F35, appello da don Ciotti a Saviano

Questa dell'articolo 11 è stupenda. Difendersi non è fare guerre, ci arrivava pure un bambino, ma ormai c'è chi per giustificare il proprio punto di vista se le inventa proprio tutte. E lasciamo stare le favole sugli F35 come strumento difensivo, non c'è proprio nulla da aggiungere a certe baggianate. Ma quella sulle centinaia di miliardi spese dagli altri in armamenti è stupenda, la più bella in assoluto. Dato che c'è chi si butta dal ponte bisogna andargli dietro, ammazza che logica cartesiana...

Montalbano ha scritto:Questa dell'articolo 11 è stupenda. Difendersi non è fare guerre, ci arrivava pure un bambino, ma ormai c'è chi per giustificare il proprio punto di vista se le inventa proprio tutte.

Infatti cominci a dovertele inventare proprio tutte per giustificare il tuo punto di vista, mio caro Montalbano: arrivi anche a mettermi in bocca cose che mai ho detto pur di scamparla.

Avevo scritto:
A parte che l'articolo 11 non vieta di fare guerre per difendersi o difendere i propri alleati, ancora siamo fermi a 'sta favola che gli F-35 "non sono aerei per la difesa".

Capisci l'italiano? Devo farti l'analisi logica?
Non ho mai detto che la difesa non comporta la guerra, ma che niente vieta di far guerra per difendersi o difendere gli alleati da aggressioni.

Montalbano ha scritto:E lasciamo stare le favole sugli F35 come strumento difensivo, non c'è proprio nulla da aggiungere a certe baggianate.

Invece aggiungeremo eccome. O non hai letto il thread o (come penso) fai finta di non leggerlo, ma ti riporterò quanto ho precedentemente scritto su questo e non potrai far più finta di niente.

La prima grande idiozia che si racconta sull'F-35 come sul resto delle armi è che hanno una "funzione tipicamente offensiva invece che difensiva", affermazione che non ha il benchè minino significato. Le armi prendono connotazione offensiva o difensiva in base all'uso che se ne fa: con l'F-35 (e la maggior parte dei caccia che sono o saranno in dotazione all'aeronautica e la marina militare italiana) si possono fare 2 cose, combattere contro altri caccia e bombardare.

Perchè combatti con altri caccia o bombardi? Se lo fai perchè i caccia nemici hanno invaso il tuo territorio o bombardi le loro forze armate che hanno invaso il tuo territorio ti difendi (funzione difensiva) mentre se li usi per combattere contro caccia o unità di terra che intervengono per difendere un paese che tu stai invadendo allora è chiaro che stai attaccando (funzione offensiva).
Non mi pare così difficile da capire questo concetto, o no?

Montalbano ha scritto:Ma quella sulle centinaia di miliardi spese dagli altri in armamenti è stupenda, la più bella in assoluto. Dato che c'è chi si butta dal ponte bisogna andargli dietro, ammazza che logica cartesiana...

Siamo allo stadio in cui bisogna inventare per contrastare gli altri, lo so.
Mai detto che noi dobbiamo spendere centinaia di miliardi in armamenti (anche volendo non potremmo farlo date le nostre dimensioni), ma che per ottenere in futuro qualcosa in fatto di pace secondo me bisognerebbe partire innanzitutto da chi ha in corso programmi multimiliardari di armamento che fanno impallidire i nostri. Opinione mia, se ne può discutere.

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Allora, Montalbano, cercherai ancora d'inventarti cazzate per contrastarmi?
Non ti conviene, sicuramente hai già capito i grossi rischi che corri nel fare un giochetto del genere con me nelle discussioni in settori come questo.

Sei in grado invece di fare un dibattito serio tenendo conto delle altrui opinioni o ti avevo sopravvalutato?

Trovo difficile fare un dibattito con chi tira fuori perle del tipo "io capisco di armamenti e voi non capite un cazzo". Perchè in fondo a me di armi me ne fotte poco. Se ancora non lo hai capito, il dibattito non era sugli F35, ma sul fatto che un paese con le pezze al culo non può proprio permettersi armamenti. Io infatti, visto che bisogna dimagrire lo Stato, manderei a casa almeno la metà delle attuali Forze Armate, visto che non servono proprio a nulla. E non per il fatto di essere pacifista, visto che non lo sono, ma proprio per una questione di priorità...

Poi, se proprio volessimo discutere, magari dovremmo parlare dei problemi che fanno degli F35 una vera e propria bufala volante, ma questo è un aspetto del tutto secondario, di fronte al problema di un paese sull'orlo del default, in cui ci sono poche persone che si illudono di giocare ai soldatini...

Dimenticavo. Io sono sempre estasiato quando ritornano alla carica quelli dell'armiamoci e partite. Perché a casa mia, purtroppo, ho avuto quelli dell'armiamoci e partiamo, con nonni e prozii mandati al fronte nella Prima Guerra Mondiale, padre mandato in Africa a sciropparsi El Alamein coi fucili di carta in quanto i dobloni se li erano fregati i gerarchi invece di pensare ad armare i militi (e diciamo pure per fortuna, così abbiamo contribuito alla disfatta nazista) e poi a sciropparsi anni di campo di concentramento, zio a pilotare (lui sì) aerei da guerra. E i sostenitori degli F35 ci ripropongono la solita retorica bolsa, che ormai conosciamo da decenni e di cui francamente ci siamo rotti le palle.

Sentite quel fregnone di Livio Caputo sul Giornale, cosa riesce a dire: 

Si dice, infine (anche da qualcuno nel governo) che i soldi stanziati per gli F35 sono più utili, in questo momento, per altri scopi. Chi sostiene questa tesi non tiene conto che l'Italia ha - ancora - un posizione di prestigio nel contesto internazionale, fa parte della Nato, si trova al centro di una delle aree più calde del globo e deve essere pronta per tutte le emergenze. «Con il prestigio internazionale non si mangia» sostiene qualcuno. Vero; ma senza, ci si riduce definitivamente a un Paese di serie C.


E' da morire dal ridere, siamo ancora a parlare di prestigio internazionale...

Montalbano ha scritto:Sentite quel fregnone di Livio Caputo sul Giornale, cosa riesce a dire: 

Si dice, infine (anche da qualcuno nel governo) che i soldi stanziati per gli F35 sono più utili, in questo momento, per altri scopi. Chi sostiene questa tesi non tiene conto che l'Italia ha - ancora - un posizione di prestigio nel contesto internazionale, fa parte della Nato, si trova al centro di una delle aree più calde del globo e deve essere pronta per tutte le emergenze. «Con il prestigio internazionale non si mangia» sostiene qualcuno. Vero; ma senza, ci si riduce definitivamente a un Paese di serie C.


E' da morire dal ridere, siamo ancora a parlare di prestigio internazionale...

Certo che l'alternativa fra prestigio internazionale e non mangiare, un Caputo con la panza piena e il portafoglio gonfio, proprio non la sa vedere. Sul prestigio internazionale dell'Italia, poi, meglio decisamente lasciar perdere.  

Solo nel Lazio ci hanno chiuso decine e decine di ospedali. Però, siamo tutti felici, perché gli F35 ci danno prestigio internazionale, vuoi mettere?

Montalbano ha scritto:Trovo difficile fare un dibattito con chi tira fuori perle del tipo "io capisco di armamenti e voi non capite un cazzo".

Vedo che ancora insistiamo con questa retorica stracciona. Eppure non vado avanti a slogan e battute come fai tu: ho spiegato nel dettaglio come la penso e un confronto decente sull'argomento sono riuscito ad averlo con Osservatore e Bressarione13.

Montalbano ha scritto:Poi, se proprio volessimo discutere, magari dovremmo parlare dei problemi che fanno degli F35 una vera e propria bufala volante, ma questo è un aspetto del tutto secondario, di fronte al problema di un paese sull'orlo del default, in cui ci sono poche persone che si illudono di giocare ai soldatini...

L'unica bufala è la montagna di cazzate di cui ti sei riempito la testa leggendo giornali e blog. Lo so che assecondarle ti fa comodo: a parlarne seriamente sarebbe impossibile usarle come pretesti di contorno alla retorica standard del paese sull'orlo del default che gioca ai soldatini, e tutto il resto di quest'apparato messo in piedi per difendere una posizione prima di tutto ideologica.

Montalbano ha scritto:Perchè in fondo a me di armi me ne fotte poco. Se ancora non lo hai capito, il dibattito non era sugli F35, ma sul fatto che un paese con le pezze al culo non può proprio permettersi armamenti. Io infatti, visto che bisogna dimagrire lo Stato, manderei a casa almeno la metà delle attuali Forze Armate, visto che non servono proprio a nulla. E non per il fatto di essere pacifista, visto che non lo sono, ma proprio per una questione di priorità...

E' inutile partire con la solita iperbole del "paese con le pezze al culo che non può permettersi armamenti" buona per ogni stagione. Se ancora non l'hai capito il mondo non gira intorno alle tue opinioni personali: la TUA OPINIONE (soggettiva) è che le forze armate non servono proprio a nulla mentre altri pensano che a qualcosa servano e vadano tutelate nei limiti del possibile.

Montalbano ha scritto:Evidentemente gli spagnoli hanno più sale in zucca...

A ulteriore dimostrazione di come si svolge il "dibattito" su queste cose e del tuo modo di "discutere" che si adatta alla perfezione allo schifosissimo andazzo generale prendiamo proprio questo articolo, un bell'esempio finale.
L'articolo sembra in qualche modo sgridare l'Italia perchè non cancella il programma F-35 confrontandolo con la Spagna che invece diminuisce il bilancio a causa della crisi e "rottama" la sua portaerei.

Il caro Gad Lerner però ha omesso di specificare un paio di cosette:

- Come ho già fatto presente più di una volta, ma tu fai finta di non vedere,
L'ITALIA HA GIA' TAGLIATO DA UN PEZZO IL BILANCIO DELLA DIFESA (unica eccezione il 2013 su anni e anni di tagli continui, per evitare il collasso delle forze armate) E (informazione che fornisco adesso, scusa se lo faccio approfittando del fatto che so qualcosa del settore) OLTRE AI PRINCIPALI PROGRAMMI DELL'AERONAUTICA HA TAGLIATO ANCHE QUELLI DELLA MARINA, fregate comprese.
E anche parte dei nostri carri armati è in deposito.

- La Spagna HA GIA' "ROTTAMATO" (e non "rottamerà") DA UN PEZZO la Principe de Asturias PERCHE' ERA ARRIVATA ALLA FINE DELLA SUA CARRIERA e l'ha SOSTITUITA 3 ANNI FA CON UN'ALTRA, QUESTA: https://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29



Ma davvero, scusami se sono così maiale da approfittare delle mie conoscenze in questo settore per cercare di discutere delle cose su basi serie, e quando capita per smontare le puttanate che si raccontano per dar forza a certe geniali pensate: sono uno schifoso, dovrei solo stare zitto e darti sempre ragione qualunque baggianata tu mi venga a citare sull'argomento, tecnico o generale.

Basta così. E' come "sparare sulla croce rossa"... sempre ammesso che di croce rossa si tratti.

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Sempre a disposizione per chiunque voglia discutere SERIAMENTE.

  

Ps: la cosa realmente esilarante è che non si sta discutendo sulla qualità degli F35 (che per me, in base alle informazioni che mi sono cercato, sono un cesso, mentre per altri no, ma ogni opinione è rispettabile a meno che non arrivi qualcuno che come in questo caso ci dice che non capiamo un cazzo) che è una opinione, ma su un dato di fatto reale, cioè che un paese ad un millimetro dal default, come il nostro, non solo non dovrebbe comprare aerei, ma smantellare proprio le sue forze armate, visto che non servono a nulla. ma se uno perso nel suo furore ideologico non ci arriva, c'è poco da fare...

Trovo poi particolarmente spassoso questo passaggio: Ma davvero, scusami se sono così maiale da approfittare delle mie conoscenze in questo settore per cercare di discutere delle cose su basi serie, e quando capita per smontare le puttanate che si raccontano per dar forza a certe geniali pensate: sono uno schifoso

Ormai siamo alla crisi isterica. Infatti noi contrari agli F35 non ti abbiamo dato dello schifoso, tu invece ci hai detto che non capiamo un cazzo. Vatti a riposare, forse sei troppo oberato di lavoro e non riesci a capire che figura stai facendo...

Altro che Berlusconi qua...  

Mi inchino all'esperto...

Comunque l'Italia non può fare a meno degli F35:


Ue, governo festeggia la concessione da 7,5 miliardi. Ma arrivano tagli da 45 miliardi

I ministri applaudono il premier Enrico Letta dopo l'annuncio di Bruxelles, che si è detta pronta a concedere più flessibilità. Sull'Italia, però, incombe il fiscal compact, che imporrà un taglio netto al debito pubblico per rispettare i vincoli europei



http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/03/ue-governo-festeggia-concessione-da-75-miliardi-ma-arrivano-tagli-da-45-miliardi/644890/



Ma che frega, ma che ce importa

si er paese sta a prima Porta

e noi je dimo e noi je famo

co'gli F35 noi ve sparamo, ma però

noi semo quelli che je risponnemo in coro

è meglio avecce sti grandi aerei

che quarche cazzo de ospedal parapapappa



   

Ero ironico sullo schifoso, lo sai benissimo. Non ho mai detto che non capite un cazzo, semplicemente che spesso avete il vizio di giudicare su quello che non sapete, come dimostrano ad esempio gli articoli che posti e su cui basi le tue opinioni. Che colpa ne ho io se le basi su dati imprecisi o falsi?
Falla finita, ti prego... comincio a sentirmi in colpa a dar contro a chi è costretto ad arrancare così.

Comunque mi hai deluso: non ti credevo capace di siffatto modus operandi berluscoide.

Ma si sa, noi berlusconiangrilloidi non capiamo un cazzo. La stampa non capisce un cazzo, Tutti quelli, e ci sono fior di tecnici e di esperti, che osano dire che gli F35 sono una boiata megagalattica non capiscono un cazzo. E' un ottimo modo di argomentare: io so io e voi nun capite un cazzo. Posso accomodarmi sul puff?

Proprio non ci capiamo. Io non dico che l'F-35 non è criticabile e che dev'essere difeso a tutti costi, questa cosa l'ho specificata anche, ma solo che in un campo importante come questo (molti pensano che sia importante) è necessario ragionare con un minimo di cognizione di causa. E non intendo solo la questione F-35 nello specifico, ma tutta la questione difesa.

Che l'F-35 ha problemi, così come del resto li hanno tutti i programmi complessi, l'avevo detto anch'io ma ho anche avvertito che non hanno niente a che fare con le vaccate integrali o le imprecisioni della stampa generalista, che quasi sempre non ha idea di cosa parla dato che non possiamo certo essere tutti esperti di tutto.

Non a caso con tuo apparente disappunto ho l'ardire di smontarli, appunto per dimostrare concretamente che non esagero quando dico che non esiste un vero dibattito perchè ci si basa troppo su voci, imprecisioni e cazzate. Vuoi un ulteriore esempio, magari con le navi visto che qualcuno comincia a rompere i coglioni anche alla marina adesso?




http://it.ibtimes.com/articles/51719/20130627/mozione-m5s-navi-fregate-fremm.htm

In ballo circa 9 miliardi per l'acquisto di 10 fregate Fremm (oltre 5,5 miliardi) e 12 Lcs (Litoral Combat Ship), navi da combattimento costiero, il cui costo è stato quantificato dall' ammiraglio Giuseppe De Giorgi, capo di Stato maggiore della Marina, in poco meno di quattro miliardi: "Una versione semplificata delle Fremm e rispetto a queste costeranno circa due terzi".

L'articolista di cosa parliamo ne sa quantomeno "pochino". Lo si capisce dal fatto che se ci ha azzeccato con le FREMM poi parla anche di "12 Lcs (Litoral Combat Ship), navi da combattimento costiero" che semplicemente non ci azzeccano niente col discorso, perchè le LCS sono un progetto USA per delle fregate per la loro marina, da loro progettate e che non hanno nulla a che vedere con l'Europa.
Le nostre saranno degli OPV, cioè dei pattugliatori, con scarso armamento, che servono alla sorveglianza delle acque territoriali e al massimo come supporto alle unità maggiori.
E fin qua, vabbè, sono dettagli tecnici.

La senatrice M5S Elisa Bulgarelli e il capogruppo al Senato Nicola Morra sono i firmatari di una mozione sul tema  allo scopo di "bloccare le spese folli del bilancio della Difesa che, a dispetto di quanto dichiarato, avrà un aumento dello 0,7%, circa 145 milioni rispetto all'ultimo bilancio deliberato" ha sostenuto la Bulgarelli.


E qui però siamo alle solite cazzate delle "spese folli del bilancio della difesa" dopo tutti i tagli che abbiamo fatto in passato, sia in generale che nell'acquisto degli stessi armamenti. Anche le FREMM, che secondo i piani originali dovevano essere 15, oppure le unità di classe superiore alla loro (i cacciatorpediniere classe Andrea Doria) che dovevano essere 6 e invece saranno solo 2.

Solo nel 2013 abbiamo avuto un incremento per evitare che le forze armate fossero paralizzate del tutto, che non è stato certo "a dispetto di quanto dichiarato" visto che per saperlo bastava andarsi a leggere le previsioni ufficiali del bilancio della difesa del governo Letta.

"Naturalmente la maggioranza delle spese è per il personale, ma ci sono acquisti di armamenti che ci paiono sconsiderati - prosegue la senatrice M5S - Non solo i famigerati caccia F35, ma anche molte fregate per la Marina: 10 fregate del programma italo-francese Fremm, per una spesa di 6 miliardi di euro, e altre 12 navi più piccole, per altri 3 miliardi.

Qui il discorso è ancora più delicato di quello degli F-35, perchè se gli F-35 sono una parte dei programmi di ammodernamento della forza aerea le 10 fregate costituiranno una grossa fetta della marina italiana, che nelle altre unità maggiori in futuro sarà composto da una portaerei, due unità portaelicotteri da assalto anfibio, 4 cacciatorpediniere e 4 sottomarini (il tutto già entrato in servizio da pochi anni, tranne 9 delle FREMM, le nuove unità anfibie e due dei sottomarini).

Il programma Fremm, condiviso con la Francia, presenta anche qualche dubbio: pare che queste navi, identiche, siano costate più all'Italia che al partner transalpino. Come mai?".

Come mai? Si lascia intendere che sotto c'è qualcosa di strano, magari tangenti.
Il motivo è che non sono identiche: quelle per l'Italia hanno motori più potenti e sono quasi tutte meglio armate di quelle francesi. Questo perchè la marina francese è molto più grande e in questo caso non ha bisogno di navi troppo sofisticate dato che ne ha già diverse altre per gli stessi ruoli, mentre la marina italiana deve concentrare tutto su poche unità, che quindi devono essere più prestanti possibile.

"Il rinnovamento della nostra flotta in quella classe non pare infatti urgente: le fregate attualmente operative hanno appena raggiunto, e non tutte, l'età minima di servizio: ci pare un po prematuro dismetterle in blocco,

Questa non è nient'altro che una balla, dato che quasi tutte le fregate vecchie attualmente in servizio nella marina italiana sono state costruite fra gli anni '70 e '80. E non vengono dismesse in blocco, come non verranno neanche sostituite in rapporto 1:1 dato che originariamente erano 18.


quando la stessa Marina lamenta scarsa formazione per il personale. Non sarebbe come dare in mano una Ferrari ad un neopatentato? Parte di quelle risorse, eventualmente, si investano nella formazione del personale,anziché in inutili armamenti.

E la marina perchè lamenta scarsa formazione per il personale? Perchè con tutti i tagli già fatti sono venute a scarseggiare le risorse anche per quello.
Quindi noi dovremmo formare il personale per fargli fare cosa se le navi poi non ci sono?


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Capisci che voglio dire, Montalbano? Così non andiamo da nessuna parte. In generale, o ci mettiamo tutti a capire un minimo di cosa parliamo oppure facciamo campagne politiche, mozioni e finti dibattiti prendendo decisioni importanti (in campi dove ci sono in ballo soldi e posti di lavoro in quantità enormi) in base a cazzate e ideologie. Che le forze armate o le armi siano considerate inutili non autorizza lo stesso a metterci becco sulla base del nulla.

Io vorrei veramente assistere a questa ipotetica scena (o sceneggiata): ART che, con tutte le buone e possibili argomentazioni, cerca di far capire ad una folla di disoccupati, cassintegrati e sottoccupati, che l'acquisto degli F-35 rappresenta una priorità rispetto ai loro problemi. Riceverebbe di certo un plauso, ma da un'altra platea....  

No, secondo me non applaudirebbero, ma chiederebbero delucidazioni sugli F35. L'Italia attende trepidante notizie su questi aerei che ci restituiscono finalmente il prestigio internazionale...

Osservatore ha scritto:Io vorrei veramente assistere a questa ipotetica scena (o sceneggiata): ART che, con tutte le buone e possibili argomentazioni, cerca di far capire ad una folla di disoccupati, cassintegrati e sottoccupati, che l'acquisto degli F-35 rappresenta una priorità rispetto ai loro problemi. Riceverebbe di certo un plauso, ma da un'altra platea....  

  

Anche questo è un argomento molto retorico e piuttosto debole.
Per sostenerlo dovresti dimostrare che l'Italia provincialotta, fuori dagli accordi commerciali e politici tra i grandi della terra, avrebbe maggiori opportunità di sviluppo e sarebbe in grado di tutelare meglio gli interessi dei suoi cittadini.

Non credo che quella folla di disoccupati, cassaintegrati e sottocupati di cui parli, avrebbe molto da guadagnare in un Paese tagliato fuori dal contesto internazionale, anzi credo esattamente il contrario.

Ma stare in quel contesto significa assumersi oneri ed onori, perchè, come diceva mio nonno, nessun pranzo è gratis.

Tranne quello della Casta...

Comunque confesso che mi sfugge il vantaggio che cassintegrati e disoccupati avrebbero dal prestigio italiano nel mondo. E' roba che si mangia?

Montalbano ha scritto:Comunque confesso che mi sfugge il vantaggio che cassintegrati e disoccupati avrebbero dal prestigio italiano nel mondo. E' roba che si mangia?

 Caro Osservatore e Montalbano, no, ma è il dopo Monti che avanza, non riempie la panza , ma fa sentire importanti. Chi si sa accontentare , gode pure. Ahi , che dolore.

Vanni Sandro ha scritto:

Anche questo è un argomento molto retorico e piuttosto debole.
Per sostenerlo dovresti dimostrare che l'Italia provincialotta, fuori dagli accordi commerciali e politici tra i grandi della terra, avrebbe maggiori opportunità di sviluppo e sarebbe in grado di tutelare meglio gli interessi dei suoi cittadini.

Non credo che quella folla di disoccupati, cassaintegrati e sottocupati di cui parli, avrebbe molto da guadagnare in un Paese tagliato fuori dal contesto internazionale, anzi credo esattamente il contrario.

Ma stare in quel contesto significa assumersi oneri ed onori, perchè, come diceva mio nonno, nessun pranzo è gratis.

 fammi capire bene. la svezia in quel contesto ci sta o no, e quanti F35 ha acquistato?

rikkitikkitavi ha scritto:

 fammi capire bene. la svezia in quel contesto ci sta o no, e quanti F35 ha acquistato?

Gli svedesi non contano: sono dei noti scrocconi, che pranzano a sbafo, a dispetto del nonno di Vanni.

Bessarione13 ha scritto:
Gli svedesi non contano: sono dei noti scrocconi, che pranzano a sbafo, a dispetto del nonno di Vanni.

 solo per informarti che ieri sui giornali, e anche in TV, è comparso uno studio dal quale si trae che questi cazzo di F35 imposti dagli americani, sono vulnerabili e facilmente abbattibili da tre caccia americani, da due caccia europei, da due caccia russi, e da un caccia cinese. 
Acquisto intelligente davvero( fate un test di QI a quel Mauro che sarebbe meglio facesse un altro lavoro non il ministro..... pensa te come siamo comnciati)