Non si spendono soldi ma punti, guadagnati donando il proprio tempo in attività di volontariato.

Si è parlato ormai così tanto di crisi che forse è ora di cambiare prospettiva: smettere di dire che c'è e provare concretamente a pensare a delle soluzioni per uscirne. È quello che si propone il Tavolo anticrisi sul disagio sociale promosso dalla Prefettura di Rimini. Per la precisione quattro tavoli, ognuno dedicato ad un diverso settore, tra cui quello sul disagio abitativo, sul lavoro, e la sburocratizzazione. Il fine, ovviamente, è quello di trovare degli incentivi che possano far ripartire l'economia e nel contempo dare sostegno a chi - e sono sempre di più - soffre le difficoltà della disoccupazione e della mancanza di soldi.

Lo scorso 8 maggio il Tavolo dedicato alla sburocratizzazione ha presentato il documento per la costituzione del distretto turistico della costa romagnola. Le quattro province costiere, Ferrara, Ravenna, Forlì-Cesena e Rimini, hanno ognuna firmato il protocollo. A Rimini, presso la sala del Consiglio provinciale, Prefetto e presidente della Provincia, insieme ai cinque comuni rivieraschi e alle categorie hanno dato il via a questo progetto. Ora il lavoro dovrà passare dalla Regione chiamata poi a convocare la conferenza dei servizi per chiedere alla presidenza del consiglio la costituzione del distretto. Se la cosa dovesse andare in porto, i territori interessati potrebbero beneficiare di agevolazioni amministrative e fiscali.

Anche il Tavolo sul disagio abitativo lavora spedito. "Sta emergendo un lavoro operativo che dà vita a proposte concrete - affermano i partecipanti - stiamo portando avanti tutto un progetto di monitoraggio per cercare di capire la mole di case sfitte e libere in provincia, inoltre stiamo lavorando a una proposta, quella di abbassare la soglia del reddito per chi usufruisce degli alloggi popolari".
Attualmente, infatti, tale soglia è di 55mila euro, un compenso annuo ben oltre la soglia di povertà. Dato che la media di reddito è ampiamente sotto il tetto ancora in vigore, il rischio, anzi il problema effettivo, è che chi entra in una casa popolare non ne esca più, mentre la forma di utilizzo dovrebbe essere diversa: una misura di emergenza disponibile fino a che è presente il disagio e il bisogno, ma da lasciare libera se la situazione migliora, in modo che altri, in difficoltà, possano usufruirne.

http://www.newsrimini.it/news/2013/maggio/30/rimini/i_tavoli_della_crisi_e_il_supermercato_per_famiglie_e_disoccupati.html
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Messaggio Da cciappas Lun 10 Giu 2013, 14:28

Guya ha scritto:
mentre aspettiamo che a "palazzo" promuovano leggi a difesa del welfare (battutaccia lo so, ma si sà la speranza è quella cosa che fa morire mentre si c****), occorre rimboccarsi le maniche...
Interessante iniziativa anche se non dovrebbe essere la norma, ma solo emergenza (secondo me, eh ?)





sono solo palliativi purtroppo,,, illusioni....

in natura i giovani riescono a sopravvivere perchè i vecchi muoiono,,,

perchè i giovani sopravvivano è quindi necessario che i vecchi e i troppo ricchi muoiano o smettano di arricchirsi,,, oppure si decidano ad impoverire un pochino... ed è la politica che deve prendere simili provvedimenti,,, il volontariato serve solo ad allungare l'agonia dei poveri.


Ultima modifica di cciappas il Lun 10 Giu 2013, 14:30, modificato 1 volta

cciappas

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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 14:29

cciappas ha scritto:



sono solo palliativi purtroppo,,, illusioni....

in natura i giovani riescono a sopravvivere perchè i vecchi muoiono,,,

perchè i giovani sopravvivano è quindi necessario che i vecchi e i troppo ricchi muoiano o smettano di arricchirsi,,, ed è la politica che deve prendere simili provvedimenti,,, il volontariato serve solo ad allungare l'agonia dei poveri.

infatti è quello che sostengo anche io, Cciappas


(ma non che i vecchi debbano morire, eh ? I tavoli della crisi e il supermercato per famiglie e disoccupati 2145548627 )
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Messaggio Da Ospite Lun 10 Giu 2013, 15:18

Invece io penso che l'iniziativa andrebbe studiata, migliorata ed estesa su scala nazionale e - una volta sperimentata positivamente - resa permanente.

Nella attuale temperie economica la creazione di forme di consumo aggregate a gestione pubblica e la possibilità di mettere la propria forza lavoro a disposizione di iniziative di volontariato ricavandone possibilità di consumo (purchè ciò non si traduca in ipersfruttamento del lavoro così fornito) mi sembra una strada molto interessante, da un lato in quanto permette, appunto, il soddisfacimento dei bisogni della parte più debole della popolazione e dall'altro perchè la gestione aggregata della domanda, quanto più lo è, consente sia di strappare sul mercato prezzi più vantaggiosi sia di sostenere settori produttivi nazionali, con ciò difendendo l'occupazione.

Quello che infatti sembrano dimenticare anche quelle forze "di sinistra" che - fiduciose ancora, malgrado l'evidenza, nelle capacità di autoregolamentazione del mercato (e poi dice che le ideologie sono morte!) - si limitano a richiedere la pura e semplice immissione di liquidità, è che nell'era della globalizzazione detta liquidità, gestita individualmente, andrebbe in gran parte ad acquistare e quindi a sostenere prodotti esteri, con nessun effetto positivo sull'industria e agricoltura nazionali.

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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 15:31

Bessarione13 ha scritto:Invece io penso che l'iniziativa andrebbe studiata, migliorata ed estesa su scala nazionale e - una volta sperimentata positivamente - resa permanente.

Nella attuale temperie economica la creazione di forme di consumo aggregate a gestione pubblica e la possibilità di mettere la propria forza lavoro a disposizione di iniziative di volontariato ricavandone possibilità di consumo (purchè ciò non si traduca in ipersfruttamento del lavoro così fornito) mi sembra una strada molto interessante, da un lato in quanto permette, appunto, il soddisfacimento dei bisogni della parte più debole della popolazione e dall'altro perchè la gestione aggregata della domanda, quanto più lo è, consente sia di strappare sul mercato prezzi più vantaggiosi sia di sostenere settori produttivi nazionali, con ciò difendendo l'occupazione.

Quello che infatti sembrano dimenticare anche quelle forze "di sinistra" che - fiduciose ancora, malgrado l'evidenza, nelle capacità di autoregolamentazione del mercato (e poi dice che le ideologie sono morte!) - si limitano a richiedere la pura e semplice immissione di liquidità, è che nell'era della globalizzazione detta liquidità, gestita individualmente, andrebbe in gran parte ad acquistare e quindi a sostenere prodotti esteri, con nessun effetto positivo sull'industria e agricoltura nazionali.

non sono del tutto d'accordo perchè, secondo me, è proprio la parola volontariato che stona e non dovrebbe esserci (che per altro qua in questo specifico contensto - dell'articolo intendo - non si tratta nemmeno di volontariato, ma di banca del tempo. Iniziativa che esiste da molto in molte città, compresa la mia. Di cui ho usufruito in alcuni ambiti e per la quale, in regime di emergenza, mi trovo d'accordo)

Perchè non sono d'accordo sul discorso volontariato ?
Perchè il lavoro - e la sua remunerazione - va difeso a spada tratta !
E' una questione di mercato. Anche il mercato va difeso. Per il bene di tutti

L'accettazzione di questa forma di lavoro a gratis, fa solo male all'investimento numero uno, cioè al lavoro stesso. E diventa un danno importante al mercato.
Perché lavorando gratis è quasi certo che si venga scelti senza una valutazione della professionalità, ma solo per il prezzo. In questo modo si innesca un meccanismo viziato di ribasso continuo e implacabile della qualità del lavoro, a detrimento di chi quel lavoro lo fa e di chi dovrebbe goderne i frutti...



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Messaggio Da Ospite Lun 10 Giu 2013, 15:46

Guya ha scritto:

non sono del tutto d'accordo perchè, secondo me, è proprio la parola volontariato che stona e non dovrebbe esserci (che per altro qua in questo specifico contensto - dell'articolo intendo - non si tratta nemmeno di volontariato, ma di banca del tempo. Iniziativa che esiste da molto in molte città, compresa la mia. Di cui ho usufruito in alcuni ambiti e per la quale, in regime di emergenza, mi trovo d'accordo)

Perchè non sono d'accordo sul discorso volontariato ?
Perchè il lavoro - e la sua remunerazione - va difeso a spada tratta !
E' una questione di mercato. Anche il mercato va difeso. Per il bene di tutti

L'accettazzione di questa forma di lavoro, fa solo male all'investimento numero uno, cioè al lavoro stesso. E diventa un danno importante al mercato.
Perché lavorando gratis è quasi certo che si venga scelti senza una valutazione della professionalità, ma solo per il prezzo. In questo modo si innesca un meccanismo viziato di ribasso continuo e implacabile della qualità del lavoro, a detrimento di chi quel lavoro lo fa e di chi dovrebbe goderne i frutti...
Ed infatti parlavo di studiare e migliorare l'iniziativa cogliendone, però, due aspetti positivi:

1 - che il lavoro erogato non sarebbe gratuito, ricevendo come remunerazione i buoni-acquisto (ho sottolineato la necessità che ciò non si traduca in ipersfruttamento);

2 - che la gestione degli acquisti dei beni offerti al consumo aggregato sarebbe in mano pubblica, con ciò da un lato rendendo possibile alla politica di evitare il rischio di cui sopra e, dall'altro, di influire sull'economia generale.

È ora, infatti, che la politica - e segnatamente quella di sinistra - decida di non soggiacere più alla produzione ed al mercato, ma che si adoperi di indirizzarli per il bene comune con strumenti non dirigistici.

P.S. È del tutto evidente che una volta che il sistema fosse entrato in funzione e consolidato, nulla impedirebbe di convertire il lavoro per strutture di volontariato in lavoro "normale" e come tale trattato, sia dal punto di vista salariale che normativo.

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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 15:56

Bessarione13 ha scritto:Ed infatti parlavo di studiare e migliorare l'iniziativa cogliendone, però, due aspetti positivi:

1 - che il lavoro erogato non sarebbe gratuito, ricevendo come remunerazione i buoni-acquisto (ho sottolineato la necessità che ciò non si traduca in ipersfruttamento);

2 - che la gestione degli acquisti dei beni offerti al consumo aggregato sarebbe in mano pubblica, con ciò da un lato rendendo possibile alla politica di evitare il rischio di cui sopra e, dall'altro, di influire sull'economia generale.

È ora, infatti, che la politica decida di non soggiacere più alla produzione ed al mercato, ma che si adoperi di indirizzarli per il bene comune con strumenti non dirigistici.

P.S. È del tutto evidente che una volta che il sistema fosse entrato in funzione e consolidato, nulla impedirebbe di convertire il lavoro per strutture di volontariato in lavoro "normale" e come tale trattato, sia dal punto di vista salariale che normativo.

Concordo, allora... ma la chiamerei più correttamente Banca del Tempo

Sul tuo ps, però, eliminerei totalmente la parola volontariato.
E' proprio questa che diventa, in fin troppe occasioni, il cavallo di battaglia di numerosi funzionarietti di partito che pensano di apportare al territorio chissà quale aiuto, non pensando che proprio il volontariato stesso fa parte di una matassa che andrebbe sgarbugliata.
Di esempi ce ne sarebbero numerosi, non ultimi proprio quei volontari di cooperative che fanno sì che alcuni lavori, alla fin fine, vengano tristemente posti al ribasso (come ad esempio insegnanti di sostegno... ad esempio... :readpaper: )

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Giu 2013, 17:58

Guya ha scritto:

Concordo, allora... ma la chiamerei più correttamente Banca del Tempo

Sul tuo ps, però, eliminerei totalmente la parola volontariato.
E' proprio questa che diventa, in fin troppe occasioni, il cavallo di battaglia di numerosi funzionarietti di partito che pensano di apportare al territorio chissà quale aiuto, non pensando che proprio il volontariato stesso fa parte di una matassa che andrebbe sgarbugliata.
Di esempi ce ne sarebbero numerosi, non ultimi proprio quei volontari di cooperative che fanno sì che alcuni lavori, alla fin fine, vengano tristemente posti al ribasso (come ad esempio insegnanti di sostegno... ad esempio... :readpaper: )

queste ed altre questioni riguardano quel necessario studio e messa a punto che invocavo. Per esempio, sarebbe interessante valutare la possibilità di praticare prezzi differenziati a seconda del reddito del "cliente" del supermercato, piuttosto di prevedere l'uscita di chi riesca a sollevare le sue condizioni economiche

Non so se la sostituzione con "Banca del tempo" sia corretta in quanto - per quel che capisco e che trovo interessante - chi eroga proprie prestazioni riceve in cambio non altrui prestazioni di pari valore, ma buoni che, similmente al denaro, possono essere spesi per acquisti di merce varia nel supermercato.

Che nel volontariato si nascondano sacche di equivocità l'ho ben presente ed infatti ho espresso l'esigenza di evitare lo sfruttamento di chi vi presti attività e, prospetticamente, vedevo il rientro delle prestazioni nel lavoro "normale": l'uso del termine dipende dal fatto che facevo riferimento a quell'articolo che riporta la esperienza di Rimini quale svolta, appunto, in collaborazione con strutture di volontariato.

vediamo se qualcun altro ha qualcosa da dire/suggerire

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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 18:05

Bessarione13 ha scritto:queste ed altre questioni riguardano quel necessario studio e messa a punto che invocavo. Per esempio, sarebbe interessante valutare la possibilità di praticare prezzi differenziati a seconda del reddito del "cliente" del supermercato, piuttosto di prevedere l'uscita di chi riesca a sollevare le sue condizioni economiche

Non so se la sostituzione con "Banca del tempo" sia corretta in quanto - per quel che capisco e che trovo interessante - chi eroga proprie prestazioni riceve in cambio non altrui prestazioni di pari valore, ma buoni che, similmente al denaro, possono essere spesi per acquisti di merce varia nel supermercato.

Che nel volontariato si nascondano sacche di equivocità l'ho ben presente ed infatti ho espresso l'esigenza di evitare lo sfruttamento di chi vi presti attività e, prospetticamente, vedevo il rientro delle prestazioni nel lavoro "normale": l'uso del termine dipende dal fatto che facevo riferimento a quell'articolo che riporta la esperienza di Rimini quale svolta, appunto, in collaborazione con strutture di volontariato.

vediamo se qualcun altro ha qualcosa da dire/suggerire

ok, hai ragione... ho allargato troppo il discorso.
Ma sai, la questione lavoro e diritti del lavoro dopo il recente accordo di CGiL, CISL e UIL, mi sta ancora più a cuore
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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 10 Giu 2013, 18:30

Bessarione13 ha scritto:Invece io penso che l'iniziativa andrebbe studiata, migliorata ed estesa su scala nazionale e - una volta sperimentata positivamente - resa permanente.

Nella attuale temperie economica la creazione di forme di consumo aggregate a gestione pubblica e la possibilità di mettere la propria forza lavoro a disposizione di iniziative di volontariato ricavandone possibilità di consumo (purchè ciò non si traduca in ipersfruttamento del lavoro così fornito) mi sembra una strada molto interessante, da un lato in quanto permette, appunto, il soddisfacimento dei bisogni della parte più debole della popolazione e dall'altro perchè la gestione aggregata della domanda, quanto più lo è, consente sia di strappare sul mercato prezzi più vantaggiosi sia di sostenere settori produttivi nazionali, con ciò difendendo l'occupazione.

Quello che infatti sembrano dimenticare anche quelle forze "di sinistra" che - fiduciose ancora, malgrado l'evidenza, nelle capacità di autoregolamentazione del mercato (e poi dice che le ideologie sono morte!) - si limitano a richiedere la pura e semplice immissione di liquidità, è che nell'era della globalizzazione detta liquidità, gestita individualmente, andrebbe in gran parte ad acquistare e quindi a sostenere prodotti esteri, con nessun effetto positivo sull'industria e agricoltura nazionali.
Sono esperienze che in alcune zone sono consolidate da anni. Ma qualcuno mi ha spiegato che è solo pelosa carità cristiana e che i compiti della politica sono altri. I tavoli della crisi e il supermercato per famiglie e disoccupati 3819238523
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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 10 Giu 2013, 18:35

Guya ha scritto:

non sono del tutto d'accordo perchè, secondo me, è proprio la parola volontariato che stona e non dovrebbe esserci (che per altro qua in questo specifico contensto - dell'articolo intendo - non si tratta nemmeno di volontariato, ma di banca del tempo. Iniziativa che esiste da molto in molte città, compresa la mia. Di cui ho usufruito in alcuni ambiti e per la quale, in regime di emergenza, mi trovo d'accordo)

Perchè non sono d'accordo sul discorso volontariato ?
Perchè il lavoro - e la sua remunerazione - va difeso a spada tratta !
E' una questione di mercato. Anche il mercato va difeso. Per il bene di tutti

L'accettazzione di questa forma di lavoro a gratis, fa solo male all'investimento numero uno, cioè al lavoro stesso. E diventa un danno importante al mercato.
Perché lavorando gratis è quasi certo che si venga scelti senza una valutazione della professionalità, ma solo per il prezzo. In questo modo si innesca un meccanismo viziato di ribasso continuo e implacabile della qualità del lavoro, a detrimento di chi quel lavoro lo fa e di chi dovrebbe goderne i frutti...



Senza il volontariato a sostegno delle attività istituzionali, l'Italia non sarebbe in grado di assicurare i l livello quantitativo e qualitativo dei servizi che attualmente offre.
Quanto alla professionalità, quella di chi da anni fa un tipo di attività per passione, dopo essersi pagato corsi di formazione e aggiornamento che sono obbligatori, non ha niente da invidiare da chi la fa per lavoro. Anzi, generalmente è decisamente superiore.
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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 18:38



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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 10 Giu 2013, 18:39

Bessarione13 ha scritto:queste ed altre questioni riguardano quel necessario studio e messa a punto che invocavo. Per esempio, sarebbe interessante valutare la possibilità di praticare prezzi differenziati a seconda del reddito del "cliente" del supermercato, piuttosto di prevedere l'uscita di chi riesca a sollevare le sue condizioni economiche

Non so se la sostituzione con "Banca del tempo" sia corretta in quanto - per quel che capisco e che trovo interessante - chi eroga proprie prestazioni riceve in cambio non altrui prestazioni di pari valore, ma buoni che, similmente al denaro, possono essere spesi per acquisti di merce varia nel supermercato.

Che nel volontariato si nascondano sacche di equivocità l'ho ben presente ed infatti ho espresso l'esigenza di evitare lo sfruttamento di chi vi presti attività e, prospetticamente, vedevo il rientro delle prestazioni nel lavoro "normale": l'uso del termine dipende dal fatto che facevo riferimento a quell'articolo che riporta la esperienza di Rimini quale svolta, appunto, in collaborazione con strutture di volontariato.

vediamo se qualcun altro ha qualcosa da dire/suggerire
Il rapporto di lavoro non c'entra niente con il volontariato, che è appunto volontario e gratuito.
Ripeto, senza il supporto di volontariato molti servizi pubblici avrebbero costi insostenibili per le nostre risorse.
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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 10 Giu 2013, 18:40

Guya ha scritto:

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Giu 2013, 19:16

Vanni Sandro ha scritto:
Senza il volontariato a sostegno delle attività istituzionali, l'Italia non sarebbe in grado di assicurare i l livello quantitativo e qualitativo dei servizi che attualmente offre.
Quanto alla professionalità, quella di chi da anni fa un tipo di attività per passione, dopo essersi pagato corsi di formazione e aggiornamento che sono obbligatori, non ha niente da invidiare da chi la fa per lavoro. Anzi, generalmente è decisamente superiore.

Vanni Sandro ha scritto:
Il rapporto di lavoro non c'entra niente con il volontariato, che è appunto volontario e gratuito.
Ripeto, senza il supporto di volontariato molti servizi pubblici avrebbero costi insostenibili per le nostre risorse.
Ancora una volta ti inserisci nei 3d facendo finta di non capire (e dico così per rispetto della tua intelligenza) di che si parla, spezzando il filo della discussione per propagandare l'operato tuo e/o del tuo partito e provocando conseguentemente polemiche. Ti invito di nuovo a smetterla.
Ero tentato - a comportamento ripetuto ripetuta risposta - di inviarti ancora la foto della giovane massaia americana, quando son stato colto dal dubbio che veramente tu non capisca e nel quale triste caso ti chiedo: non sarebbe opportuno sforzarsi di comprendere - magari chiedendo lumi - e, comunque, evitare di postare "a schiove" e assumere toni polemici, in tale inopinata ipotesi alquanto fuori luogo?

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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 10 Giu 2013, 19:29

Io faccio volontariato e lo faccio gratuitamente, fuori dal mio orario di lavoro.
Lo faccio ad un livello professionale non diverso da quello di chi svolge quella mansione per lavoro. Anzi, ci metto quella passione che chi svolge quella mansione per lavoro non è tenuto ad avere.
Senza il supporto di noi volontari, quel servizio pubblico avrebbe costi insostenibili per la comunità, che si trasformerebbe in maggiori tasse o minor servizi.
E lo faccio perché mi sta a cuore la comunità dove vivo e che contribuisco a rendere vivibile grazie al mio impegno politico e di volontariato, che, se permetti, sono in grado di distinguere.
Sei tu che non capisci la differenza o fai finta di non capirla. Ma non importa. E' un problema tuo.
Vanni Sandro
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Messaggio Da Guya Lun 10 Giu 2013, 19:47

Vanni Sandro ha scritto:Io faccio volontariato e lo faccio gratuitamente, fuori dal mio orario di lavoro.
Lo faccio ad un livello professionale non diverso da quello di chi svolge quella mansione per lavoro. Anzi, ci metto quella passione che chi svolge quella mansione per lavoro non è tenuto ad avere.
Senza il supporto di noi volontari, quel servizio pubblico avrebbe costi insostenibili per la comunità, che si trasformerebbe in maggiori tasse o minor servizi.
E lo faccio perché mi sta a cuore la comunità dove vivo e che contribuisco a rendere vivibile grazie al mio impegno politico e di volontariato, che, se permetti, sono in grado di distinguere.
Sei tu che non capisci la differenza o fai finta di non capirla. Ma non importa. E' un problema tuo.


ma hai letto il tema del 3D Vanni ? non ti rendi conto che si stava discutendo di altro e non frega nulla a nessuno del tuo volontariato ?
Rifletti solo su una cosa: se il tuo così decantato (fossi l'unico Rolling Eyes ) volontariato fosse l'unica tua attività e tu non percepissi lo stipendio che, presumo, tu percepisci... chissà probabilmente parleresti in maniera del tutto differente.

Ad ogni modo, ripeto, sei OT per cui cerca di rimanere nel merito del 3D: era una discussione che stava andando avanti in maniera serena, pur riscontrando opinioni non del tutto conformi l'una con l'altra... perchè scevra da qualsiasi propaganda
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Messaggio Da Ospite Lun 10 Giu 2013, 20:27

Vanni Sandro ha scritto:Io faccio volontariato e lo faccio gratuitamente, fuori dal mio orario di lavoro.
Lo faccio ad un livello professionale ... Anzi, ci metto quella passione ...
Senza il supporto di noi volontari....
E lo faccio perché mi sta a cuore la comunità dove vivo e che contribuisco a rendere vivibile grazie al mio impegno politico e di volontariato ...
Avevo, appunto appena finito di dire
ti inserisci nei 3d facendo finta di non capire (e dico così per rispetto della tua intelligenza) di che si parla, spezzando il filo della discussione per propagandare l'operato tuo e/o del tuo partito
Vediamo se è questione di miopia
In questo 3d si stava parlando d'altro prima del tuo arrivo e di quello che tu fai non ce ne frega un beneamato: o sei in grado di inserirti proficuamente nella discussione stando al tema del topic o smettila di spammare, se non vuoi essere trattato di conseguenza.

P.S. se per caso non sei in grado di acquistare occhiali, rivolgiti a qualche associazione di volontariato, ti aiuteranno senz'altro.

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Messaggio Da Vanni Sandro Lun 10 Giu 2013, 23:12

Bessarione13 ha scritto: Avevo, appunto appena finito di dire Vediamo se è questione di miopia
In questo 3d si stava parlando d'altro prima del tuo arrivo e di quello che tu fai non ce ne frega un beneamato: o sei in grado di inserirti proficuamente nella discussione stando al tema del topic o smettila di spammare, se non vuoi essere trattato di conseguenza.

P.S. se per caso non sei in grado di acquistare occhiali, rivolgiti a qualche associazione di volontariato, ti aiuteranno senz'altro.
Perché urli? Se di quello che scrivo non te ne frega un beneamato cazzo non mi rispondere.
Io parlo sempre di quello che faccio per portarlo come esempio concreto e semplificare i concetti che cerco di esprimere. Nello specifico anche Guya ha parlato della sua esperienza della banca del tempo, che c'emtra ancora meno con il topic.

Comunque non sono affatto andato fuori tema. E' stata Guya ad introdurre l'argomento.


non sono del tutto d'accordo perchè, secondo me, è proprio la parola volontariato che stona e non dovrebbe esserci (che per altro qua in questo specifico contensto - dell'articolo intendo - non si tratta nemmeno di volontariato, ma di banca del tempo. Iniziativa che esiste da molto in molte città, compresa la mia. Di cui ho usufruito in alcuni ambiti e per la quale, in regime di emergenza, mi trovo d'accordo)

Perchè non sono d'accordo sul discorso volontariato ?
Perchè il lavoro - e la sua remunerazione - va difeso a spada tratta !
E' una questione di mercato. Anche il mercato va difeso. Per il bene di tutti


L'accettazzione di questa forma di lavoro a gratis, fa solo male all'investimento numero uno, cioè al lavoro stesso. E diventa un danno importante al mercato.
Perché lavorando gratis è quasi certo che si venga scelti senza una valutazione della professionalità, ma solo per il prezzo. In questo modo si innesca un meccanismo viziato di ribasso continuo e implacabile della qualità del lavoro, a detrimento di chi quel lavoro lo fa e di chi dovrebbe goderne i frutti...

Io mi sono limitato a dire ciò che penso e che per me è addirittura ovvio.
Il volontariato è cosa diversa dal lavoro, altrimenti non sarebbe più tale. E' una libera scelta e si chiama volontariato perché è a titolo gratuito. Nessuno è costretto a farlo e facendolo non ruba il posto a nessuno perché quel servizio verrebbe semplicemente a mancare.
L'ultimo capoverso di Guya testimonia la totale confusione in materia perché dipinge i volontari come persone schiavizzate (da chi?) per offrire ai cittadini un servizio qualitativamente scadente, non professionale (falso) e a basso costo (falso perché gratuito). E' un giudizio che non condivido e ho cercato di motivare la mia posizione riportando la mia esperienza.
Tutto qui. Se qualcuno è andato fuori tema non sono io. Se poi la mia posizione non vi piace, è un problema vostro.
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Messaggio Da CiRom Mar 11 Giu 2013, 03:35

Il problema sta nel fatto che Vannisandro ha ragione: senza il volontariato certi servizi non ci sarebbero. Il fallimento della politica sta proprio in questo, e in questo sta il dramma del deprezzamento del lavoro, che giustamente sottolinea Guya e che preoccupa anche Bessarione.

Non è ammissibile - culturalmente, moralmente, politicamente - che si debba fare il Telethon per racimolare due, tre milioni di euro per la ricerca sul cancro, o che l'assistenza ai disabili la facciano i volontari, quando contestualmente si devolvono (per esempio) trecento o quattrocento milioni di euro per un'opera inutile e per di più incompiuta come la Vela di Calatrava a Roma, o ottanta milioni per una stazioncina della TAV a Reggio Emilia, per non parlare delle spese faraoniche dei G8 o dell'Expo milanese, e delle missioni militari.

Il volontariato può essere considerato uno strumento politico-sociale in un contesto che non sia dominato dalle leggi di mercato, anche nei rapporti di lavoro.
Se c'è bisogno dei volontari, significa che il lavoro da fare esiste e che è solo una questione di soldi: la disoccupazione è una questione di soldi, che si preferisce spendere in un certo modo invece che assumere e retribuire coloro che fanno il lavoro.
Tutto ciò in linea di principio, senza andare a indagare sul chi e sul come nella miriade di associazioni ed enti ufficialmente no-profit.
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Messaggio Da Ospite Mar 11 Giu 2013, 07:34

Vanni Sandro ha scritto:
Perché urli? Se di quello che scrivo non te ne frega un beneamato cazzo non mi rispondere.
Io parlo sempre di quello che faccio per portarlo come esempio concreto e semplificare i concetti che cerco di esprimere. Nello specifico anche Guya ha parlato della sua esperienza della banca del tempo, che c'emtra ancora meno con il topic.

Comunque non sono affatto andato fuori tema. E' stata Guya ad introdurre l'argomento.


non sono del tutto d'accordo perchè, secondo me, è proprio la parola volontariato che stona e non dovrebbe esserci (che per altro qua in questo specifico contensto - dell'articolo intendo - non si tratta nemmeno di volontariato, ma di banca del tempo. Iniziativa che esiste da molto in molte città, compresa la mia. Di cui ho usufruito in alcuni ambiti e per la quale, in regime di emergenza, mi trovo d'accordo)

Perchè non sono d'accordo sul discorso volontariato ?
Perchè il lavoro - e la sua remunerazione - va difeso a spada tratta !
E' una questione di mercato. Anche il mercato va difeso. Per il bene di tutti


L'accettazzione di questa forma di lavoro a gratis, fa solo male all'investimento numero uno, cioè al lavoro stesso. E diventa un danno importante al mercato.
Perché lavorando gratis è quasi certo che si venga scelti senza una valutazione della professionalità, ma solo per il prezzo. In questo modo si innesca un meccanismo viziato di ribasso continuo e implacabile della qualità del lavoro, a detrimento di chi quel lavoro lo fa e di chi dovrebbe goderne i frutti...

Io mi sono limitato a dire ciò che penso e che per me è addirittura ovvio.
Il volontariato è cosa diversa dal lavoro, altrimenti non sarebbe più tale. E' una libera scelta e si chiama volontariato perché è a titolo gratuito. Nessuno è costretto a farlo e facendolo non ruba il posto a nessuno perché quel servizio verrebbe semplicemente a mancare.
L'ultimo capoverso di Guya testimonia la totale confusione in materia perché dipinge i volontari come persone schiavizzate (da chi?) per offrire ai cittadini un servizio qualitativamente scadente, non professionale (falso) e a basso costo (falso perché gratuito). E' un giudizio che non condivido e ho cercato di motivare la mia posizione riportando la mia esperienza.
Tutto qui. Se qualcuno è andato fuori tema non sono io. Se poi la mia posizione non vi piace, è un problema vostro.
Io non ho urlato (in internet, infatti, si urla quando si usa il tutto maiuscolo) ma ho solo evidenziato, ingrandendone il corpo, alcuni concetti nel timore (ma anche speranza) che il tuo comportamento, oggettivamente da troll, fosse dovuto a problemi di vista e non, come altrimenti si deve pensare, a malafede o carenza di comprendonio.

La tua risposta dimostra che non è questione risolvibile dall'oculista.

Nel 3d NON si stava discutendo di volontariato, bensì di un'ipotesi - che vorremmo approfondire - di proposta volta a consentire l'intervento non dirigistico nè subordinato delle istituzioni e, quindi, della politica, nei processi economici, sia dal lato del sostegno ai ceti deboli e - medio tempore - di lavoro stabile e tutelato, sia da quello dell'influenza sul mercato e sulla produzione stessa.

Il tutto partendo, ma per prospetticamente superarla, da quell'esperienza modenese accennata nell'articolo iniziale, la quale presentava, per chi ne stava discutendo, degli aspetti di novità che la rendevano dissimile dalla semplice attività di assistenza perchè a chi lì fornisce le sue prestazioni in strutture di volontariato viene corrisposto una sorta di salario, consistente in buoni-acquisto, con ciò differenziandosi dalla gratuità caratteristica del lavoro di volontariato.

Volontariato le cui caratteristiche ci sono note - a cominciare appunto dal fatto, che inutilmente ribadisci, che il lavoro vi viene svolto gratuitamente - onde il tuo intervento, che non apporta nessun elemento di critica ragionata all'ipotesi suddetta, nè precisazioni sulle caratteristiche dell'iniziativa in discussione, ma ripete quelle che tu stesso definisci banalità, risulta OT e defaticante rispetto alla discussione in corso.

Se rileggi con calma ed attenzione i primi post vedrai (malgrado tutto lo spero ancora, nella mia fede nell'altrui intelligenza) che è come ti dico.

Se, invece, la mia testarda fiducia è mal riposta e non riuscirai a comprendere l'illustrata diversità e/o la ipotesi in discussione, abbi la cortesia di astenerti da ulteriori incongruenti intrusioni, per di più svolte in tono saccente. Il forum è grande e troverai senz'altro occasione per esporre altrove, per la ennesima volta, la tua concreta meritoria attività politica e di volontariato in quel di Toscana; che qui, per tua sfortuna, non c'entra un piffero.

Grazie.

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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 11 Giu 2013, 09:17

Bessarione13 ha scritto:Io non ho urlato (in internet, infatti, si urla quando si usa il tutto maiuscolo) ma ho solo evidenziato, ingrandendone il corpo, alcuni concetti nel timore (ma anche speranza) che il tuo comportamento fosse dovuto a problemi di vista e non, come altrimenti si deve pensare, a malafede o carenza di comprendonio.

La tua risposta dimostra che non è questione risolvibile dall'oculista.

Nel 3d NON si stava discutendo di volontariato, bensì di un'ipotesi - che vorremmo approfondire - di proposta volta a consentire l'intervento non dirigistico nè subordinato delle istituzioni e, quindi, della politica, nei processi economici, sia dal lato del sostegno ai ceti deboli e - medio tempore - di lavoro stabile e tutelato, sia da quello dell'influenza sul mercato e sulla produzione stessa.

Il tutto partendo, ma per prospetticamente superarla, da quell'esperienza modenese accennata nell'articolo iniziale, la quale presentava, per chi ne stava discutendo, degli aspetti di novità che la rendevano dissimile dalla semplice attività di assistenza perchè a chi lì fornisce le sue prestazioni in strutture di volontariato viene corrisposto una sorta di salario, consistente in buoni-acquisto, con ciò differenziandosi dalla gratuità caratteristica del lavoro di volontariato.

Volontariato le cui caratteristiche ci sono note - a cominciare appunto dal fatto, che inutilmente ribadisci, che il lavoro vi viene svolto gratuitamente - onde il tuo intervento, che non apporta nessun elemento di critica ragionata all'ipotesi suddetta, nè precisazioni sulle caratteristiche dell'iniziativa in discussione, risulta OT e defaticante rispetto alla discussione in corso.

Se rileggi con calma ed attenzione i primi post vedrai (malgrado tutto lo spero ancora, nella mia fede nell'altrui intelligenza) che è come ti dico.

Se, invece, la mia testarda fiducia è mal riposta e non riuscirai a comprendere l'illustrata diversità e la ipotesi in discossione, abbi la cortesia di astenerti da ulteriori incongruenti intrusioni. Il forum è grande e troverai senz'altro occasione per esporre altrove, per la ennesima volta, la tua concreta meritoria attività politica e di volontariato in quel di Toscana che qui, per tua sfortuna, non c'entra un piffero.

Grazie.
Nel mio intervento non ho risposto all'articolo introduttivo, ma ad un post di Guya che ho riportato interamente e che, spero legittimamente, non condivido nella forma e nella sostanza.

Se ritieni il mio post OT non capisco perchè te la rifai con me e non chi ha introdotto l'argomento.
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Messaggio Da Ospite Mar 11 Giu 2013, 09:40

Vanni Sandro ha scritto:
Nel mio intervento non ho risposto all'articolo introduttivo, ma ad un post di Guya che ho riportato interamente e che, spero legittimamente, non condivido nella forma e nella sostanza.

Se ritieni il mio post OT non capisco perchè te la rifai con me e non chi ha introdotto l'argomento.
A parte il fatto che - da forumista non di primo pelo - dovresti sapere che non è opportuno assecondare l'uscita della discussione dal topic "inseguendo" eventuali OT di altri, se avrai la bontà di seguire dall'inizio l'evolversi del discorso vedrai che Guya NON è andata fuori tema perchè le sue valutazioni circa il volontariato non volevano introdurre tale argomento e discuterne le caratteristiche, ma erano bensì considerazioni critiche a sostegno della necessità che, nel definire l'ipotesi in discussione, si uscisse dal volontariato, ricorrendo a prestazioni lavorative "normali" e come tali trattate dal punto di vista salariale e normativo.
Ripeto, stavamo discutendo e vorremmo, col tuo permesso, tornare a farlo, di come l'esperienza modenese possa trovare sviluppo più generale e "normale", non affidato alla generosità volontaria: che essa si basi su una collaborazione col volontariato è un dato storico di partenza, del tutto marginale rispetto al più ambizioso nostro ragionare.

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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 11 Giu 2013, 11:22

Bessarione13 ha scritto:A parte il fatto che - da forumista non di primo pelo - dovresti sapere che non è opportuno assecondare l'uscita della discussione dal topic "inseguendo" eventuali OT di altri, se avrai la bontà di seguire dall'inizio l'evolversi del discorso vedrai che Guya NON è andata fuori tema perchè le sue valutazioni circa il volontariato non volevano introdurre tale argomento e discuterne le caratteristiche, ma erano bensì considerazioni critiche a sostegno della necessità che, nel definire l'ipotesi in discussione, si uscisse dal volontariato, ricorrendo a prestazioni lavorative "normali" e come tali trattate dal punto di vista salariale e normativo.
Ripeto, stavamo discutendo e vorremmo, col tuo permesso, tornare a farlo, di come l'esperienza modenese possa trovare sviluppo più generale e "normale", non affidato alla generosità volontaria: che essa si basi su una collaborazione col volontariato è un dato storico di partenza, del tutto marginale rispetto al più ambizioso nostro ragionare.
OK. Continuate a ragionare...
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Messaggio Da Guya Mar 11 Giu 2013, 11:35

Raskol ha scritto:Il problema sta nel fatto che Vannisandro ha ragione: senza il volontariato certi servizi non ci sarebbero. Il fallimento della politica sta proprio in questo, e in questo sta il dramma del deprezzamento del lavoro, che giustamente sottolinea Guya e che preoccupa anche Bessarione.

Non è ammissibile - culturalmente, moralmente, politicamente - che si debba fare il Telethon per racimolare due, tre milioni di euro per la ricerca sul cancro, o che l'assistenza ai disabili la facciano i volontari, quando contestualmente si devolvono (per esempio) trecento o quattrocento milioni di euro per un'opera inutile e per di più incompiuta come la Vela di Calatrava a Roma, o ottanta milioni per una stazioncina della TAV a Reggio Emilia, per non parlare delle spese faraoniche dei G8 o dell'Expo milanese, e delle missioni militari.

Il volontariato può essere considerato uno strumento politico-sociale in un contesto che non sia dominato dalle leggi di mercato, anche nei rapporti di lavoro.
Se c'è bisogno dei volontari, significa che il lavoro da fare esiste e che è solo una questione di soldi: la disoccupazione è una questione di soldi, che si preferisce spendere in un certo modo invece che assumere e retribuire coloro che fanno il lavoro.
Tutto ciò in linea di principio, senza andare a indagare sul chi e sul come nella miriade di associazioni ed enti ufficialmente no-profit.

infatti Raskol, nessuno demonizza il volontariato in quanto tale, ci mancherebbe altro. Ma il volontariato, in quanto tale, dovrebbe essere al di fuori dal significato vero e proprio del lavoro, cioè non dovrebbe essere un'attività da cui una persona deve dipendere - se non in contesti limitati nel tempo ed in via del tutto eccezionale
Il discorso era proprio cercare di capire, in una discussione prettamente accademica quale non può essere altro in un forum, se da un punto di vista di programmi politici si possa ottenere una "banca" di prestazioni diverse, ma altrettanto riconosciute - anche dal punto di vista della qualità, dei diritti e della remunerazione - e per porre fine a quel circolo - sempre più ampio - di precariato che non consente una dignità di vita proiettata nel futuro
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Messaggio Da CiRom Mar 11 Giu 2013, 14:19

Guya ha scritto:
infatti Raskol, nessuno demonizza il volontariato in quanto tale, ci mancherebbe altro. Ma il volontariato, in quanto tale, dovrebbe essere al di fuori dal significato vero e proprio del lavoro, cioè non dovrebbe essere un'attività da cui una persona deve dipendere - se non in contesti limitati nel tempo ed in via del tutto eccezionale
Il discorso era proprio cercare di capire, in una discussione prettamente accademica quale non può essere altro in un forum, se da un punto di vista di programmi politici si possa ottenere una "banca" di prestazioni diverse, ma altrettanto riconosciute - anche dal punto di vista della qualità, dei diritti e della remunerazione - e per porre fine a quel circolo - sempre più ampio - di precariato che non consente una dignità di vita proiettata nel futuro

Sì, più o meno è quello che anche io intendevo dire.
Però, a me sembra che il volontariato faccia parte di un curioso fenomeno di rimozione che riguarda molti temi della nostra politica, e che spinge a occuparsi di argomenti marginali e disattendere a quelli sostanziali.
Sostanziale è l'occupazione, i sistemi di produzione, i servizi, il livello delle retribuzioni, il rapporto tra democrazia e lavoro: se e quando questo quadro risulti chiaro e risolto, è possibile parlare di volontariato in modo altrettanto chiaro e persuasivo.
Laddove questo non si verifichi, è lecito considerare non solo la discussione sul volontariato, ma anche il volontariato stesso, come una fuga per la tangente, non essendo in grado di affrontare il problema sostanziale.
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Messaggio Da Ospite Sab 15 Giu 2013, 18:46

Riprendo questa discussione per segnalare alla lettura un interessante articolo (link in fondo) che mi sembra esponga un aspetto che rende significativa l'ipotesi di estensione a livello nazionale, con le dovute cautele cui sopra si è detto, di esperienze di tipo quella modenese da cui siamo partiti.
Si sostiene infatti, nell'ambito di più complessivo ragionamento che va seguito seguito nella sua interezza, volto a contestare, mi pare fondatamente, l'opportunità del reddito di cittadinanza
Si tratterebbe dunque di destinare parte del sovrappiù realizzato nella produzione di merci, alla messa in moto non di lavoro improduttivo (nel senso smithiano-marxiano del termine) destinato al soddisfacimento di bisogni relativi, ma alla promozione di lavori immediatamente destinati alla soddisfazione dei bisogni sociali assoluti. Lavori prestati non nella sfera della produzione di merci ma nella sfera della riproduzione sociale e della manutenzione almeno dell’ambiente. Principalmente lavori di cura, in senso lato, delle persone e della natura. Lavori di cui vi è una domanda che i mercati del lavoro e delle merci non registrano, perché corrispondono a bisogni privi di potere d’acquisto individuale.
Orbene, dato che il lavoro - non è più gratuito, come si è visto, in quella esperienza - viene prestato in strutture di volontariato e quindi indirizzato al soddisfacimento appunto di bisogni sociali assoluti, l'iniziativa modenese appare una concreta realizzazione della tesi dell'articolo, con tutte le implicazioni positive indicate in esso.

http://sbilanciamoci.info/Sezioni/italie/Reddito-si-ma-da-lavoro-18863

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